Pflege, Medizin, Soziales

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb tribald:

Es muss schon arg schmerzen, den Menschen nicht mehr vorschreiben zu können, wie sie zu leben und zu sterben haben. Echt schlimm sowas. Bei Gelegenheit werde ich eine Trauerminute für dich einlegen.

 

 

sowas von mitfühlend...…………….tribald

...weil es ja viel besser ist,Menschen davon zu überzeugen, dass sie gefälligst zu sterben wollen haben...

 

Nur mal die Spitze auf der anderen Seite.

Ohne wäre besser.

bearbeitet 27. Februar 2020 von mn1217

[duesi]

vor 26 Minuten schrieb helmut:

wer legt den zwang fest? mit welchem recht?

 

ich bin sehr individuell. willst du mir jetzt die negative Kehrseite von individueller Freiheit, also eine soziale Gleichgültigkeit, Selbstüberlassung und Verwahrlosung  zuschreiben?

 

wer zwang ausübt, kann innerlich gleichgültig und moralisch verwahrlost sein.

Das ist wieder ein eigenes Thema und wäre hier Off Topic. Vielleicht sind ja Flo77 oder Werner daran interessiert, einen Strang über Integration, Kultur, soziale Zwänge und individuelle Freiheit aufzumachen. Ich möchte meine "Lieblingsthemen" hier nicht wieder in den Mittelpunkt stellen.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb duesi:

Der Alkoholiker, der Familienvater ist und nach 21 gescheiterten Entzugsversuchen sich das Leben nehmen möchte, ist ein Beispiel dafür, dass hier auch eine hoch moderne Gesellschaft mit ausgebildeten Psychologen und Therapeuten versagt hat, einem Menschen, der mitten im Leben steht, wirksame Hilfsangebote zur Seite zu stellen.

 

Wenn in einer hoch modernen Gesellschaft mit ausgebildeten Psychologen und Therapeuten als Versagen bezeichnet wird, dass sie nicht jedem Hilfsbedürftigen wirksame Hilfsangebote zur Seite stellen kann, dann sollte sich jeder Einzelne dieser hoch modernen Gesellschaft mMn die Frage stellen. welche Erwartungen er an eine hoch moderne Gesellschaft hat.

Wieso bilden wir uns ein, alles und alle im Griff zu haben, alles bewerkstelligen und zum Guten wenden zu können?

Wie verträgt sich das eigentlich mit christlichen Grundgedanken wie z.B., dass keineswegs alles in unserer Hand liegt? Da wird einerseits darauf bestanden, dass diese hoch moderne Gesellschaft akzeptieren müsse, dass es Grenzen ihres Handelns gebe, andererseits wird so getan, als ob sie in ihrem Handeln keine Grenzen habe. Denn nichts anderes ist die Behauptung, dass in obigem Fall die Gesellschaft versagt habe. Dabei wird aber übersehen, dass keiner von uns genau wissen kann, weshalb 21 Entzugsversuche gescheitert sind. Wenn dieser Mann dann  nicht noch einen 22. Anlauf nehmen will, dann kann ich das nachvollziehen. Dass er sich dann das Leben nehmen möchte, kann ich auch nachvollziehen, wenn ich weiß, wie solche Alkoholiker, die dann eventuell wenig wohlriechend in der S-Bahn vor sich hinbrabbeln und von niemandem mehr angesprochen werden wollen, angesehen werden ( man verzeihe mir die Direktheit). Und nein, so ein Mensch steht keineswegs mitten im Leben, zumindest sieht er das sicher nicht so. Denn er lebt am Rand unserer Gesellschaft, wenn man ihn überhaupt noch da existieren lässt.

 

Zitat

In den Psychiatrien gibt es viele Menschen, die aufgrund von misslungenen Suizidversuchen eingeliefert werden und die nach erfolgreicher Therapie wieder ins Leben finden. Diese Patienten wird man sich durch die neue Regelung vom Hals schaffen.

 

Das zu behaupten, halte ich persönlich für eine Frechheit.

Nebenbei bitte ich dich auch zu registrieren, dass es in den Psychiatrien und auch außerhalb ihrer vermutlich ebensoviele Menschen gibt, die bereits mehrmals einen Suizid versucht haben und nicht wieder ins Leben gefunden haben, sondern sich (bis zum fast zu erwartenden nächsten Versuch) weiter quälen. Auch eine psychische Erkrankung kann unheilbar und für den Betroffenen so belastend und quälend sein, dass er nicht mehr leben möchte, sein Leben selbst nicht mehr als Leben, sondern als Dahinvegetieren sieht, selbst wenn sein Umfeld ihm verzweifelt vermitteln möchte, dass sein Leben auch für ihn wieder anders erlebt werden könnte.

 

Zitat

Und welche Botschaft sendet unsere Gesellschaft mit diesem Urteil an Menschen aus, die im Leben scheitern, den Anschluss verlieren und letztendlich keinen Sinn mehr im Leben sehen? Doch nur die Botschaft, dass uns das Schicksal dieser Menschen scheißegal ist. Es ist uns scheißegal, wenn ihr scheitert. Das ist euer gutes Freiheitsrecht. Es ist nicht mehr zu bedauern. Es ist uns scheißegal, wenn ihr den Anschluss verliert. Es ist euer gutes Freiheitsrecht. Es ist nicht zu bedauern. Und es ist uns scheißegal, wenn ihr keinen SInn mehr im Leben seht. Es ist nicht mehr zu bedauern. Es ist euer gutes Freiheitsrecht.

 

Wieso siehst du in der selbstbestimmten Entscheidung, sein Leben zu beenden, ein Scheitern?

Dass diese Botschaft dadurch gesendet würde, ist meines Erachtens pure Panikmache. Denn unsere Gesellschaft bietet auch sehr viele Hilfsmöglichkeiten, nur werden die halt nie bei allen Menschen greifen können. Das sollte man schon akzeptieren können, insbesondere dann, wenn man sich in anderen BEreichen ganz klar gegen die Idee ausspricht, dass Menschen auf Erden paradiesische Zustände schaffen könnten. Das gilt halt schon auch für diesen Bereich, dass es uns nicht möglich sein wird, paradiesische zustände zu erreichen, auch wenn es wünschenswert ist und wir die Vision davon durchaus pflegen dürfen, allerdings sollte uns solche Vision nicht blind werden lassen dafür, dass unsere Welt eben eine unvollkommene ist.

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

man sieht an diesen Äußerungen sehr gut was die Kirche für ein Selbstbild hat sie meint allgemein gültige Normen aussprechen ..
die zeit der kirchlichen Moral Diktatur ist praktisch vorbei Gott sei dank der Herr Prälat versteht es nur nicht

Die Kirche und der Prälat darf sich genauso äußern wie du.

Und auch eine andere Meinung haben.

Das ist tatsächlich erlaubt.

 

bearbeitet 27. Februar 2020 von mn1217

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb duesi:

Okay. Habe mir gerade die Suizidrate nach Ländern angesehen. Statistisch hast du tatsächlich recht. Von einer Verurteilung von Suizidalen halte ich auch nichts. Mir geht es um Schicksale von Menschen, die man hätte retten können und die nun sich selbst überlassen werden.

 

Nunja, bisher genügte die Indikation eines Selbstmordversuches, um einen Menschen in eine Psychiatrie zwangsweise einzuliefern. Dazu brauchte es keine Depression und keine Psychose. Allein die Tatsache, dass jemand versucht hat, sich selbst das Leben zu nehmen oder dass er es auch nur beabsichtigt hat, genügte für die Zwangseinweisung. Das fällt nun weg, indem der erklärte Wille zum Suizid und der Suizidversuch unter das Freiheitsrecht des Menschen fällt.

 

Bitte benutze nicht das Wort Selbstmord. Damit kriminalisierst denjenigen, der einen Suizid begangen hat.

Die Indikation eines Suzids genügte bisher nur insoweit, als derjenige erst einmal in die Psychiatrie eingeliefert wird. Sobald dieser aber den dortigen Ärzten glaubwürdig versichern kann, dass er keinen Suizid mehr vorhat, wird er wieder entlassen. Um in der geschlossenen Abteilung zu landen, bedarf es schon ziemlich viel, und vor allem bleibt man da nicht unbedingt lange, wenn man einen Suizid begangen hat.

 

Dass die nun sich selbst überlassen blieben, ist doch gar nicht richtig. Meines Wissens ist nicht geplant, aufgrund dieser richterlichen Entscheidung nun sämtliche Hilfsangebote für Suizidgefährdete aufzugeben.

[Spadafora]

vor 7 Minuten schrieb mn1217:

Die Kirche und der Prälat darf sich genauso äußern wie du.

Und auch eine andere Meinung haben.

Das ist tatsächlich erlaubt.

 

Selbstverständlich  es geht nur darum das er Arrogant rüber kommt und erwartet daß Regierung und BVfG nach der kirchlichen Pfeife tanzen weil nur diese weiß was Lebensschutz ist

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Hier kann man ein paar juristische Einblicke in die derzeitige Rechtslage finden. Ich sehe da schon eine Kollision mit der derzeitigen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes. 

Wie soll man diese Situation mit der neuen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes zusammendenken? Mal ganz davon abgesehen, dass eine Rechtslage, die gewerbliche Suizidassistenz für ein Menschenrecht hält, ja dazu führt, dass ein Suizidaler eine Möglichkeit bekommt, gar nicht das Risiko eingehen zu müssen, zwangseingewiesen zu werden. Er kann ja auf rechtlich abgesicherte Wege zum Suizid zurückgreifen, die eben nicht dazu führen, dass er zwangseingewiesen wird und möglicherweise durch eine Therapie wieder ins Leben zurückfinden kann. Auch wenn die Unterbringungsbestimmungen und die landesrechtlichen Vorschriften zunächst nicht angetastet wurden, habe ich doch den Eindruck, dass dieser Menschentyp, dem bisher durch psychiatrische Zwangseinweisung geholfen werden konnte, in Zukunft ein sicherer Todeskandidat ist. 

 

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass du hier alles kunterbunt durcheinandermischt.

Glaubst du ernsthaft, dass jeder Mensch, der sich selbst töten will, ein Fall für die Psychiatrie ist? Damit pathologisierst du schlichtweg den Wunsch eines Menschen zu sterben. Wieso sollte dieser Wunsch immer pathologisch sein? Ich denke hier sollte man unterscheiden.

Glaubst du ernsthaft, dass diejenigen Menschen, die sich töten wollen und zugleich eigentlich Fälle für die Psychiatrie sind, das Risiko der Einweisung in die Psychiatrie  tatsächlich noch beschäftigt? Wer sich wirklich töten will, findet über kurz oder lang einen Weg, um seinen Willen auszuführen. Er wird sich so lange mit dem Thema beschäftigen, bis er eine sichere Methode gefunden hat. Das sind dann leider vermutlich auch die  Menschen, die schwerst erkrankt sind, sei es psychisch oder physisch, und die haben das Für und Wider dann ganz allein mit sich ausmachen müssen, weil sie in unserer Gesellschaft bisher kaum jemanden finden, mit dem sie darüber in Ruhe reden können, auch nicht im professionellen psychotherapeutischen und psychiatrischen  Bereich, denn auch dort wird bis jetzt der Wunsch, sich selbst zu töten, als Erkrankung gesehen. Da müssen wir meines Erachtens nachdenken und differenzieren. Da müssen wir die betroffenen Menschen ernstnehmen. Wenn heute einer bekennt, dass er sich töten will, ist die Reaktion auf der Stelle Entsetzen und der umgehende Rat, sich psychologische/psychiatrische Hilfe zu holen. Das muss sich ändern. Denn damit nimmt man den Suizidalen nicht ernst.

[mn1217]

vor 19 Minuten schrieb Die Angelika:

 

 

Meines Wissens ist nicht geplant, aufgrund dieser richterlichen Entscheidung nun sämtliche Hilfsangebote für Suizidgefährdete aufzugeben.

 

Ich fürchte,dazu wird es führen. Zumindest zu einer drastischen Reduktion. 

Und zu weniger Angeboten in der Psychotherapie  (da gibt es schon zu wenig,fas wird schlimmer) und zu negativen Auswirkungen auf die Palliativmedizin.

Tote Menschen kosten halt weniger.

[duesi]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

Wenn in einer hoch modernen Gesellschaft mit ausgebildeten Psychologen und Therapeuten als Versagen bezeichnet wird, dass sie nicht jedem Hilfsbedürftigen wirksame Hilfsangebote zur Seite stellen kann, dann sollte sich jeder Einzelne dieser hoch modernen Gesellschaft mMn die Frage stellen. welche Erwartungen er an eine hoch moderne Gesellschaft hat.

Wieso bilden wir uns ein, alles und alle im Griff zu haben, alles bewerkstelligen und zum Guten wenden zu können?

Damit hast du natürlich objektiv recht. Und doch mag ich mich nicht damit abfinden, dass für einen 41-jährigen Alkoholiker mit zwei jungen Kindern ein Giftcocktail der einzige Ausweg ist. Ich bin natürlich eben so wenig kompetent, so einem Menschen zu helfen. Aber ich möchte für so einen Menschen zumindest eine Botschaft der Hoffnung und der Ermutigung übrig haben.

vor 22 Minuten schrieb Die Angelika:

Wieso siehst du in der selbstbestimmten Entscheidung, sein Leben zu beenden, ein Scheitern?

Dass diese Botschaft dadurch gesendet würde, ist meines Erachtens pure Panikmache. Denn unsere Gesellschaft bietet auch sehr viele Hilfsmöglichkeiten, nur werden die halt nie bei allen Menschen greifen können.

Man kann natürlich auch Menschen, die ihr Leben selbst als gescheitert betrachten, euphemistisch durch Begriffe wie "selbstbestimmt" und "individuelle Freiheit" schönzureden versuchen. Aber für meine Begriffe ist jeder Mensch, der kein Licht mehr am Ende des Tunnels sehen kann, der seinem Leben ein Ende setzen will, auf seine Weise bedauernswert. Ja, unsere Gesellschaft bietet sehr viele Hilfsmöglichkeiten. Für jedes klitzekleine Problemchen gibt es eine Anlaufstelle, die darauf spezialisiert ist, sich meines Problems anzunehmen. Funktionale Perfektion. Und jetzt gibt es auch noch zusätzlich Anlaufstellen für Suizidwillige. Und gleichzeitig leben wir in einer sozialen abgeschotteten Hülle, in der ich nicht einmal den Namen meines Nachbarn kenne. 

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb mn1217:

vor 30 Minuten schrieb Die Angelika:

 

 

Meines Wissens ist nicht geplant, aufgrund dieser richterlichen Entscheidung nun sämtliche Hilfsangebote für Suizidgefährdete aufzugeben.

 

Ich fürchte,dazu wird es führen. Zumindest zu einer drastischen Reduktion. 

Und zu weniger Angeboten in der Psychotherapie  (da gibt es schon zu wenig,fas wird schlimmer) und zu negativen Auswirkungen auf die Palliativmedizin.

Tote Menschen kosten halt weniger.

 

Angst ist ein schlechter Ratgeber....

Wenn du das befürchtest, dann beobachte es doch einfach genau, und, sollte es dazu kommen, kann man sich dagegen positionieren.

 

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb duesi:

Ja, unsere Gesellschaft bietet sehr viele Hilfsmöglichkeiten. Für jedes klitzekleine Problemchen gibt es eine Anlaufstelle, die darauf spezialisiert ist, sich meines Problems anzunehmen. Funktionale Perfektion. Und jetzt gibt es auch noch zusätzlich Anlaufstellen für Suizidwillige. Und gleichzeitig leben wir in einer sozialen abgeschotteten Hülle, in der ich nicht einmal den Namen meines Nachbarn kenne. 

 

Es gibt zu wenig Anlaufstellen für Menschen, die psychisch krank sind.....

[tribald]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

...weil es ja viel besser ist,Menschen davon zu überzeugen, dass sie gefälligst zu sterben wollen haben...

Wenn ich jetzt darauf antworten sollte, würde mich der Vegane Fleischer sicher zu recht mit Freuden verwarnen etc, Ich habe selten einen......Zensur..... Text in dem Zusammenhang gelesen.

 

 

auf so einen Unsinn nicht weiter eingehend...………………...tribald

[Werner001]

1 minute ago, Die Angelika said:

Es gibt zu wenig Anlaufstellen für Menschen, die psychisch krank sind.....

Oder zu viele psychisch Kranke.

Man sollte allerdings auch nicht jede Grille als psychische Krankheit ansehen. Zur Buntheit gehört auch, dass nicht alle uniform ticken.

 

Werner

[tribald]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Das ist wieder ein eigenes Thema und wäre hier Off Topic. Vielleicht sind ja Flo77 oder Werner daran interessiert, einen Strang über Integration, Kultur, soziale Zwänge und individuelle Freiheit aufzumachen. Ich möchte meine "Lieblingsthemen" hier nicht wieder in den Mittelpunkt stellen.

Dann eröffne doch einen extra Strang. Könnte lustig werden.

 

 

Auffordernd...……………….tribald

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb duesi:

Man kann natürlich auch Menschen, die ihr Leben selbst als gescheitert betrachten, euphemistisch durch Begriffe wie "selbstbestimmt" und "individuelle Freiheit" schönzureden versuchen.

 

sorry, dazu wollte ich auch noch was anmerken:

Ja, wenn man jemandem, der einem von seinem Scheitern und Suizidgedanken erzählt, gleich mit sowas kommt, dann wäre das mMn verantwortungslos und eventuell an den Bedürfnissen dieses Menschen vorbeigeredet.

Genauso kann man aber an jemandem vorbeireden, wenn man ihm auf seine geäußerten Suizidgedanken mit aus der eigenen Sicht hoffnungsmachenden Sprüchen wie "Das wird schon wieder!" oder "Aber du hast doch so hübsche Kinder" oder "Du könntest doch..." oder "Hol dir professionelle Hilfe bei einem Psychologen/Psychiater" kommt.

Denn in beiden Fällen läuft man Gefahr, dass dieser Mensch sich einfach nicht ernstgenommen fühlt. Man muss sich schlichtweg zunächst, so schwer es einem auch fallen mag, auf dessen Wahrnehmung seines Lebens einlassen....

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

sorry, dazu wollte ich auch noch was anmerken:

Ja, wenn man jemandem, der einem von seinem Scheitern und Suizidgedanken erzählt, gleich mit sowas kommt, dann wäre das mMn verantwortungslos und eventuell an den Bedürfnissen dieses Menschen vorbeigeredet.

Genauso kann man aber an jemandem vorbeireden, wenn man ihm auf seine geäußerten Suizidgedanken mit aus der eigenen Sicht hoffnungsmachenden Sprüchen wie "Das wird schon wieder!" oder "Aber du hast doch so hübsche Kinder" oder "Du könntest doch..." oder "Hol dir professionelle Hilfe bei einem Psychologen/Psychiater" kommt.

Denn in beiden Fällen läuft man Gefahr, dass dieser Mensch sich einfach nicht ernstgenommen fühlt. Man muss sich schlichtweg zunächst, so schwer es einem auch fallen mag, auf dessen Wahrnehmung seines Lebens einlassen....

Hier gibt es ein paar Tips, wie man mit jemandem redet, der solche Gedanken äußert. Und so unbeliebt das deiner Meinung nach ist, der Rat sich professionelle Hilfe zu suchen, gehört auch dazu, wenn es auch nicht das erste und wichtigste ist. Das Problem ist eher, dass das Annehmen von psychologsicher oder psychiatrischer Hilfe immer noch unter einem Stigma steht, dass man damit nicht mehr ernst zu nehmen wäre.

[Merkur]

vor 6 Stunden schrieb duesi:

... Und welche Botschaft sendet unsere Gesellschaft mit diesem Urteil an Menschen aus, die im Leben scheitern, den Anschluss verlieren und letztendlich keinen Sinn mehr im Leben sehen? ...

Welche Botschaft sendet die bisherige Rechtslage aus? Meinst du, dass bisher mit den Mitteln des Strafrechts eine besondere Wertschätzung für Sterbewillige ausgedrückt wurde?

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Angst ist ein schlechter Ratgeber....

Wenn du das befürchtest, dann beobachte es doch einfach genau, und, sollte es dazu kommen, kann man sich dagegen positionieren.

 

Werde ich auch ohne schlaue Ratschläge  tun.

 

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb duesi:

Damit hast du natürlich objektiv recht. Und doch mag ich mich nicht damit abfinden, dass für einen 41-jährigen Alkoholiker mit zwei jungen Kindern ein Giftcocktail der einzige Ausweg ist. Ich bin natürlich eben so wenig kompetent, so einem Menschen zu helfen. Aber ich möchte für so einen Menschen zumindest eine Botschaft der Hoffnung und der Ermutigung übrig haben.

.....

deine botschaft ist verurteilend. ein suizidaler braucht begleitung. empathie. was ist empathie? mitfühlen.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb duesi:

Hier .....

ein auszug : "Hören Sie einfach zu, ohne gleich eingreifen zu wollen. Trauen Sie sich, konkret nachzufragen, aber versuchen Sie nicht, ihm seine Gedanken auszureden."

[duesi]

vor 28 Minuten schrieb Merkur:

Welche Botschaft sendet die bisherige Rechtslage aus? Meinst du, dass bisher mit den Mitteln des Strafrechts eine besondere Wertschätzung für Sterbewillige ausgedrückt wurde?

Vielleicht kann die Rechtslage gar keine sozialen Botschaften aussenden. Aber es war ein Grundgefühl da, dass wir uns als Land einer Kultur des Lebens verpflichtet fühlen. In der es unter allen Lebensumständen darum geht, vom Sterben abzuhalten und zum Leben zu ermutigen. Natürlich unter Berücksichtigung von gewissen Ausnahmeregelungen, in denen das Leben nicht mehr erträglich gelebt werden kann. Und dieses Grundgefühl (das ich zumindest so empfunden habe) ist durch diese neue Rechtslage angegriffen.

[Werner001]

Wer hier hat sich denn schon mal konkret (!) und nicht nur auf theoretischer Basis mit diesem Thema auseinandergesetzt?

 

Werner

[helmut]

vor 1 Minute schrieb duesi:

Vielleicht kann die Rechtslage gar keine sozialen Botschaften aussenden. Aber es war ein Grundgefühl da, dass wir uns als Land einer Kultur des Lebens verpflichtet fühlen. In der es unter allen Lebensumständen darum geht, vom Sterben abzuhalten und zum Leben zu ermutigen. Natürlich unter Berücksichtigung von gewissen Ausnahmeregelungen, in denen das Leben nicht mehr erträglich gelebt werden kann. Und dieses Grundgefühl (das ich zumindest so empfunden habe) ist durch diese neue Rechtslage angegriffen.

das kann dein grundgefühl sein. meines, und das ist dem leben zugewandt, ist bestätigt. gegen mißbrauch lassen sich regeln finden, die ja auch erlaubt sind.

[duesi]

vor 6 Minuten schrieb helmut:

deine botschaft ist verurteilend. ein suizidaler braucht begleitung. empathie. was ist empathie? mitfühlen.

Hoffnung und Ermutigung sind also verurteilend. Ich glaub ich spinne. 

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Wer hier hat sich denn schon mal konkret (!) und nicht nur auf theoretischer Basis mit diesem Thema auseinandergesetzt?

 

Werner

welches Thema meinst konkret