Pflege, Medizin, Soziales

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb duesi:

Kultur des Lebens

 

Was ist darunter zu verstehen?

Ich persönlich halte es für eine Unkultur des Lebens, wenn das zum Leben gehörige Sterben und der Tod tabuisiert werden.

[Mistah Kurtz]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Wer hier hat sich denn schon mal konkret (!) und nicht nur auf theoretischer Basis mit diesem Thema auseinandergesetzt?

 

Nun ja, konkret ... ich würde eher sagen: indirekt. Meiner Mutter ging es einige Jahre vor ihrem Tod gesundheitlich sehr schlecht (es kamen mehrere Leiden zusammen), sie hatte große Schmerzen und konnte über Monate kaum schlafen. Damals bat sie nicht mich, aber wiederholt ihren Hausarzt er möge ihr doch etwas spritzen, dass sie einschlafen und nicht mehr aufwachen lässt. Der Arzt hat es natürlich nicht getan. Meine Mutter kam dann wegen der Verschlimmerung ihrer Leiden  ins Krankenhaus und wurde gründlich untersucht. Der Primararzt der Abteilung, in der sie lag, schlug, als er die Liste der Medikamente sah, die meine Mutter über die Jahre verschrieben worden waren und die sie täglich einnahm, die Hände über den Kopf zusammen. Da waren, wie sich ergab, Medikamente dabei, die einander ihrer Wirkung beraubten, dafür aber sich in den Nebenwirkungen verstärkten. Jedenfalls wurde ihre Medikation gründlich durchforstet und neu konzipiert. Und siehe da: es ging ihr danach deutlich besser, vor allem hat sie kaum mehr Schmerzen, konnte wieder schlafen und mit ihrer Stimmung ging es steil bergauf. Sie hatte dann noch einige gute Jahre, Suizid, begleitet oder nicht, war kein Thema mehr, sie nahm wieder interessiert Anteil am Leben. Als sie schließlich starb, ging sie zwar, glaube ich, ohne großen Widerwillen - sie war, ohne am Ende lebensmüde gewesen zu sein, schließlich doch des Lebens müde geworden und gab es ohne große Gegenwehr wieder zurück. Sie ist sehr still entschlafen. Die Entscheidung für den Suizid in der Zeit ihrer schlimmsten Schmerzen hätte sie, wie sich herausstellte, dieses ruhigen Herbstes ihres Lebens beraubt.

bearbeitet 27. Februar 2020 von Mistah Kurtz

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb duesi:

Vielleicht kann die Rechtslage gar keine sozialen Botschaften aussenden. Aber es war ein Grundgefühl da, dass wir uns als Land einer Kultur des Lebens verpflichtet fühlen. In der es unter allen Lebensumständen darum geht, vom Sterben abzuhalten und zum Leben zu ermutigen. Natürlich unter Berücksichtigung von gewissen Ausnahmeregelungen, in denen das Leben nicht mehr erträglich gelebt werden kann. Und dieses Grundgefühl (das ich zumindest so empfunden habe) ist durch diese neue Rechtslage angegriffen.

 

Was ist das eigentlich für ein merkwürdiges argumentatives Nullsummenspiel?

Ist es jetzt eine "Kultur des Lebens [....] In der es unter allen Lebensumständen darum geht, vom Sterben abzuhalten und zum Leben zu ermutigen" oder eine Kultur des Lebens "natürlich unter Berücksichtigung von gewissen Ausnahmeregelungen, in denen das Leben nicht mehr erträglich gelebt werden kann" ?

Beides geht nicht.

Wenn du für letzteres plädierst, dann solltest du dich fragen, ob es dir zusteht, für andere verbindlich festzulegen, wann deren Leben nicht mehr erträglich gelebt werden kann.

 

[tribald]

vor 4 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Ich... Allerdings nicht wegen mir, sondern wegen Nahestehenden...

Ebenso bei mir.

 

…….end...………..tribald

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Wer hier hat sich denn schon mal konkret (!) und nicht nur auf theoretischer Basis mit diesem Thema auseinandergesetzt?

 

Werner

 

....

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb duesi:

Hoffnung und Ermutigung sind also verurteilend. Ich glaub ich spinne. 

 

Hoffnung und Ermutigung mögen vielleicht nicht verurteilend sein, Suizidale empfinden aber das, was du als Hoffnung und Ermutigung meinst, oftmals als verurteilend, zumindest aber sehr häufig als an ihnen vorbeiredend. Solch geäußerte Hoffnung und Ermutigung kann verflixt schnell dazu führen, dass das Gespräch tot ist.....

[tribald]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

Richtig! Weshalb ich versuchen würde, ohne fremde Hilfe auszukommen, mal abgesehen von der Beschaffung der Mittel. 

Das dürfte schwierig sein. Ich habe keine Ahnung, wo man solche Mittel bekommen könnte. Wenn der Arzt und der Apotheker nein sagen, woher dann nehmen?

 

 

das auch so sehend...…………...tribald

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Sterbehilfe.

  

Werner

 

Wie konkret? In Deutschland ist Sterbehilfe nicht erlaubt gewesen.

 

 

 

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb duesi:

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Wer hier hat sich denn schon mal konkret (!) und nicht nur auf theoretischer Basis mit diesem Thema auseinandergesetzt?

 

Werner

Ein sehr guter Freund von mir hat vor etwa 10 Jahren Suizid begangen. Da wurde es schon sehr persönlich. Allerdings betrifft das nicht die Frage nach der Rechtslage.

 

So hatte ich Werners Frage zunächst auch aufgefasst, weil wir nun ja letztlich eine ganze Weile bereits nur mehr einen winzigen Aspekt von Sterbehilfe diskutiert hatten, nämlich den, ob Menschen mit Suizidgedanken diese überhaupt hätten, wenn ihnen von wem auch immer entsprechend geholfen würde.....

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

Und was machst du mit denen, die nicht vom Sterben abgehalten werden möchten? Ich verrate dir jetzt ein großes Geheimnis! Aber nicht weitererzählen, damit niemand beunruhigt wird! Wir alle werden sterben! Ganz sicher! 

 

Danke für diese Auflockerung des Themas. 🙂

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Die Rechtslage ganz unbenommen. Warst du z. B. schon mal in der Situation, dass du gefragt wurdest, ob du ggf. helfen würdest? Da würdest du sicher nicht antworten "ja klar, aber leider ist das illegal, also geht es nicht".

Da würdest du überlegen müssen, was du antwortest.

 

Ich bin zwar noch nie um Sterbehilfe gebeten worden, aber ich habe leider mehrfach mit Menschen zu tun (gehabt), die Suizidgedanken äußern.

Das hat mich ziemlich bescheiden...demütig gemacht in Bezug auf das, was da angebracht ist. In so einer Situation ermutigen oder Lebenssinn aufzeigen zu wollen, scheint mir völlig unangebracht. Ich habe schon die Situation gehabt, dass mir ein junger Mann voller Wut auf eben solche Hoffnungsträger mitteilte, dass ihn das alles ankotze, wenn dann auch noch einer daherkäme und meine, es werde wieder besser und so schlecht gehe es ihm nicht, er habe doch dieses und jenes und dies und das. Und er würde sich doch helfen lassen können. Das rede er sich selber schon seit Jahren ein, es reiche ihm. Wenn er sich umbringe, müsse er endlich auch diesen SCheiß nicht mehr über sich ergehen lassen....

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Es ist mal wieder Zeit für ein Zitat.

 

Dieses Zitat halte ich für inhaltlich falsch. 🙂

Ich behaupte, wir sterben bereits mit der ersten Sekunde unseres Lebens. Oder (nur scheinbar) umgekehrt: Wir leben von Beginn unseres Lebens unserem Tod entgegen.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb duesi:

Es ist ja eher umgekehrt. Das Strafrecht vermittelt nicht die Kultur. Sondern das Strafrecht spiegelt ein Gerechtigkeitsempfinden der jeweiligen Kultur wieder. Während es früher zum Gerechtigkeitsempfinden in der deutschen Kultur gehörte, dass Beihilfe zum Suizid etwas ungehöriges und strafwürdiges ist, haben wir jetzt ein Gerechtigkeitsempfinden, das Beihilfe zum Suizid etwas mit Respekt vor dem Willen und der individuellen Freiheit des Menschen zu tun hat. Das hat auch etwas mit dem Menschenbild zu tun, sowohl dem Fremdbild als auch dem Selbstbild. Es gibt dafür kein objektives Kriterium, welches Gerechtigkeitsempfinden nun besser oder moralischer sei. Es ist ein Ausdruck einer Gesellschaft, für die die Frage der individuellen Wahlfreiheit weit bedeutender ist als die Frage der sozialen Integration von Menschen.

 

tja früher wurde auch ganz selbstverständlich von Selbstmord gesprochen und deshalb wurde ihnen auch die Bestattung auf dem Friedhof verweigert.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Lothar1962:

Dennoch würde ich es tun. Sitzenlassen würde ich niemanden. Aber ich würde mich massiv gefordert - wenn nicht sogar überfordert - fühlen, einfach aufgrund meines mangelnden Wissens. 

 

Ich weiß nicht, was ich tun würde.

Ich hoffe, dass ich denjenigen, der das Vertrauen hätte, mich um Hilfe zu bitten, nicht sitzenlassen würde.

 

[Chrysologus]

vor 44 Minuten schrieb Die Angelika:

Und zum Thema Zwangseinweisung eines:

Die erfolgt nach meinen (sicherlich nicht repräsentativen) Erfahrungen (nicht Erfahrung, ich meinen schon wirklich den Plural) ausschließlich dann, wenn den Suizid bereits aktuell versucht hat (Überdosis Tabletten genommen, Schnittverletzungen, o.ä.). Wenn ich als Nichtbetroffener einige Tage später Schnittverletzungen (selbst wenn es am Hals ist) entdecke, dann genügt das (wenigstens in Bayern) nicht für eine Zwangseinweisung, sobald der Betroffene versichert, dass er jetzt aktuell nicht an Suizid denkt. Bzw. reicht das bestenfalls für eine Zwangseinweisung, die nach kürzester Zeit wieder aufgehoben ist, eben weil derjenige versichert, dass er keinen Suizid mehr plant.

Grundsätzlich genügt es, dass der Proband sich von einem Suizid nicht sicher distanzieren kann, um ihn einzuweisen.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb duesi:

einen Menschen eben nicht auf dem Weg seiner individuellen Wahl zu belassen (vor allem dann nicht, wenn dieser Weg in die Isolation oder in den Suizid führt), sondern alles im Rahmen der Möglichkeiten dafür zu tun, um diesen Menschen dahin zu führen, wieder zu einem wertvollen Bestandteil der Gesellschaft zu werden.

 

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah!!! Gibt es hier irgendwo einen Schreithread?

Soll das jetzt heißen, dass Menschen, die suizidal sind, kein wertvoller Bestandteil der Gesellschaft mehr sind? Wodurch wird denn deiner Meinung nach ein Mensch wertvoller Bestandteil der Gesellschaft? Ein MEnsch ist mehr als Bestandteil der Gesellschaft, er ist ebenso ein Individuum (und als solches per se wertvoll)

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

Richtig! Weshalb ich versuchen würde, ohne fremde Hilfe auszukommen, mal abgesehen von der Beschaffung der Mittel. 

 

Hmmm....ich kann verstehen, wenn jemand keine Sterbehilfe leisten will.

Was ist mit Sterbebegleitung? Was, wenn derjenige sich alle Mittel selbst beschafft, alles selbst organisiert, sich aber wünscht, dass du ihn auf seinem letzten Weg begleitest?

Das alles ist ein sehr aufwühlendes Thema.....bin ich schon bei der Sterbehilfe, wenn ich auf der Palliativstation dafür sorge, dass mein Vater nochmals Morphium bekommt, wohlwissend, dass das auch zu einer Überdosierung führen kann?

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb duesi:

Mit "wertvoller Bestandteil der Gesellschaft" meine ich Menschen, die derart sozial integriert sind, dass sie das Gefühl haben, nützlich für andere zu sein

 

Es könnte allerdings passieren, dass derjenige, den du für keineswegs derart sozial integriert hältst und dem das selbst auch keinerlei Anliegen ist, derart sozial integriert zu sein, dass er das Gefühl hat, nützlich für andere zu sein, genau für Menschen, die so wie du denken nützlich ist. Nämlich nützlich für dich und andere, weil sie dich und andere mit ihrem eurer Meinung nach asozialen oder wenig sozialen Verhalten provozieren, über eure eigenen Wertigkeiten nachzudenken.

Ich habe fortwährend den Eindruck, dass du nicht zu Ende gedacht hast. Was ist mit demjenigen, der aufgrund irgendweclher SChicksalsschläge (Unfall z.B.) gar nicht mehr derart sozial integriert sein kann, dass er das Gefühl hat, nützlich für andere zu sein?

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb duesi:

Wenn ein gesunder fähiger Mensch (die unheilbar Kranken und unendlich Leidenden lassen wir mal außen vor) seinem Leben ein Ende setzen will, dann muss ich als sozial denkender Mensch erstmal davon ausgehen, [....]

 

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Nein, das mußt du nicht, insbesondere wenn dir die Einzelheiten nicht bekannt sind (was der Regelfall sein wird). Du weißt auch nicht, ob du die soziale Integration dieses Menschen förderst, indem du denjenigen, die er um Hilfe bei seinem Vorhaben gebeten hast, Gefängnisstrafen androhst. Das Ergebnis solcher Sanktionen ist mMn eine Tabuisierung der Selbsttötung, nicht etwa eine verbesserte soziale Integration des Sterbewilligen.

 

zudem frage ich mich jetzt gerade, ob ich dann, da ich nicht von dem ausgehe, wovon duesi ausgeht, kein sozial denkender Mensch bin.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Nun ja, konkret ... ich würde eher sagen: indirekt. Meiner Mutter ging es einige Jahre vor ihrem Tod gesundheitlich sehr schlecht (es kamen mehrere Leiden zusammen), sie hatte große Schmerzen und konnte über Monate kaum schlafen. Damals bat sie nicht mich, aber wiederholt ihren Hausarzt er möge ihr doch etwas spritzen, dass sie einschlafen und nicht mehr aufwachen lässt. Der Arzt hat es natürlich nicht getan. Meine Mutter kam dann wegen der Verschlimmerung ihrer Leiden  ins Krankenhaus und wurde gründlich untersucht. Der Primararzt der Abteilung, in der sie lag, schlug, als er die Liste der Medikamente sah, die meine Mutter über die Jahre verschrieben worden waren und die sie täglich einnahm, die Hände über den Kopf zusammen. Da waren, wie sich ergab, Medikamente dabei, die einander ihrer Wirkung beraubten, dafür aber sich in den Nebenwirkungen verstärkten. Jedenfalls wurde ihre Medikation gründlich durchforstet und neu konzipiert. Und siehe da: es ging ihr danach deutlich besser, vor allem hat sie kaum mehr Schmerzen, konnte wieder schlafen und mit ihrer Stimmung ging es steil bergauf. Sie hatte dann noch einige gute Jahre, Suizid, begleitet oder nicht, war kein Thema mehr, sie nahm wieder interessiert Anteil am Leben. Als sie schließlich starb, ging sie zwar, glaube ich, ohne großen Widerwillen - sie war, ohne am Ende lebensmüde gewesen zu sein, schließlich doch des Lebens müde geworden und gab es ohne große Gegenwehr wieder zurück. Sie ist sehr still entschlafen. Die Entscheidung für den Suizid in der Zeit ihrer schlimmsten Schmerzen hätte sie, wie sich herausstellte, dieses ruhigen Herbstes ihres Lebens beraubt.

 

Danke dafür.

Sie wäre des ruhigen Herbstes ihres Lebens beraubt worden, weil anscheinend der Hausarzt seine Arbeit etwas inkompetent verrichtet hat. 😞

 

[Die Angelika]

vor 28 Minuten schrieb Chrysologus:

Grundsätzlich genügt es, dass der Proband sich von einem Suizid nicht sicher distanzieren kann, um ihn einzuweisen.

 

Tja....das habe ich erlebt, wie es mit diesem Grundsatz gehandhabt wird....(sarkasmusoff]

 

[duesi]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Wenn du für letzteres plädierst, dann solltest du dich fragen, ob es dir zusteht, für andere verbindlich festzulegen, wann deren Leben nicht mehr erträglich gelebt werden kann.

Ich lege für niemanden etwas verbindlich fest. Aber ich bin auch ein Mensch. Und ich habe nun mal nicht mit jedem Menschen Verständnis, der diese Absicht äußert. Was nicht heißt, dass ich einen Suizidalen nicht ernst nehmen kann oder kein Mitgefühl mit ihm hätte.

[duesi]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Hoffnung und Ermutigung mögen vielleicht nicht verurteilend sein, Suizidale empfinden aber das, was du als Hoffnung und Ermutigung meinst, oftmals als verurteilend, zumindest aber sehr häufig als an ihnen vorbeiredend. Solch geäußerte Hoffnung und Ermutigung kann verflixt schnell dazu führen, dass das Gespräch tot ist.....

Vielleicht bin ich dann für den Suizidalen der falsche Ansprechpartner. Wenn sich einer darüber ausheulen will, wie schlecht die Gesellschaft und wie scheiße sein Leben ist, werde ich sicher zuhören. Und vielleicht muss ich dann auch eingestehen, dass ich sein Leben gar nicht wirklich verbessern kann. Aber wenn jemand mir schon derart viel zugemutet hat und mich mit solch schwerwiegenden Problemen belastet hat, muss er sich zumindest von mir anhören, dass ich da an einen Gott glaube, der in der Lage ist, auch sein Schicksal zu wenden. Mag sein, dass das an seinem Anliegen vorbei ist. Mag sein, dass das Gespräch dann tot ist. Mag sein, dass er das gar nicht hören will. Aber ich bin nicht sein Therapeut und auch nicht die Lösung seiner Probleme. Wenn einer vordergründig mit mir über das Sterbeverfahren reden möchte, ob lieber erschießen oder doch lieber den Zaubertrank, dann ist das Gespräch auch tot. Und zwar von meiner Seite. Für so etwas gebe ich mich nicht her. Nicht bei einem gesunden Menschen.

bearbeitet 27. Februar 2020 von duesi

[duesi]

vor 52 Minuten schrieb Die Angelika:

Was ist mit demjenigen, der aufgrund irgendweclher SChicksalsschläge (Unfall z.B.) gar nicht mehr derart sozial integriert sein kann, dass er das Gefühl hat, nützlich für andere zu sein?

Ich würde trotzdem versuchen, Perspektiven zu finden. Je nachdem, was einer nach einem Unfall noch kann, könnte er Gedichte aufschreiben, könnte er Geschichten erfinden, könnte er Bilder malen. Ich könnte diesem Menschen ein Freund werden und ihn anfangen, regelmäßig zu besuchen. Und versuchen, auch noch andere Menschen zu finden, die diesen Menschen regelmäßig besuchen. Vielleicht müsste ich tatsächlich irgendwann eingestehen, dass ich ihm nichts bieten kann und ihn nur noch in seinem Sterbeprozess begleiten kann. Aber auf keinen Fall würde ein Mensch von mir irgendwelche Ermutigung zum Suizid hören.

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb duesi:

Ermutigung zum Suizid

 

wie kommst du jetzt auf die Idee?