Pflege, Medizin, Soziales

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Nun ja, konkret ... ich würde eher sagen: indirekt. Meiner Mutter ging es einige Jahre vor ihrem Tod gesundheitlich sehr schlecht (es kamen mehrere Leiden zusammen), sie hatte große Schmerzen und konnte über Monate kaum schlafen. Damals bat sie nicht mich, aber wiederholt ihren Hausarzt er möge ihr doch etwas spritzen, dass sie einschlafen und nicht mehr aufwachen lässt. Der Arzt hat es natürlich nicht getan. Meine Mutter kam dann wegen der Verschlimmerung ihrer Leiden  ins Krankenhaus und wurde gründlich untersucht. Der Primararzt der Abteilung, in der sie lag, schlug, als er die Liste der Medikamente sah, die meine Mutter über die Jahre verschrieben worden waren und die sie täglich einnahm, die Hände über den Kopf zusammen. Da waren, wie sich ergab, Medikamente dabei, die einander ihrer Wirkung beraubten, dafür aber sich in den Nebenwirkungen verstärkten. Jedenfalls wurde ihre Medikation gründlich durchforstet und neu konzipiert. Und siehe da: es ging ihr danach deutlich besser, vor allem hat sie kaum mehr Schmerzen, konnte wieder schlafen und mit ihrer Stimmung ging es steil bergauf. Sie hatte dann noch einige gute Jahre, Suizid, begleitet oder nicht, war kein Thema mehr, sie nahm wieder interessiert Anteil am Leben. Als sie schließlich starb, ging sie zwar, glaube ich, ohne großen Widerwillen - sie war, ohne am Ende lebensmüde gewesen zu sein, schließlich doch des Lebens müde geworden und gab es ohne große Gegenwehr wieder zurück. Sie ist sehr still entschlafen. Die Entscheidung für den Suizid in der Zeit ihrer schlimmsten Schmerzen hätte sie, wie sich herausstellte, dieses ruhigen Herbstes ihres Lebens beraubt.

ich war auch jahrelang überdossiert bei einem Herzmedikament, das ich aber nehmen muss, ein älterer Arzt hat vergessen nach der Einstellung die Dosis zu reduzieren. Es hat 2 Jahre gebraucht bis ein anderer Arzt durch zufall drauf gekommen ist 
 nach 6 Wochen Krankenhaus geht es jetzt wieder sehr gut 

[Ennasus]

Am 26.2.2020 um 15:35 schrieb Spadafora:

es tut mir leid aber das ist in keiner weise objektiv und daher eben keine belastbaren Fakten

Es gab vor zwei Jahren in Ö1 eine Sendung dazu, die ich mir damals herunter geladen habe.
Wenn sie dich interessiert, kann ich sie dir schicken. PM?

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb duesi:

Ich würde trotzdem versuchen, Perspektiven zu finden. Je nachdem, was einer nach einem Unfall noch kann, könnte er Gedichte aufschreiben, könnte er Geschichten erfinden, könnte er Bilder malen. Ich könnte diesem Menschen ein Freund werden und ihn anfangen, regelmäßig zu besuchen. Und versuchen, auch noch andere Menschen zu finden, die diesen Menschen regelmäßig besuchen. Vielleicht müsste ich tatsächlich irgendwann eingestehen, dass ich ihm nichts bieten kann und ihn nur noch in seinem Sterbeprozess begleiten kann. Aber auf keinen Fall würde ein Mensch von mir irgendwelche Ermutigung zum Suizid hören.

von der Realität mit schwerer Behinderung leben  nicht die geringste Ahnung
das Leben ist unendlich mühsam und ich werde jetzt mal deftig wenn ich mir mal nicht mehr selber den Hintern putzen kann dann ist für mich der Zirkus hier zu Ende  bis jetzt ist das Leben immer hart aber Lebenswert gewesen wenn es jetzt noch mühsamer werden sollte mach ich das sicher nicht mit

[Chrysologus]

Ich waren davor, den Wert menschlichen Lebens am gesellschaftlichen Nutzen fest zu machen - und sei er auch nur ein gefühlter. 

[duesi]

vor 31 Minuten schrieb Spadafora:

von der Realität mit schwerer Behinderung leben  nicht die geringste Ahnung
das Leben ist unendlich mühsam und ich werde jetzt mal deftig wenn ich mir mal nicht mehr selber den Hintern putzen kann dann ist für mich der Zirkus hier zu Ende  bis jetzt ist das Leben immer hart aber Lebenswert gewesen wenn es jetzt noch mühsamer werden sollte mach ich das sicher nicht mit

Eine schwere Behinderung ist durchaus ein Grund, bei dem ich Verständnis dafür hätte, wenn jemand irgendwann nicht mehr will. Ich habe in meinem Zivildienst auch schon Leuten den Hintern abgeputzt. Und sicher ist es für dich bei aller Lebenshärte sicher auch ein Zeichen von Lebensqualität, möglichst viele Dinge selbst bewerkstelligen zu können und möglichst wenig auf die Hilfe anderer angewiesen zu sein. Würdest du mit mir jedoch dein irgendwann mögliches Sterbeanliegen besprechen wollen (was du nicht tust), würde ich trotzdem zunächst mit dir gemeinsam versuchen zu erörtern, ob es nicht doch irgendwelche Möglichkeiten oder Perspektiven gibt, dein Leben wieder als lebenswert zu empfinden, bevor ich bereit wäre, dich in deinem gewünschten Sterbeprozess zu begleiten. Das hat nichts mit Realitätsferne oder Ahnungslosigkeit zu tun.

[duesi]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich waren davor, den Wert menschlichen Lebens am gesellschaftlichen Nutzen fest zu machen - und sei er auch nur ein gefühlter. 

Das Gefühl, nützlich zu sein und gebraucht zu werden, ist eine wesentliche Quelle für Selbstwertgefühl und Zufriedenheit. Es gibt sicher viele andere Dinge, die ein Leben lebenswert machen können. Aber diesen Faktor zu ignorieren, treibt Menschen geradewegs in den Suizid. Wir gehen mittlerweile in unseren Gesprächen so einfach darüber weg, machen Aussagen, dass wir ja mittlerweile genügend Maschinen und Automatisierung haben, dass gar nicht mehr so viele Menschen gebraucht würden, machen Vorschläge, Menschen durch ein BGE von der notwendigen Teilnahme am Arbeitsmarkt abzukoppeln, propagieren die menschliche Freiheit, sich vom gesellschaftlichen Leben abzukoppeln und sehen es gar nicht mehr als ein wichtiges menschliches Bedürfnis an, sich nützlich und gebraucht zu fühlen.

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Nun ja, konkret ... ich würde eher sagen: indirekt. Meiner Mutter ging es einige Jahre vor ihrem Tod gesundheitlich sehr schlecht (es kamen mehrere Leiden zusammen), sie hatte große Schmerzen und konnte über Monate kaum schlafen. Damals bat sie nicht mich, aber wiederholt ihren Hausarzt er möge ihr doch etwas spritzen, dass sie einschlafen und nicht mehr aufwachen lässt. Der Arzt hat es natürlich nicht getan. Meine Mutter kam dann wegen der Verschlimmerung ihrer Leiden  ins Krankenhaus und wurde gründlich untersucht. Der Primararzt der Abteilung, in der sie lag, schlug, als er die Liste der Medikamente sah, die meine Mutter über die Jahre verschrieben worden waren und die sie täglich einnahm, die Hände über den Kopf zusammen. Da waren, wie sich ergab, Medikamente dabei, die einander ihrer Wirkung beraubten, dafür aber sich in den Nebenwirkungen verstärkten. Jedenfalls wurde ihre Medikation gründlich durchforstet und neu konzipiert. Und siehe da: es ging ihr danach deutlich besser, vor allem hat sie kaum mehr Schmerzen, konnte wieder schlafen und mit ihrer Stimmung ging es steil bergauf. Sie hatte dann noch einige gute Jahre, Suizid, begleitet oder nicht, war kein Thema mehr, sie nahm wieder interessiert Anteil am Leben.

 

Etwas ähnliches gab es in meinem Bekanntenkreis auch: Die Dame ist sogar wegen Suizidgefahr in die nächstgelegene Psychiatrie eingewiesen worden, dort wurden dann alle Medikamente erst mal abgesetzt und dann neu eingestellt - mit Erfolg.

 

Zitat

Als sie schließlich starb, ging sie zwar, glaube ich, ohne großen Widerwillen - sie war, ohne am Ende lebensmüde gewesen zu sein, schließlich doch des Lebens müde geworden und gab es ohne große Gegenwehr wieder zurück. Sie ist sehr still entschlafen.

 

Hiob starb "satt an Jahren".

 

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Die Angelika:

Das alles ist ein sehr aufwühlendes Thema.....bin ich schon bei der Sterbehilfe, wenn ich auf der Palliativstation dafür sorge, dass mein Vater nochmals Morphium bekommt, wohlwissend, dass das auch zu einer Überdosierung führen kann?

Ich denke, daß ist eins der Grundprobleme, die zu diesem Urteil geführt haben.

 

Während es normalerweise Aufgabe des Arztes ist, zu einem (möglichst) langen Leben bei (möglichst) guter Gesundheit beizutragen [jetzt mal sehr knapp ausgedrückt], geht es in der Palliativmedizin darum, das Sterben erträglich zu machen - vielleicht auch um den Preis, den kurzen Rest des Lebens weiter zu verkürzen. Wenn aus acht Tagen mit unerträglichen Schmerzen vier Tage mit erträglichen Schmerzen werden, dann ist Leben gewonnen worden und nicht verloren. Hier ist nun Rechtssicherheit geschaffen worden, und das ist gut so.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Das Gefühl, nützlich zu sein und gebraucht zu werden, ist eine wesentliche Quelle für Selbstwertgefühl und Zufriedenheit.....

bin ich hier nützlich und gebraucht? eher nein, wenn ich manche kommentare und ignore-aufrufe lese. für manche ärgerlich, mein selbstwert und meine zufriedenheit leidet nicht darunter. also verallgemeinere nicht. schreibe von deinen gefühlen die du für dich hast. das ist schon interessant genug, auch wenn ich sie nicht teile.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Würdest du mit mir jedoch dein irgendwann mögliches Sterbeanliegen besprechen wollen (was du nicht tust), würde ich trotzdem zunächst mit dir gemeinsam versuchen zu erörtern, ob es nicht doch irgendwelche Möglichkeiten oder Perspektiven gibt, dein Leben wieder als lebenswert zu empfinden, bevor ich bereit wäre, dich in deinem gewünschten Sterbeprozess zu begleiten. Das hat nichts mit Realitätsferne oder Ahnungslosigkeit zu tun.

 

Und nun möchte ich denn doch mal wissen, inwiefern die neue Entscheidung zu Sterbehilfe das verhindern würde. Hast du dir eigentlich die Urteilsbegründung des Bundesverfassungsgericht durchgelesen?

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Und nun möchte ich denn doch mal wissen, inwiefern die neue Entscheidung zu Sterbehilfe das verhindern würde. Hast du dir eigentlich die Urteilsbegründung des Bundesverfassungsgericht durchgelesen?

ich denke der gesetzgeber ist gefordert, dass kein gewerbe daraus wird.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Das Gefühl, nützlich zu sein und gebraucht zu werden, ist eine wesentliche Quelle für Selbstwertgefühl und Zufriedenheit. Es gibt sicher viele andere Dinge, die ein Leben lebenswert machen können. Aber diesen Faktor zu ignorieren, treibt Menschen geradewegs in den Suizid. Wir gehen mittlerweile in unseren Gesprächen so einfach darüber weg, machen Aussagen, dass wir ja mittlerweile genügend Maschinen und Automatisierung haben, dass gar nicht mehr so viele Menschen gebraucht würden, machen Vorschläge, Menschen durch ein BGE von der notwendigen Teilnahme am Arbeitsmarkt abzukoppeln, propagieren die menschliche Freiheit, sich vom gesellschaftlichen Leben abzukoppeln und sehen es gar nicht mehr als ein wichtiges menschliches Bedürfnis an, sich nützlich und gebraucht zu fühlen. 

 

Ich glaube, dass du Chrysologus Warnung missverstanden bzw. etwas einseitig verstanden hast.

Ich denke, dass niemand hier bestreitet, dass das Gefühl, nützlich zu sein und gebraucht zu werden, eine wesentliche Quelle für Selbstwertgefühl und Zufriedenheit ist.

Allerdings klingt es bei dir so, als würdest du den Wert anderer Menschen davon abhängig machen, inwieweit sie für die Gemeinschaft nützlich sind und gebraucht werden. Davor scheint mir Chrysologus zu warnen.

Du hebst für meinen Geschmack zu stark darauf ab, dass Menschen in irgendeiner Weise für die Gemeinschaft nützlich sein müssen. Das kannst du für dich allein fordern, aber nicht für andere Menschen. Denn dann beinhaltet es latent die Pervertierung, dass irgendeine Instanz von außen für alle Menschen festlegt, wann sie für die Gemeinschaft nützlich sind und wann nicht mehr und entsprechene Konsequenzen zieht.

Man kann sowohl den Menschen als Individuum als auch den Menschen als soziales Wesen überbetonen. Beides tut uns Menschen insgesamt nicht gut. Wir müssen darauf achten, die Balance zu finden und zu halten.

Außerdem gebe ich zu bedenken, dass selbst der Wille, nützlich sein zu wollen und gebraucht zu werden, krankhafte Ausmaße annehmen kann.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Hiob starb "satt an Jahren". 

 

Das ist ja schön und bewundernswert, dennoch ist nicht jeder ein Hiob. Würdest du eine staatlich verordnete "Hiobisierung" der Gesellschaft denn gut finden? 😉

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb helmut:

vor 12 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Und nun möchte ich denn doch mal wissen, inwiefern die neue Entscheidung zu Sterbehilfe das verhindern würde. Hast du dir eigentlich die Urteilsbegründung des Bundesverfassungsgericht durchgelesen?

ich denke der gesetzgeber ist gefordert, dass kein gewerbe daraus wird.

 

und? Denkst du das nur oder hast du die Urteilsbegründung gelesen?

Wer hier hat sie gelesen? Ich habe nämlich bei einigen den Eindruck, dass sie hier munter drauflosdiskutieren und die Urteilsbegründung nicht gelesen haben

[helmut]

vor 12 Minuten schrieb Die Angelika:

 

und? Denkst du das nur oder hast du die Urteilsbegründung gelesen?

Wer hier hat sie gelesen? Ich habe nämlich bei einigen den Eindruck, dass sie hier munter drauflosdiskutieren und die Urteilsbegründung nicht gelesen haben

nein, ich hatte aus den berichten den eindruck dass das geschäftsmäßige(also der arzt des vertrauens) grundsätzlich erlaubt ist, für weiteres aber der gesetzgeber detailliert sorgen muß. d.h. für mich dass der ablauf und ein ev. gewerbemäßiges genauer bestimmt wird.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Ich denke, dass niemand hier bestreitet, dass das Gefühl, nützlich zu sein und gebraucht zu werden, eine wesentliche Quelle für Selbstwertgefühl und Zufriedenheit ist.

Allerdings klingt es bei dir so, als würdest du den Wert anderer Menschen davon abhängig machen, inwieweit sie für die Gemeinschaft nützlich sind und gebraucht werden. Davor scheint mir Chrysologus zu warnen.

Das ist exakt mein Punkt - und der Weg von gebraucht werden zum unnützen Esser ist ein sehr kurzer.

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb helmut:

ich denke der gesetzgeber ist gefordert, dass kein gewerbe daraus wird.

Für den Palliativmediziner ist es gewerbsmäßig - und das ist unvermeidbar!

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

  

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

  

vor 22 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Als sie schließlich starb, ging sie zwar, glaube ich, ohne großen Widerwillen - sie war, ohne am Ende lebensmüde gewesen zu sein, schließlich doch des Lebens müde geworden und gab es ohne große Gegenwehr wieder zurück. Sie ist sehr still entschlafen.

 

Hiob starb "satt an Jahren".

 

Das ist ja schön und bewundernswert, dennoch ist nicht jeder ein Hiob. Würdest du eine staatlich verordnete "Hiobisierung" der Gesellschaft denn gut finden? 😉

 

Lies noch mal das Zitat, auf das ich geantwortet habe!

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

 

Lies noch mal das Zitat, auf das ich geantwortet habe!

 

ja. Und?

[helmut]

vor 41 Minuten schrieb Moriz:

Für den Palliativmediziner ist es gewerbsmäßig - und das ist unvermeidbar!

hier wurde zwischen gewerbsmäßig und geschäftsmäßig unterschieden. gewerbsmäßig ist diese handlung zum gelderwerb, gewinnerzielung. geschäftsmäßig hieße wohl auch die regelmäßige unentgeltliche hilfe ist ein geschäft, eine geschäftsbesorgung.

 

schau hier den unterschied : https://strafrecht-online.org/problemfelder/bt/217/geschaeftsmaessigkeit/

[Moriz]

vor 56 Minuten schrieb helmut:

hier wurde zwischen gewerbsmäßig und geschäftsmäßig unterschieden. gewerbsmäßig ist diese handlung zum gelderwerb, gewinnerzielung. geschäftsmäßig hieße wohl auch die regelmäßige unentgeltliche hilfe ist ein geschäft, eine geschäftsbesorgung.

 

schau hier den unterschied : https://strafrecht-online.org/problemfelder/bt/217/geschaeftsmaessigkeit/

Palliativmediziner arbeiten nicht ehrenamtlich, also ist ihr Handeln wohl gewerbsmäßig.

Gute Palliativmediziner können auch nur gewerbsmäßig handeln, denn von irgendwas müssen sie ja leben, und wirklich gut werden und bleiben sie nur mit viel Erfahrung, es kann also keine ehrenamtliche Nebentätigkeit sein.

Es liegt im Wesen der Palliativmedizin, daß die Grenzen zwischen Leben und Tod anders zu bewerten sind wie bei allen anderen Tätigkeiten, eben weil sie es mit Sterbenden zu tun hat: Ihre Patienten haben nicht mehr viel Zeit zu verlieren - aber unter Umständen einiges an Lebensqualität zu gewinnen. Der Preis eines "vorzeitigen" Todes ist in so einer Situation manchmal nicht zu hoch.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

ja. Und?

 

Für mich bedeutet der Begriff "lebenssatt" das Gegenteil  von "lebensmüde".

Kein "ich will nicht mehr", sondern ein "ich muß nicht mehr".

 

(Ich gebe ja zu: Vom Buch Hiob habe ich nur das letzte Kapitel mit dem Happy-End gelesen  )

[Die Angelika]

vor 50 Minuten schrieb Moriz:

 

Für mich bedeutet der Begriff "lebenssatt" das Gegenteil  von "lebensmüde".

Kein "ich will nicht mehr", sondern ein "ich muß nicht mehr".

 

(Ich gebe ja zu: Vom Buch Hiob habe ich nur das letzte Kapitel mit dem Happy-End gelesen  )

 

Echt jetzt?

Na dann lies es bitte mal ganz. Auf Hiob bei dieser Diskussion zu verweisen, finde ich schon ein bisserl....

 

[Merkur]

vor 11 Stunden schrieb duesi:

Das Gefühl, nützlich zu sein und gebraucht zu werden, ist eine wesentliche Quelle für Selbstwertgefühl und Zufriedenheit. ...

Nicht bei jedem und nicht ausschließlich. Wenn man sich zu sehr darauf verläßt, hat man möglicherweise ein Problem,wenn man sich nicht mehr nützlich fühlt oder meint, anderen zur Last zu fallen.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Echt jetzt?

Na dann lies es bitte mal ganz. Auf Hiob bei dieser Diskussion zu verweisen, finde ich schon ein bisserl....

 

 

Vielleicht solltest du das Buch Hiob erst mal lesen, und zwar ganz, bevor du solche Sprüche ablässt.

 

Die Assoziationskette lautet nämlich nicht:

• Hiob -> Leid --> lebensmüde

sondern:

• Hiob -> Leid -> Gnade -> lebenssatt

Letztlich berichtet das Buch Hiob nämlich von einem happy end, nach einer Zeit des Leidens. Und das finde ich in der Schilderung von Mistah über seine Mutter zumindest in Ansätzen wieder.