Gespenster - und der christliche Glaube

[Chrysologus]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

Höflichkeit und Forenregeln verbieten mir, das angemessen zu kommentieren.

Ich denke, das kommentiert sich von selbst.

[Beutelschneider]

vor 18 Stunden schrieb nannyogg57:

Gespenster sind per Definition immanente Geschöpfe und deshalb müssen sie irgendwie objektiv nachweisbar sein.

 

Du kannst definieren, was ein Gespenst ist? Das würde mich mal wirklich interessieren?

[Alfons]

vor einer Stunde schrieb catholicissimus:

Spukhäuser kann ein Exorzist laut Pater Amorth […] nur mit Hl. Messen befreien bzw. indem er einen christlichen Hellseher mitnimmt, der ihm sagen kann, wo der Fluchgegenstand versteckt ist (kann im Kopfkissen sein oder in die Wand eingemauertes Stück Fleisch, das vorher dem Satan geweiht worden war).

 

Vegetarier schrecken aber auch vor nichts zurück!
 

[nannyogg57]

vor 51 Minuten schrieb Beutelschneider:

 

Du kannst definieren, was ein Gespenst ist? Das würde mich mal wirklich interessieren?

Du weißt aber schon, was Immanenz ist, oder?

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb nannyogg57:

Du weißt aber schon, was Immanenz ist, oder?

 

Das, was auch dann nicht verschwindet, wenn man aufhört, daran zu glauben.

[duesi]

In der Anglikanischen Kirche von England sind ja Exorzismen noch verbreiteter als in der katholischen Kirche. Sogar jede Diözese hat ihren eigenen Exorzisten.

 

Sogar christliche "Monk ghosts" sollen sich in Häusern von Muslimen rumtreiben und sich durch "objects moving, loud noises and possible touching" äußern.

 

In dem verlinkten Fall dachte ja der Exorzist am Anfang, es würde sich um eine "low-level poltergeist activity" (allein der Begriff - herrlich 😁) handeln, aber nein, es war doch ein "Christian Monk ghost", der die muslimische Familie verängstigt hat.

[Beutelschneider]

vor 29 Minuten schrieb nannyogg57:

Du weißt aber schon, was Immanenz ist, oder?

 

Ehrlich gesagt: Nein.

[duesi]

Es gibt übrigens eine Website "haunted places", die 7000 of the "creepiest, most ghost-filled haunted places" listet. Leider nur in Großbritannien, Kanada, USA und Australien.

 

Als ich mal in Kanada meinen Bruder besuchte, zeigten er und seine Frau mir ein Haus, das sie niemals betreten würden. Dort würde es eine Wohnung geben, in der es so heftig spuken würde, dass sich schon viele Exorzisten der verschiedenen Konfessionen daran versucht hätten und keinem wäre es gelungen, den Spuk zu beenden. Dementsprechend würde die Wohnung seit Jahren leer stehen, weil sich keiner trauen würde, diese Wohnung zu mieten.

[gouvernante]

vor 52 Minuten schrieb duesi:

Es gibt übrigens eine Website "haunted places", die 7000 of the "creepiest, most ghost-filled haunted places" listet. Leider nur in Großbritannien, Kanada, USA und Australien.

 

Als ich mal in Kanada meinen Bruder besuchte, zeigten er und seine Frau mir ein Haus, das sie niemals betreten würden. Dort würde es eine Wohnung geben, in der es so heftig spuken würde, dass sich schon viele Exorzisten der verschiedenen Konfessionen daran versucht hätten und keinem wäre es gelungen, den Spuk zu beenden. Dementsprechend würde die Wohnung seit Jahren leer stehen, weil sich keiner trauen würde, diese Wohnung zu mieten.

Kleingläubige. Knoblauch und Weihwasser reichen.

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb Beutelschneider:

 

Ehrlich gesagt: 

Das, was der Empirie unterliegt, die Welt als Solche

 

In Abgrenzung zur Transzendenz

 

Ziemlich alte Begriffe, nicht erst in der Neuzeit entstanden.

[nannyogg57]

Eine Bekannte, die schon seit langer Zeit aus der Kirche ausgetreten ist und religiöse Sachen als peinlich ablehnt, hat nun einen Witwer als Lebenspartner und ist bei ihm eingezogen.

 

Nun hörte sie plötzlich in dem Haus, speziell im Schlafzimmer, Geräusche. Außerdem flackerte das Licht. Deshalb wandte sie sich an meinem Mann und mich als Experten. Sie hatte Glück und meinen Mann am Apparat, der seelsorgerlich einfach der Bessere ist.

 

Mein Repertoire an Vorschlägen war nämlich, sie solle eine Wallfahrt nach Altötting machen, Weihwasser und Weihrauch einsetzen und einen Rosenkranz beten, was kontextuell ziemlich fies gemeint war (Ich habe mich weggeschmissen vor Lachen, ehrlich gesagt). Mein Angebot, mein Halloween-Hexen-Kostüm anzuziehen und damit praktisch einen Gegenhorror zu erzeugen, wurde auch nicht angenommen.

 

Der Spuk verschwand mit der Renovierung, das Paar hat einen anderen Raum als Schlafzimmer bezogen.

 

Hat natürlich nullkommanix mit Unterbewussten zu tun. Das wäre zu einfach.

[Marcellinus]

 

vor 58 Minuten schrieb nannyogg57:

Hat natürlich nullkommanix mit Unterbewussten zu tun. Das wäre zu einfach.

 

Doch, hat es, aber nicht angeboren, sondern meist als frühkindlicher Erziehungsschaden.

[duesi]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

 

Doch, hat es, aber nicht angeboren, sondern meist als frühkindlicher Erziehungsschaden.

Wobei die Eltern noch so aufklärerisch erziehen können - wenn der ältere Bruder den kleinen Schwestern erklärt, dass unter ihrem Bett Gespenster seien - dann schauen die unschuldigen kleinen Kinder jede Nacht trotzdem ängstlich unter den Teppich. Aber - naja - da es immer mehr Einzelkinder gibt, ist das Problem doch nicht so groß.😎

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb duesi:

Wobei die Eltern noch so aufklärerisch erziehen können - wenn der ältere Bruder den kleinen Schwestern erklärt, dass unter ihrem Bett Gespenster seien - dann schauen die unschuldigen kleinen Kinder jede Nacht trotzdem ängstlich unter den Teppich. Aber - naja - da es immer mehr Einzelkinder gibt, ist das Problem doch nicht so groß.😎

 

Ja, wer ältere Geschwister hat, braucht keine Feinde mehr!

bearbeitet 18. Oktober 2019 von Marcellinus

[rince]

vor 16 Stunden schrieb nannyogg57:

Das Wunder ist das Naturgesetz ist Gott. Gott offenbart sich in dem, was der menschliche Verstand erfassen kann. Willkommen in der Scholastik.

Und die Wunder, die es braucht für eine Heiligsprechung bei euch? Die werden doch explizit entgegen Naturgesetze behauptet... Oder welches Naturgesetz ist mit Bilokation kompatibel?

bearbeitet 18. Oktober 2019 von rince

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Und die Wunder, die es braucht für eine Heiligsprechung bei euch? Die werden doch explizit entgegen Naturgesetze behauptet... Oder welches Naturgesetz ist mit Bilokation kompatibel?

 

Die Esoteriker und Abergläubischen sind immet die anderen!

[mn1217]

Gott kann auch anders,ist nicht an Naturgesetze gebunden.

Es gibt mehr Ding im Himmel und auf Erden... Da hatte Shakespeare Recht. Sonst wäre es arg langweilig.

[Marcellinus]

vor 56 Minuten schrieb mn1217:

Gott kann auch anders,ist nicht an Naturgesetze gebunden.

 

Wenn das so wäre, wäre diese Welt ein Irrenhaus. Oder wie ein kath. Priester und Astrophysiker es einmal formulierte: „Ich weiß, daß mein Glaube auf einem Wunder beruht. Ich hoffe, es ist das einzige!“

 

[Frank]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Gott kann auch anders,ist nicht an Naturgesetze gebunden. 

Wirklich nicht? Ich bin mir da nicht so sicher.

Aber sei es wie es sei! Ist das Universum, so wie es mit unseren, auf den Naturgesetzen beruhenden, Möglichkeiten erfahrbar ist nicht ein einziges Wunder? Etwas so wunderschönes muss von einem Schöpfer gewollt sein. Selbst wenn sich dieser Schöpfer mit der Universalgültigkeit der Naturgesetze selbst beschränkt.

[Shubashi]

Erst dachte ich, Ihr seid etwas albern, aber dann ist mir wieder eingefallen, wie vergleichsweise einfach sich japanische Frauen mit Geistergeschichten begruseln ließen. 

Ich glaube, der kulturelle Hintergrund spielt auch bei modernen Menschen eine Rolle und ist nicht ganz einfach abzuschütteln.

 

PS

Leute begruseln macht Spass!

[rince]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Gott kann auch anders,ist nicht an Naturgesetze gebunden.

Es gibt mehr Ding im Himmel und auf Erden... Da hatte Shakespeare Recht. Sonst wäre es arg langweilig.

Dann hätte Nanny mit ihren Ausführungen unrecht, und es gibt keinen Unterschied zwischen Geisterglaube und eurem Glauben. 

 

Sehe ich ja auch so

bearbeitet 18. Oktober 2019 von rince

[Studiosus]

Also der These, dass sich Gott quasi via Selbstverpflichtung dazu entschieden hätte, nur mittels der von ihm selbst eingesetzten Naturgesetze zu wirken, würde ich widersprechen. Eigentlich führte solch eine Annahme auf einen strikten Deismus zu und machte Gott zu einem Demiurgen, der, nachdem er den Zug der Welt auf die passenden Schienen gesetzt und ihr einen Fahrplan gegeben hat, sich von seiner Schöpfung zurückzieht und weiter keinen Anteil mehr am Schicksal dieser Schöpfung hat. 

 

Das ist allerdings weder die jüdische noch die christliche Auffassung dessen, wie Gott sich zur Welt und zum Menschen verhält. Dieser Gott ist alles andere als passiv: Er ist der Gott der Geschichte. Er offenbart sich Abraham, führt Israel aus Ägypten heraus und schickt, als die Fülle der Zeiten gekommen ist, seinen Sohn auf die Erde, um den Menschen das Heil zu bringen.

 

Dabei halten ihn die Naturgesetze nicht auf. Dieser Gott ist der Gott der Wunder. Im Alten Bund präfiguriert ist, neben denen die Christus gewirkt hat, das Mysterium der Inkarnation des Gott-Logos ex intacta virgine wohl das bedeutendste Wunder Gottes. Parthenogenese kann an verschiedenen Spezies beobachtet werden, u. a. an Blattläusen. Nach Stand der biologischen Wissenschaft ist ein Mensch dazu nicht in der Lage. Wenn also - auch historisch und physiologisch - wahr ist, was wir bekennen, dann ist das zumindest einmal ein Fall, in dem Gott an den Naturgesetzen vorbei gewirkt hat. Neben, wie gesagt, unzähligen anderen.

 

Zum Thema "Kann Gott vom ihm selbst gesetzte Normen übergehen?" äußert sich z. B. Wilhelm von Ockham mit seinem Konzept der potestas absoluta und potestas ordinata.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 18. Oktober 2019 von Studiosus

[Frank]

vor 41 Minuten schrieb Studiosus:

Also der These, dass sich Gott quasi via Selbstverpflichtung dazu entschieden hätte, nur mittels der von ihm selbst eingesetzten Naturgesetze zu wirken, würde ich widersprechen. Eigentlich führte solch eine Annahme auf einen strikten Deismus zu und machte Gott zu einem Demiurgen, der, nachdem er den Zug der Welt auf die passenden Schienen gesetzt und ihr einen Fahrplan gegeben hat, sich von seiner Schöpfung zurückzieht und weiter keinen Anteil mehr am Schicksal dieser Schöpfung hat. 

 

Das ist allerdings weder die jüdische noch die christliche Auffassung dessen, wie Gott sich zur Welt und zum Menschen verhält. Dieser Gott ist alles andere als passiv: Er ist der Gott der Geschichte. Er offenbart sich Abraham, führt Israel aus Ägypten heraus und schickt, als die Fülle der Zeiten gekommen ist, seinen Sohn auf die Erde, um den Menschen das Heil zu bringen.

 

Dabei halten ihn die Naturgesetze nicht auf. Dieser Gott ist der Gott der Wunder. Im Alten Bund präfiguriert ist, neben denen die Christus gewirkt hat, das Mysterium der Inkarnation des Gott-Logos ex intacta virgine wohl das bedeutendste Wunder Gottes. Parthenogenese kann an verschiedenen Spezies beobachtet werden, u. a. an Blattläusen. Nach Stand der biologischen Wissenschaft ist ein Mensch dazu nicht in der Lage. Wenn also - auch historisch und physiologisch - wahr ist, was wir bekennen, dann ist das zumindest einmal ein Fall, in dem Gott an den Naturgesetzen vorbei gewirkt hat. Neben, wie gesagt, unzähligen anderen.

 

Zum Thema "Kann Gott vom ihm selbst gesetzte Normen übergehen?" äußert sich z. B. Wilhelm von Ockham mit seinem Konzept der potestas absoluta und potestas ordinata.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

In einer Theologie-Battle bist du sicher der besser bewaffnete von uns beiden. Von daher will ich das gar nicht in Frage stellen, was du geschrieben hast. Aber erlaube mir einen anderen Gedanken daneben zu stellen, in der Hoffnung dass das Bild dann rund wird.

 

Woran hat der heutige, aufgeklärte Mensch, eine Möglichkeit so etwas wie Göttlichkeit zu erfahren? Da fällt mir als erstes die Schönheit der Natur ein. Oder die Staunen erregenden Bilder des Hubble-Teleskop. Diese Schönheit beruht aber letztlich darauf das die Naturgesetze so sind wie sie sind. Oder anders: Wir können diese Schönheit nur bestaunen weil sie unter den Gesetzmässigkeiten der Natur entstanden sind.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Aber erlaube mir einen anderen Gedanken daneben zu stellen, in der Hoffnung dass das Bild dann rund wird.

 

Ein guter und ungemein wichtiger Gedanke, wie ich finde! 

 

Die Schönheit der Schöpfung, bzw. die ihr innewohnenden Gesetzmäßigkeiten, ist seit Alters her der Erkenntnisort für einen "Schöpfer", ob wir ihn nun Gott, Großer Baumeister oder anders nennen wollen. Der Mensch steht staunend vor der Schöpfung und muss fast zwangsläufig von der Ordnung des Geschaffenen auf einen intelligenten und vor allem absichtsvollen Schöpfer schließen. Das ist ein Prinzip, das sicher vieles für sich hat, obwohl es, je weiter Wissenschaft und Forschung darin voranschreiten, der Natur ihre Geheimnisse zu entlocken, viele Zeitgenossen nicht mehr überzeugt. Ja, ich würde sagen, das Instrument des kosmologischen Gottesbeweises ist letzthin etwas stumpf geworden. Aber ich merke, dass ich den Fokus leicht verschiebe.

 

Ich wollte nicht bestreiten, dass die Natur bestimmten Gesetzen folgt. Das tut sie ja offensichtlich. Mir ging es nur darum, zu sagen, dass ich nicht denke, dass Gott, wenn wir ihn denn als Urheber sowohl dieser Natur als auch ihrer Gesetze betrachten wollen, dann nicht prinzipiell über diesen steht und an ihnen vorbei oder gegen sie handeln könnte, wenn er wollte. Ob er das tut oder getan hat ist dann wieder eine andere Frage, die im Lichte der Offenbarung vielleicht anders beantwortet werden muss als unter Laborbedingungen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[mn1217]

Ich hatte ja Mal in Biochemie so eine Epiphanie.

Das ist alles so fein abgestimmt...

 

Aber hier geht es ja um "Übernatürliches". 

Ich denke,Gott kann das. Wie oft er\ sie das nützt,keine Ahnung. Aber können? Ja.