der 9. November 1938

[helmut]

vor 33 Minuten schrieb Werner001:

Was genau sollten die Behörden deiner Ansicht nach tun?

 

Werner

nicht primär die behörden. wir sollten eine deutliche sprache sprechen. in dieser sprache kommt faschismus und rassismus vor.

[helmut]

vor 33 Minuten schrieb Long John Silver:

@ Subashi: Auch und gerade zu einem  Rechtsstaat gehoert die Meinungsfreiheit.

 

Ausserdem waere ich vorsichtig mit dem Begriff Abschaum,  wenn es um Menschen geht. 

 

Sie moegen uns nicht gefallen, abstossen, anwidern, wir moegen sie zum Kotzen finden, unter Umstaenden, wenn sie strafrechtlich in Erscheinung treten, in den Knast stecken.

 

Es gibt ueberall solche und solche Leute. Schwarzweiss hilft da nie, das gibt es zwar auch, aber hoechstens in geringem Mass.  Am meisten gibt es Grau, und zu diesem Grau gehoeren wir alle, mehr oder weniger. Im Staedel in Frankfurt hing vor Jahren einmal ein Bild, auf dem jemand Graustufen gemalt hat und zwar so, dass am so gut wie keine Abstufungen ausmachen konnte, es war ein graue Flaeche, die von hell nach dunkel ging, aber es gab keine klare Abgrenzungen, es wurde einfach immer grauer  zu zur einen Seite hin. Fand ich sehr gelungen, von der Idee her, in dem Zusammenhang hier auch Nachdenkenswert.

ich habe nachgedacht. deine rede sei ja, ja oder nein, nein. alles andere ist von übel.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

nicht primär die behörden. wir sollten eine deutliche sprache sprechen. in dieser sprache kommt faschismus und rassismus vor.

 

"Deutliche Sprache"? Du bist ein Witzbold! Das ganze Netz ist voller "deutlicher Sprache"!

[rince]

vor 5 Minuten schrieb helmut:

nicht primär die behörden. wir sollten eine deutliche sprache sprechen. in dieser sprache kommt faschismus und rassismus vor.

Deine deutliche Sprache kennen wir. Für dich ist ja jeder ein Rassist, der nicht bei 3 auf den Bäumen ist... 

[helmut]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

....

Mein Beitrag ist eben eine gewisse Ratlosigkeit gegenüber Menschen, die gerne für alle anderen das kaputt machen würden, was unser Land lebenswert macht. Ist das einfach ein völliger Zerfall des Mindestmaßes an Anstand und Höflichkeit, oder sind solche Leute wirklich hartgesottene Staatsfeinde, die einfach nur in den Bau gehören?

 

weder noch. es sind deine nachbarn, deine kollgen, deine freunde. es braucht nur einen ganz kleinen anlaß. eigener wohlstand, fremde, die teilhabe brauchen, unsicherheit im ganzen(klima z.b.), intellektuelle schmutzfinken die über neue medien scheingründe liefern. aber eine grundlage breits gelegt.

[helmut]

Gerade eben schrieb rince:

Deine deutliche Sprache kennen wir. Für dich ist ja jeder ein Rassist, der nicht bei 3 auf den Bäumen ist... 

du versuchst zu verschleiern, warum wohl?

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

"Deutliche Sprache"? Du bist ein Witzbold! Das ganze Netz ist voller "deutlicher Sprache"!

..... deutliche sprache sprechen. in dieser sprache kommt faschismus und rassismus vor.

 

ein undeutlicher lehnte es gerade ab.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb helmut:

vor 2 Minuten schrieb rince:

Deine deutliche Sprache kennen wir. Für dich ist ja jeder ein Rassist, der nicht bei 3 auf den Bäumen ist... 

du versuchst zu verschleiern, warum wohl?

Das reicht!

Könnt ihr wenigstens versuchen sachlich zu bleiben? Falls das zu schwer fällt empfehle ich einen Herbstspaziergang. Euren Disput per PM auszutragen wäre auch noch eine Alternative. Allerdings ist der Herbstspaziergang, für Männer eures Alters, die gesündere Variante.

 

Frank

(Mod)

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Das reicht!

Könnt ihr wenigstens versuchen sachlich zu bleiben? Falls das zu schwer fällt empfehle ich einen Herbstspaziergang. Euren Disput per PM auszutragen wäre auch noch eine Alternative. Allerdings ist der Herbstspaziergang, für Männer eures Alters, die gesündere Variante.

 

Frank

(Mod)

dieses thema ist gerade nicht privat. es ist kein disput. es ist eine klare sprache wie ich sie fordere und praktiziere. habe ich mich inhaltlich vertan, schreibe es.

[Rotgold]

vor 27 Minuten schrieb rince:

Ich besuche am 9.11. meine Familie (Kinder, Schwester und Vater) in Münster. Fahnen werden wir da wohl nicht schwenken. Aber wir werden in ein Restaurant gehen... Ich hoffe, das ist genehm...

 

Warum sollte es denn nicht genehm sein?

Ich  hab nix dagegen einzuwenden.

[rince]

Deine behauptete "klare Sprache" ist Teil des Problems. Wenn man jeden, der keine Mao-Bibel auf dem Nachttisch liegen hat, als Rassist und Faschist tituliert, dann wird es natürlich schwierig, die wirklichen Rassisten/Faschisten zu benennen... Wenn der Junge das dritte Mal "Die Wölfe kommen" ruft, dann glaubt ihm hat keiner mehr.

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb helmut:

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Das reicht!

Könnt ihr wenigstens versuchen sachlich zu bleiben? Falls das zu schwer fällt empfehle ich einen Herbstspaziergang. Euren Disput per PM auszutragen wäre auch noch eine Alternative. Allerdings ist der Herbstspaziergang, für Männer eures Alters, die gesündere Variante.

 

Frank

(Mod)

dieses thema ist gerade nicht privat. es ist kein disput. es ist eine klare sprache wie ich sie fordere und praktiziere. habe ich mich inhaltlich vertan, schreibe es.

Ich werde das nicht diskutieren. Was "auf den Mann" geht fliegt. Ende der Durchsage!

bearbeitet 3. November 2019 von Frank

[Frank]

vor 1 Minute schrieb rince:

Deine behauptete "klare Sprache" ist Teil des Problems. Wenn man jeden, der keine Mao-Bibel auf dem Nachttisch liegen hat, als Rassist und Faschist tituliert, dann wird es natürlich schwierig, die wirklichen Rassisten/Faschisten zu benennen... Wenn der Junge das dritte Mal "Die Wölfe kommen" ruft, dann glaubt ihm hat keiner mehr.

Die Durchsage galt auch dir!

[Shubashi]

vor 6 Minuten schrieb rince:

Deine behauptete "klare Sprache" ist Teil des Problems. Wenn man jeden, der keine Mao-Bibel auf dem Nachttisch liegen hat, als Rassist und Faschist tituliert, dann wird es natürlich schwierig, die wirklichen Rassisten/Faschisten zu benennen... Wenn der Junge das dritte Mal "Die Wölfe kommen" ruft, dann glaubt ihm hat keiner mehr.

 

Es gibt Gespräche, die fängt man besser gar nicht an, weil es eh' sinnlos ist.

[Marcellinus]

"Physics tells us that for every action, there is an equal and opposite reaction.

They hate us, we hate them, they hate us back.

And so, here we are, victims of mathematics!"

 

(Ambassador Londo Mollari, Babylon 5)

[Long John Silver]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

 

Ich weiss ja, dass meine Äußerung grundsätzlich nicht richtig ist - es geht mir dabei einfach mal um die emotionale Beschreibung, was ich bei solchen "Anekdoten" empfinde, wie elad sie beschreibt. Da kotzt eben mal jemand seinen ganzen menschenfeindlichen, destruktiven Hass ins Treppenhaus und findet es in Ordnung so. Es ist eben geistige Umweltverschmutzung - wobei eben eine vergleichbare wirkliche Verunreinigung in einem Mietshaus ganz konkrete negative Konsequenzen für einen Mieter hätte.

Darüber hinaus wäre so eine Äußerung (oder eben eine Morddrohung gegen Politiker) bei uns eben keinesfalls durch die "Meinungsfreiheit" gedeckt, vergleichbar ist eine Morddrohung gegen den US-Präsidenten (und mag er noch so ein Widerling sein)  in den USA strafbedroht.

 

Mein Beitrag ist eben eine gewisse Ratlosigkeit gegenüber Menschen, die gerne für alle anderen das kaputt machen würden, was unser Land lebenswert macht. Ist das einfach ein völliger Zerfall des Mindestmaßes an Anstand und Höflichkeit, oder sind solche Leute wirklich hartgesottene Staatsfeinde, die einfach nur in den Bau gehören?

 

 

Meine Guete, Subashi, in welcher Welt lebst du dein Leben lang?

 

Solche Dinge machen Menschen immer wieder, auf die eine oder andere Weise, in dieser oder jener Hinsicht,  die Themen moegen verschieden sein,  es gibt diesen destruktiven Hass auf andere oder die Umstaende oder beides.  Das ist nicht schoen,  dann musst du einen solchen Menschen eben anzeigen, wenn das in Deutschland wegen so was moeglich sein sollte. Es gibt uebrigens und das ist das Problem weshalb ich immer wieder darauf hinweise auf die Meinungsfreiheit, keine richtige Kategorie fuer den  geistige Umweltverschmutzung, das ist ein rein subjektiver Begriff, je nachdem, aus welcher Warte man das sieht. Da gibt es kaum, ausser dem rechtlichen, eine klare Begrifflichkeit. da versteht jeder, was er will.  Der Begriff ist nach oben und unten und in der Mitte so verschwammt, dass er wiederum anderen Dingen Tuer und Tor oeffnet (die du wahrscheinlich genauso wenig willst).  Wo faengt so was an, bei welchen Themen, bei welcher Meinung, bei welchen Wuenschen, bei welchen Abgrenzungen?  Alles, was nicht mit Justiz zu bewaeltigen ist und ausgehandelten rechtlichen Kategorien,  ist immer willkuerlich und liegt rein im Ermessen von denen, die miteinander kommunizieren. Da muss man fuer sich Mittel und Wege finden, damit umzugehen, aber verbieten kann man e weder noch sollte man das erwaegen. 

 

Und nein, in den USA waere es nicht strafbar, was dieser Mieter gesagt hat, das ist ein Irrtum.  Das waere vollkommen durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Das ist keine Morddrohung im rechtlichen Sinn. Natuerlich gehoert sich so etwas nicht, darueber brauchen wir beide nicht zu streiten.  Im uebrigen ist diese "Anekdote" auch nicht gleichzusetzen mit Mordplaenen gegen Politiker oder Todeslisten oder Morddrohungen per mail etc. Das ist eine voellige andere rechtliche Ebene. 

 

Ich sage es nur immer wieder - man kommt nicht zu einer besseren Welt, wenn man diese Dinge alles durcheinander wirft. Das einzige, was uns ja  selbst davor schuetzt, selbst zum "abschaum" zu werden, ist die Haltung, dass wir andere nicht als solchen ansehen und einstufen, egal, was sie sagen, tun oder verbrechen.  Fangen wir so an, geben wir uns auf. Empoerung ist dann auch keine Ausrede, wenn man zur anderen Seite der Medaille wird.  es ist ja verlockend, ich sehe es ein, aber man kommt unweigerlich damit auf die falsche Seite und zu den falschen Freunden.  Die Menschenverachter, die Destruktiven, die Hasssenden und Beleidigenden und die Ideologen sind ja auf der anderen Seite genauso da,  sie haben nur unter Umstaenden die geschickteren Maentelchen oder eine bestimmte Moral, hinter der sie sich verschanzen. 

 

bearbeitet 3. November 2019 von Long John Silver

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb elad:

  am besten abwarten bis 50 % oder mehr wissentlich teilhaber rechter gedanken sind, dann muss man sich keine gedanken mehr uebers "aufwachen" machen, sondern nur noch darueber, wo man am billigsten die hakenkreuzfahne kaufen kann

vielleicht sollte man sich mal ueberlegen, ob "wehret den anfaengen" besser waere

Dafür ist es zu spät.                                Das Gedankengut war immer da und es ist momentan wieder recht aktiv. Ganz sicher nicht am " Anfang".

[mn1217]

In der Sache klar zu sein,finde ich auch wichtig.

 

Und Meinungsfreiheit nicht mit Hate speech zu verwechseln.respektive klar dagegenzuhalten. Es ist auch mein Recht,meine Meinung,ob zu Tonfall oder Inhalt,kundzutun.

 

 

[Marcellinus]

 

vor 7 Minuten schrieb mn1217:

Und Meinungsfreiheit nicht mit Hate speech zu verwechseln.respektive klar dagegenzuhalten. Es ist auch mein Recht,meine Meinung,ob zu Tonfall oder Inhalt,kundzutun.

 

Nur ist der Hass auf beiden Seiten, wird aber immer nur auf der anderen wahrgenommen, während man von sich selbst meint, man formuliere nur Tatsachen. Solange das so bleibt, gibt es keinen Ausweg.

[elad]

1 hour ago, Long John Silver said:

 

Meine Guete, Subashi, in welcher Welt lebst du dein Leben lang?

 

Solche Dinge machen Menschen immer wieder, auf die eine oder andere Weise, in dieser oder jener Hinsicht,  die Themen moegen verschieden sein,  es gibt diesen destruktiven Hass auf andere oder die Umstaende oder beides.  Das ist nicht schoen,  dann musst du einen solchen Menschen eben anzeigen, wenn das in Deutschland wegen so was moeglich sein sollte. Es gibt uebrigens und das ist das Problem weshalb ich immer wieder darauf hinweise auf die Meinungsfreiheit, keine richtige Kategorie fuer den  geistige Umweltverschmutzung, das ist ein rein subjektiver Begriff, je nachdem, aus welcher Warte man das sieht. Da gibt es kaum, ausser dem rechtlichen, eine klare Begrifflichkeit. da versteht jeder, was er will.  Der Begriff ist nach oben und unten und in der Mitte so verschwammt, dass er wiederum anderen Dingen Tuer und Tor oeffnet (die du wahrscheinlich genauso wenig willst).  Wo faengt so was an, bei welchen Themen, bei welcher Meinung, bei welchen Wuenschen, bei welchen Abgrenzungen?  Alles, was nicht mit Justiz zu bewaeltigen ist und ausgehandelten rechtlichen Kategorien,  ist immer willkuerlich und liegt rein im Ermessen von denen, die miteinander kommunizieren. Da muss man fuer sich Mittel und Wege finden, damit umzugehen, aber verbieten kann man e weder noch sollte man das erwaegen. 

 

Und nein, in den USA waere es nicht strafbar, was dieser Mieter gesagt hat, das ist ein Irrtum.  Das waere vollkommen durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Das ist keine Morddrohung im rechtlichen Sinn. Natuerlich gehoert sich so etwas nicht, darueber brauchen wir beide nicht zu streiten.  Im uebrigen ist diese "Anekdote" auch nicht gleichzusetzen mit Mordplaenen gegen Politiker oder Todeslisten oder Morddrohungen per mail etc. Das ist eine voellige andere rechtliche Ebene. 

 

Ich sage es nur immer wieder - man kommt nicht zu einer besseren Welt, wenn man diese Dinge alles durcheinander wirft. Das einzige, was uns ja  selbst davor schuetzt, selbst zum "abschaum" zu werden, ist die Haltung, dass wir andere nicht als solchen ansehen und einstufen, egal, was sie sagen, tun oder verbrechen.  Fangen wir so an, geben wir uns auf. Empoerung ist dann auch keine Ausrede, wenn man zur anderen Seite der Medaille wird.  es ist ja verlockend, ich sehe es ein, aber man kommt unweigerlich damit auf die falsche Seite und zu den falschen Freunden.  Die Menschenverachter, die Destruktiven, die Hasssenden und Beleidigenden und die Ideologen sind ja auf der anderen Seite genauso da,  sie haben nur unter Umstaenden die geschickteren Maentelchen oder eine bestimmte Moral, hinter der sie sich verschanzen. 

 

richtig: "juden sind unser unglueck" und "juden betreten diesen ort auf eigene gefahr" sind  durch die meinungsfreiheit gedeckt

wenn die meinungsfreien dann zu taten schreiten bleibt bekanntlich immer noch genug zeit einzuschreiten

dass aus parolen sehr schnell taten werden koennen ist bekanntlich eine verschwoerungstheorie des internationalen weltjudentums

 

 

 

[Long John Silver]

Auf einer solchen Ebene diskutieren hier einige gern, ich gehoere nicht dazu. 

 

Tut mir leid. 

 

@ Rotgold: Da mir das Hemd wie ueblich naeher ist wie die Hose -  am 9.11.2019 fliegt mein Sohn nach Mailand. Das wird mich an diesem Tag zuallerst beschaeftigen. 

 

 

bearbeitet 3. November 2019 von Long John Silver

[helmut]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Nur ist der Hass auf beiden Seiten, wird aber immer nur auf der anderen wahrgenommen, während man von sich selbst meint, man formuliere nur Tatsachen. Solange das so bleibt, gibt es keinen Ausweg.

wer sind die beiden seiten? wie sieht das bei dir aus? auf welcher seite siehst du dich?  auf welcher hass-seite bist du? oder bist du neutral? oder kannst du gegen rassenhass auftreten ohne hass-sprüche zu machen? wie macht man das? "ja aber" oder "grau in grau" oder " so oder so". ist es hass, wohl definiert zu sagen "das ist rassismus"?

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

Und nein, in den USA waere es nicht strafbar, was dieser Mieter gesagt hat, das ist ein Irrtum.  Das waere vollkommen durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Das ist keine Morddrohung im rechtlichen Sinn. Natuerlich gehoert sich so etwas nicht, darueber brauchen wir beide nicht zu streiten.  Im uebrigen ist diese "Anekdote" auch nicht gleichzusetzen mit Mordplaenen gegen Politiker oder Todeslisten oder Morddrohungen per mail etc. Das ist eine voellige andere rechtliche Ebene.

 

Wie das in den USA ist spielt in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle. In Deutschland ist das eine Lobeshymne auf den Holocaust. Und eine solche kann nicht durch die Meinungsfreiheit gedeckt sein. 

 

Die rechtliche Ebene ist übrigens auch nicht so weit weg. Morddrohungen per Mail gibt es bei uns täglich hundertfach. Und die Ermittlungsbehörden haben ja zumeist noch nicht einmal die Handhabe, die Urheber zu ermitteln. Wir beginnen ja gerade jetzt erst vorsichtig damit, die Hetze im Internet überhaupt zu kriminalisieren. Stand heute sind das ja alles noch meinungsfreie besorgte Bürger.

 

Für den beschriebenen Fall in Berlin sollte man den Gerichten so schnell wie möglich die Vorgehensweise an die Hand geben, 100 Tagessätze zuzüglich 20000 € Schmerzensgeld zu urteilen. Mal sehen ob dann in dem Haus möglicherweise noch jemand auszieht. Spätestens im Wiederholungsfall.

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb Thofrock:

Für den beschriebenen Fall in Berlin sollte man den Gerichten so schnell wie möglich die Vorgehensweise an die Hand geben, 100 Tagessätze zuzüglich 20000 € Schmerzensgeld zu urteilen. Mal sehen ob dann in dem Haus möglicherweise noch jemand auszieht. Spätestens im Wiederholungsfall.

Dann gilt aber immer noch: "Wo kein Kläger, da kein Richter". Und warum sollte sich jemand finden lassen der den antisemitschen Sprücheklopfer anzeigt, wenn sich keiner findet der den Sprüchen widerspricht?
Mit deiner Forderung rennst du zwar offene Türen ein, bei mir - wichtiger dürfte aber der Widerstand in der Zivilgesellschaft sein. Wer solche Sprüche ablässt der muss den entschiedenen Widerspruch der Nachbarn zu befürchten haben. Wie wäre es wenn sich das Klima einer Hausgemeinschaft so abkühlt das der Hetzer dann ausziehen muss?

 

Ein Lichtblick, das sich da was tut, in der Gesellschaft, ist die Geschichte um das Nürnberger Christkind wo der blöde Spruch des Münchener AfD-Kreisverbandes ordentlich nach hinten los ging. So etwas brauchen wir öfter und brauchen wir erst recht wenn geistig gestrige ihren Judenhass abladen.

[Marcellinus]

 

Zitat

Die rechtliche Ebene ist übrigens auch nicht so weit weg. Morddrohungen per Mail gibt es bei uns täglich hundertfach. Und die Ermittlungsbehörden haben ja zumeist noch nicht einmal die Handhabe, die Urheber zu ermitteln. Wir beginnen ja gerade jetzt erst vorsichtig damit, die Hetze im Internet überhaupt zu kriminalisieren. Stand heute sind das ja alles noch meinungsfreie besorgte Bürger.

 

Die Polizei sieht sich ja nicht einmal im Stande, körperliche Angriffe, zB auf Feuerwehr oder Krankenwagen, zu ahnden, von verhindern gar nicht zu reden. Gibt es überhaupt nur den Versuch, Drohungen per Briefpost zu ahnden? Vermutlich wäre das Zensur.

 

Die Urheber von Morddrohungen per E-Mail zu ermitteln, setzte ein Internet voraus, wie es das in China gibt, und wie Putin das gerade installieren will. Ich sage das nicht, weil ich es schlecht fände, sondern nur, damit der Zusammenhang klar ist, um den es hier geht.

 

Wenn sich ein Innenminister Hermann hinstellt, und Strafverfolgung anmahmt für Mordrohungen per E-Mail einer Nazigruppe, dann sollte ihn klar sein, daß das eine Gruppe aus den USA ist, wo Deutschland überhaupt keine strafrechtlichen Möglichkeiten hat. Entweder er weiß das, und sagt es trotzdem, dann ist das schlimm. Wenn es nicht weiß, ist es allerdings nicht besser.