der 9. November 1938

[helmut]

vor 14 Minuten schrieb Thofrock:

Wie das in den USA ist spielt in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle. In Deutschland ist das eine Lobeshymne auf den Holocaust. Und eine solche kann nicht durch die Meinungsfreiheit gedeckt sein. 

 

Die rechtliche Ebene ist übrigens auch nicht so weit weg. Morddrohungen per Mail gibt es bei uns täglich hundertfach. Und die Ermittlungsbehörden haben ja zumeist noch nicht einmal die Handhabe, die Urheber zu ermitteln. Wir beginnen ja gerade jetzt erst vorsichtig damit, die Hetze im Internet überhaupt zu kriminalisieren. Stand heute sind das ja alles noch meinungsfreie besorgte Bürger.

 

Für den beschriebenen Fall in Berlin sollte man den Gerichten so schnell wie möglich die Vorgehensweise an die Hand geben, 100 Tagessätze zuzüglich 20000 € Schmerzensgeld zu urteilen. Mal sehen ob dann in dem Haus möglicherweise noch jemand auszieht. Spätestens im Wiederholungsfall.

ich denke dieser beschriebene fall wie vielleicht tausende andere können nicht über die justiz geklärt werden. diese redner schwimmen in einem meer von duldern. hier gehört unduldsamkeit der gesellschaft her. diese ist nicht existent. in verschiedenen tonlagen ist auch hier duldsamkeit für mich spürbar. wie heißt es, "hab dich nicht so", "du übertreibst" , "nur du sagst es", "es ödet an", "das ist jetzt aber persönlich". was ist es denn sonst als persönlich? die allgemeinen sprüche sind billig. auch intellektuelle zustimmung ist noch zu kriegen. aber ein rassist ist ein konkreter mensch. wenn der die meinung hat, rassismus wird herbeigeredet, habe ich die meinung, er ist unter uns. das ist meinungsfreiheit.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

Nur ist der Hass auf beiden Seiten, wird aber immer nur auf der anderen wahrgenommen, während man von sich selbst meint, man formuliere nur Tatsachen. Solange das so bleibt, gibt es keinen Ausweg.

Da ist was dran. Es ist immer gut,sich selbst zu überprüfen und bei der Sache zu bleiben. Und,soweit möglich, sachlich zu bleiben.

[Marcellinus]

 

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Und,soweit möglich, sachlich zu bleiben.

 

Und sich darüber im Klaren zu sein, daß bestimmte Begriffe nicht sachlich, sondern Kampfbegriffe sind.

[mn1217]

Beziehungsweise als solche genutzt werden.

 

Ich bin früher oft auf Gedenkveranstaltungen an dem Tag gegangen.

Ich bin immer noch der Meinung,dass daran erinnert werden muss,was passiert er.

Und dass es immer wieder passieren kann.

[Marcellinus]

 

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Ich bin früher oft auf Gedenkveranstaltungen an dem Tag gegangen.

 

Auf welche denn? Die für den Mauerfall, die für die Novemberprogrome oder die für die Ausrufung der 1. deutschen Republik? Wir Deutschen haben an diesem Tag eine reiche Auswahl.

 

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Ich bin immer noch der Meinung,dass daran erinnert werden muss,was passiert er.

Und dass es immer wieder passieren kann.

 

Der Teufel kommt nie zweimal durch die gleiche Tür. Ich denke, wir haben ganz andere und ernsthaftere Probleme, und das ist das Versagen des öffentlichen Gewaltmonopols, und damit des Rechtsstaates insgesamt. Dabei haben wir uns meiner Ansicht nach viel zu lange immer nur mit vermeintlichen Motiven beschäftigt, und das dann auch noch nach politischen Moden.

 

Daß eine Gruppe wie die NSU jahrelang ungestört morden konnte, ist einfach eine rechtsstaatliche Ungeheuerlichkeit, daß Polizisten wie Passanten mit Feuerwerkskörpern angegriffen werden, daß die Verhaftung von Straftätern gewaltätige Massenaufläufe erzeugt, daß sich abgeschobene Straftäter schon Tage später wieder im Lande befinden und sich in ein zunehmend dysfunktionales Asylsystem hineinklagen, daß schließlich Notärzte und Feuerwehr sich bei Einsätzen ihres Lebens nicht mehr sicher sind, zeigt meiner Ansicht nach, daß in diesem Land etwas grundsätzlich schrecklich schiefgelaufen ist.

 

Wo ein Staat, warum auch immer, darauf verzichtet, Gewaltfreiheit durchzusetzen, da werden Menschenleben billig, und die Rechtfertigung findet sich von allein, egal ob rechts oder links, ob In- oder Ausländer. 

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Die Urheber von Morddrohungen per E-Mail zu ermitteln, setzte ein Internet voraus, wie es das in China gibt, und wie Putin das gerade installieren will. Ich sage das nicht, weil ich es schlecht fände, sondern nur, damit der Zusammenhang klar ist, um den es hier geht.

 

Ganz so leicht, wie Verschleiern im Moment noch ist, muss man es den Tätern aber auch nicht machen. Bis jetzt kann ja jeder Analphabet von zu Hause aus hetzen, ohne Strafverfolgung befürchten zu müssen. 

China und Russland begrenzen den Zugang zum Netz. Bei uns soll es ja nur darum gehen, die Identifizierung von Straftätern zu erleichtern.

[Marcellinus]

 

vor 6 Minuten schrieb Thofrock:

China und Russland begrenzen den Zugang zum Netz. Bei uns soll es ja nur darum gehen, die Identifizierung von Straftätern zu erleichtern.

 

Nein, auch Rußland und China begrenzen den Zugang nur für Straftäter. Es hängt also alles an der Definition „Straftäter“. 

[Alfons]

vor 1 Stunde schrieb helmut:

diese redner schwimmen in einem meer von duldern. hier gehört unduldsamkeit der gesellschaft her. diese ist nicht existent. in verschiedenen tonlagen ist auch hier duldsamkeit für mich spürbar. wie heißt es, "hab dich nicht so", "du übertreibst" , "nur du sagst es", "es ödet an", "das ist jetzt aber persönlich". was ist es denn sonst als persönlich?

 

Helmut, wenn du mit dem "auch hier" dieses Forum meinst und damit unterstellst, dass in diesem Forum antisemitische Sprüche geduldet werden, dann hört die Duldsamkeit dir gegenüber auf. Antisemitismus findet hier nicht statt. Ich ersuche dringend darum, das nicht auch nur andeutungsweise zu unterstellen.

Alfons als Moderator

 

[Marcellinus]

Kleiner Nachtrag. Wir erleben gerade weltweit nach einen Prozeß der unregulierten Ausbreitung des Internets einen der zunehmenden Regulierung und Regionalisierung. In der öffentlichen Wahrnehmung wird es unter zwei scheinbar unterschiedlichen Aspekten diskutiert, einmal kritisch als Einschränkung demokratischer Rechte im Bezug auf China und Rußland, aber auch im Iran oder Saudi-Arabien, wobei dort der Westen die Technologie liefert, zum anderen in Europa unter dem Aspekt der Datensicherheit, der Terrorismusbekämpfung und dem Eingrenzen von „Hassreden“. 

 

In der Praxis handelt es sich um die gleiche Technik, und um die gleiche Motivation. Das Internet hat etablierte Machtstrukturen ins Wanken gebracht, die wie zu allen Zeiten auch auf der Kontrolle der Medien beruhten, ähnlich der Erfindung des Buchdrucks vor 500 Jahren. Und ebenso wie damals waren die Folgen einerseits eine Anpassung der Machtgewichte, damals zum Beispiel der Aufstieg von Nationalsstaaten, und auf der anderen Seite die Zuname von Zensur. 

 

Das Paradox ist, daß das Internet, dem seine Propagandisten ursprünglich eine Demokratisierung der Gesellschaft zutrauten, zusammen mit der modernen Informationstechnologie und künstlicher Intelligenz den staatlichen Zentralen ungeahnte Machtmittel in die Hand spielt, während gleichzeitig die ehemaligen Propagandisten nun vor der Gefahr des „Populismus“ warnen und einer Kontrolle des Netzes das Wort reden, natürlich nur im Bezug auf ihre politischen Gegner.

[Rotgold]

@ Fahnen

 

Ich besitze nur die großherzoglich-badische Fahne.

Gelb-Rot-Gelb - mit zwei Greifen.

 

Bei einer Fußball-WM zeige ich sie gerne am Fenster.

 

Ich hoffe, das macht mich in Sachen Nationalismus - oder so - eher unverdächtig?

 

😎

bearbeitet 3. November 2019 von Rotgold

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Alfons:

 

Helmut, wenn du mit dem "auch hier" dieses Forum meinst und damit unterstellst, dass in diesem Forum antisemitische Sprüche geduldet werden, dann hört die Duldsamkeit dir gegenüber auf. Antisemitismus findet hier nicht statt. Ich ersuche dringend darum, das nicht auch nur andeutungsweise zu unterstellen.

Alfons als Moderator

 

wer sprach von antisemitismus? unterstelle mir keine äußerungen. antisemitismus ist nur eine von vielen spielarten des rassismus. er ist sicher die schrecklichste form des rassismus, aber heute nicht die einzige. der rassismus ohne rassen, von mir mehrmals hier deutlich beschrieben, ist wählbar geworden und im zusammenhang mit pauschaler  ausgrenzung, abgrenzung und bekämpfung auch hier vertreten. diese form von rassismus wird hier nicht gesehen. ich habe eine andere meinung. die afd ist nicht oder nur wenig antisemitisch. rassistisch ist sie nach meinem dafürhalten jedenfalls deutlich.

 

also nochmal mir geht es auch anläßlich dieses gedenktages nicht nur um antisemitismus sondern um pauschale ausgrenzung, abgrenzung, bekämpfung.

 

beispiele aus den medien, deren tendenz auch hier anklingen, allerdings ohne shitstorm, denn diese zitierten leute werden zur bürgerlichen mitte gezählt:

 

"Burkas, Kopftuchmädchen und alimentierte Messermänner und sonstige Taugenichtse werden unseren Wohlstand, das Wirtschaftswachstum und vor allem den Sozialstaat nicht sichern"

 

beschwört Höcke einen "Volkstod durch den Bevölkerungsaustausch"

bearbeitet 3. November 2019 von helmut

[helmut]

erich kästner:

 

"Die Ereignisse von 1933 bis 1945 hätten spätestens 1928 bekämpft werden müssen, später war es zu spät.

Man darf nicht warten, bis der Freiheitskampf Landesverrat genannt wird.

Man muß den rollenden Schneeball zertreten; die Lawine hält keiner mehr auf."

[Rotgold]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Ein Lichtblick, das sich da was tut, in der Gesellschaft, ist die Geschichte um das Nürnberger Christkind wo der blöde Spruch des Münchener AfD-Kreisverbandes ordentlich nach hinten los ging. So etwas brauchen wir öfter und brauchen wir erst recht wenn geistig gestrige ihren Judenhass abladen.

Mir ist es auch absolut schleierhaft, wie man dageegen sein kann, dass Benigna Munsi nun das Nürnberger Christkindl darstellen wird.
Das ist nicht nur dumm-rassistisch, das ist auch einfach nur sehr sehr dumm.

[helmut]

uwe junge mdl afd

 

"Der Tag wird kommen, an dem wir alle Ignoranten, Unterstützer, Beschwichtiger, Befürworter und Aktivisten der Willkommenskultur im Namen der unschuldigen Opfer zur Rechenschaft ziehen werden! Dafür lebe und arbeite ich. So wahr mir Gott helfe!"

 

 

wie oft wurden die beschimpfungen "Ignoranten, Unterstützer, Beschwichtiger, Befürworter und Aktivisten der Willkommenskultur" hier ausgesprochen.

[Rotgold]

Das Thema "Wahl des Nürnberger Christkindl 2019" wäre vielleicht auch einen eigenen Thread wert?

 

>>>> Benigna Munsi

[Long John Silver]

Hier wird es immer kurisoer und fuer meinen Begriff auch gerade sehr kontraproduktiv (zum Gegenteilvon dem, was der Relaunch sich erhofft hat).

 

PS: Es gibt durchaus interessante, wichtige und sinnvolle Zugaenge zu politischen Themen, das sollte nicht vergessen  werden und darum sollte sich auch bemuehen  werden (auch als Christ). Es gibt auch sinnvolle und wichtige Zugaenge zum Thema Antisemitismus, Gedenktage und der Frage nach der Wirkmaechigkeit des Internet und der Schrei nach Zensur und der Frage nach der Meinungsfreiheit. Diese Zugaenge zu beleuchten bedarf es einer ruhige und sachlichen und nicht von Moralapostolei, Empoerung und Hysterie gepraegten Gespraechskultur, einer Kultur, die frei ist von eigener politischer Hysterie und Ideologie.  Es  gibt natuerlich auch die ganz persoenlichen Zugaenge  zu bestimmten Fragen (dazu zaehlte ich Dinge wie das Engagement von Alfons), aber diese sind nicht uebertragbar.  Ich frage mich uebrigens die ganze Zeit, woher Leute eigentlich wissen wollen, wie die Hausgemeinschaft auf diesen Ausfall des Mieters reagierte, was sie dabe fuehlte und dachte und vor allem, warum man annimmt, dass sie oder so oder gar nichts dachte, fuehlte und reagierte. Ueber diese "Anekdote" wird ein Wust von Vermutungen gesponnen und vor allem ein Wust von Nichtwissen ueber diese anderen Menschen, ihre Einstellungen,  Gefuehle, Motivationen und ihre bitter beklagte willkuerlich herbei diskutierte Unzulaenglichkeit, emotionale Indifferenz. Wir kennen diese Nachbarn nicht.  Wir kennen keine Vorgeschichte dieser Nachbarschaft. Vermuten kann man viel, aber auf Vermutungen sollte man keine Meinungen aufbauen.  

 

Man sollte sich nicht verhetzen lassen, von keiner Seite,  egal wie moralisch hochstehend und integer sie auftritt.. Das halte ich einerseits fuer eine christliches Gebot, andererseits fuer ein Gebot der eigenen Psychohygiene, des eigenen Intellekts und des ganz persoenlichen Widerstands gegen die Reduzierung der Welt auf Schwarz-weiss-Denken und undifferenzierte Weltbilder,  Feindbilder.

 

Es  gibt Welten, in denen moechte ich niemals leben.  

 

bearbeitet 4. November 2019 von Long John Silver

[elad]

1 hour ago, Long John Silver said:

Hier wird es immer kurisoer und fuer meinen Begriff auch gerade sehr kontraproduktiv (zum Gegenteilvon dem, was der Relaunch sich erhofft hat).

 

PS: Es gibt durchaus interessante, wichtige und sinnvolle Zugaenge zu politischen Themen, das sollte nicht vergessen  werden und darum sollte sich auch bemuehen  werden (auch als Christ). Es gibt auch sinnvolle und wichtige Zugaenge zum Thema Antisemitismus, Gedenktage und der Frage nach der Wirkmaechigkeit des Internet und der Schrei nach Zensur und der Frage nach der Meinungsfreiheit. Diese Zugaenge zu beleuchten bedarf es einer ruhige und sachlichen und nicht von Moralapostolei, Empoerung und Hysterie gepraegten Gespraechskultur, einer Kultur, die frei ist von eigener politischer Hysterie und Ideologie.  Es  gibt natuerlich auch die ganz persoenlichen Zugaenge  zu bestimmten Fragen (dazu zaehlte ich Dinge wie das Engagement von Alfons), aber diese sind nicht uebertragbar.  Ich frage mich uebrigens die ganze Zeit, woher Leute eigentlich wissen wollen, wie die Hausgemeinschaft auf diesen Ausfall des Mieters reagierte, was sie dabe fuehlte und dachte und vor allem, warum man annimmt, dass sie oder so oder gar nichts dachte, fuehlte und reagierte. Ueber diese "Anekdote" wird ein Wust von Vermutungen gesponnen und vor allem ein Wust von Nichtwissen ueber diese anderen Menschen, ihre Einstellungen,  Gefuehle, Motivationen und ihre bitter beklagte willkuerlich herbei diskutierte Unzulaenglichkeit, emotionale Indifferenz. Wir kennen diese Nachbarn nicht.  Wir kennen keine Vorgeschichte dieser Nachbarschaft. Vermuten kann man viel, aber auf Vermutungen sollte man keine Meinungen aufbauen.  

 

Man sollte sich nicht verhetzen lassen, von keiner Seite,  egal wie moralisch hochstehend und integer sie auftritt.. Das halte ich einerseits fuer eine christliches Gebot, andererseits fuer ein Gebot der eigenen Psychohygiene, des eigenen Intellekts und des ganz persoenlichen Widerstands gegen die Reduzierung der Welt auf Schwarz-weiss-Denken und undifferenzierte Weltbilder,  Feindbilder.

 

Es  gibt Welten, in denen moechte ich niemals leben.  

 

es ist voellig egal ob sich die nachbarn vorher gestritten haben oder nicht, ueber was sie sich gestritten haben, wenn sich jemand wuenscht, dass die krematorien laenger in betrieb sein sollten, der wuenscht sich, mehr morde an juden, regiemgegner, kriegsgefangenen, roma, sinti usw.

der nachbar, der bei der raeumung der wohnung geholfen hat, war sprachlos.

um weitere "zwischenfaelle" zu vermeiden, hat die einwanderungsbehoerde die einwanderer bis zum abflug in einem hotel untergebracht (irgendwie muessen wir unsere steuerueberfluesse ja loswerden !)

bei der polizei wurde der familie gesagt, sie muesse sich bis auf weiteres zur verfuegung halten bis die untersuchungen abgeschlossen seien. die familie hat es vorgezogen einzuwandern.

[Long John Silver]

Bitte, ueberlasse es mir selbst, wie ich Dinge und die Welt und das, was hier im Forum passiert, einordne. Ich kann das ganz gut ohne"Nachhilfe"  aus einem Internetforum und moralische Vortraege und "Anekdoten", so bestuerzend sie auch sein moegen. 

 

Danke. 

 

(Gilt auch fuer andere, die meinen , sie muessen sich in meine Richtung als Weltverbesserer und Moralapostel outen). 

 

bearbeitet 4. November 2019 von Long John Silver

[mn1217]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

Auf welche denn? Die für den Mauerfall, die für die Novemberprogrome oder die für die Ausrufung der 1. deutschen Republik? Wir Deutschen haben an diesem Tag eine reiche Auswahl.

 

 

Der Teufel kommt nie zweimal durch die gleiche Tür. Ich denke, wir haben ganz andere und ernsthaftere Probleme, und das ist das Versagen des öffentlichen Gewaltmonopols, und damit des Rechtsstaates insgesamt. Dabei haben wir uns meiner Ansicht nach viel zu lange immer nur mit vermeintlichen Motiven beschäftigt, und das dann 

Der Teufel nimmt jede Tür,die sich  bekommt.

 

Wasdeine Frage anbetrifft : Rate mal.

Tipp: Ich war noch ein Teenager. ..

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Long John Silver:

Hier wird es immer kurisoer und fuer meinen Begriff auch gerade sehr kontraproduktiv (zum Gegenteilvon dem, was der Relaunch sich erhofft hat).

 

PS: Es gibt durchaus interessante, wichtige und sinnvolle Zugaenge zu politischen Themen, das sollte nicht vergessen  werden und darum sollte sich auch bemuehen  werden (auch als Christ). Es gibt auch sinnvolle und wichtige Zugaenge zum Thema Antisemitismus, Gedenktage und der Frage nach der Wirkmaechigkeit des Internet und der Schrei nach Zensur und der Frage nach der Meinungsfreiheit. Diese Zugaenge zu beleuchten bedarf es einer ruhige und sachlichen und nicht von Moralapostolei, Empoerung und Hysterie gepraegten Gespraechskultur, einer Kultur, die frei ist von eigener politischer Hysterie und Ideologie.  Es  gibt natuerlich auch die ganz persoenlichen Zugaenge  zu bestimmten Fragen (dazu zaehlte ich Dinge wie das Engagement von Alfons), aber diese sind nicht uebertragbar.  Ich frage mich uebrigens die ganze Zeit, woher Leute eigentlich wissen wollen, wie die Hausgemeinschaft auf diesen Ausfall des Mieters reagierte, was sie dabe fuehlte und dachte und vor allem, warum man annimmt, dass sie oder so oder gar nichts dachte, fuehlte und reagierte. Ueber diese "Anekdote" wird ein Wust von Vermutungen gesponnen und vor allem ein Wust von Nichtwissen ueber diese anderen Menschen, ihre Einstellungen,  Gefuehle, Motivationen und ihre bitter beklagte willkuerlich herbei diskutierte Unzulaenglichkeit, emotionale Indifferenz. Wir kennen diese Nachbarn nicht.  Wir kennen keine Vorgeschichte dieser Nachbarschaft. Vermuten kann man viel, aber auf Vermutungen sollte man keine Meinungen aufbauen.  

 

Man sollte sich nicht verhetzen lassen, von keiner Seite,  egal wie moralisch hochstehend und integer sie auftritt.. Das halte ich einerseits fuer eine christliches Gebot, andererseits fuer ein Gebot der eigenen Psychohygiene, des eigenen Intellekts und des ganz persoenlichen Widerstands gegen die Reduzierung der Welt auf Schwarz-weiss-Denken und undifferenzierte Weltbilder,  Feindbilder.

 

Es  gibt Welten, in denen moechte ich niemals leben.  

 

es ist erfrischend deine moralpredikt zu lesen. aber in zwei sätzen von dir : (1. satz)was denkst du über den vorfall selber? (2.satz) wie hättest du dich verhalten?

[Stormy]

vor 18 Stunden schrieb Marcellinus:

Die Polizei sieht sich ja nicht einmal im Stande, körperliche Angriffe, zB auf Feuerwehr oder Krankenwagen, zu ahnden...

Das wäre mir allerdings neu.

[Long John Silver]

vor 1 Stunde schrieb helmut:

es ist erfrischend deine moralpredikt zu lesen. aber in zwei sätzen von dir : (1. satz)was denkst du über den vorfall selber? (2.satz) wie hättest du dich verhalten?

 

Das geht dich  beides nichts an. 

 

[mn1217]

Nun ja,das elad hier eine bestimmte Meinung vertritt,ist nicht überraschend. 

Das als Moralpredigt zu werten und dann selbst eine tu halten,ist schon interessant. 

Da kann ich Nachfragen verstehen.

 

Völlig davon abgesehen ist de 08.November ein Tag,der viel mit sich bringt.

Der Titel des Fadens geht auf den 09.11.1938.

So etwas hätte auch damals nicht passieren dürfen und auch nicht müsse. Da wurden auch schon sämtliche Augen fest verschlossen. 

Dass uns das wieder passiert,ist skandalös.

Und dieses Jahr wird das Gedenken wohletwas untergehen, da der 09.11. Auch der Tag des Mauerfalls ist. 1989,51 Jahre später.  

Und das ist schon ein Grund,zu feiern.

Das Beste und das Schechteste im Menschen,an einem Tag vereint.

Wir dürfen auf das Beste hoffen.

Aber das Schlechteste nicht vergessen. 

[Werner001]

13 minutes ago, mn1217 said:

So etwas hätte auch damals nicht passieren dürfen und auch nicht müsse. Da wurden auch schon sämtliche Augen fest verschlossen. 

Dass uns das wieder passiert,ist skandalös.

Wo passiert das? Das wäre in der Tat skandalös.

 

Werner

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

... Da wurden auch schon sämtliche Augen fest verschlossen. ...

bildhaft gesprochen, ja. tatsächlich standen viele und schauten zu.