Männer und Frauen und alles dazwischen

[mn1217]

Nachdem es im Kuriositäten Faden etwas OT wurde,eröffne ich mal einen Faden zum Verhältnis der Geshlechter.

 

Die Moderation darf jetzt entscheiden

Ob sie den Faden löscht

Ob sie Beiträge hierhin verschiebt

Oder nicht, den Faden aber stehen lässt.

 

Religiöse/biblische Zusammenhänge gibt es auf jeden Fall.

Schon "im Anfang" schuf Gott Mann und Frau nach seinem/ihrem Abbild.

 

[mn1217]

Irgendwie bin ich hier ja in den Ruf der Kampfemanze gekommen, was keineswegs stimmt.

Aber ich bin für Gleichberechtigung. 

Frauen sollten nicht anders behandelt werden als Männer,nur weil sie Frauen sind.

Wenn sie schwanger sind oder alt oder krank-das sind gute Gründe. 

 

In der Bibel steht,dass Mann UND Frau Gottes Abbild sind,gleicherweise.

Jesus hat Frauen nicht benachteiligt und auch nicht in die Küche geschickt. Eine Erzählung von Maria und Martha sagt eher das Gegenteil. 

Frauen verkünden die Osterbotschaft,DIE zentrale Stelle des Christentums. 

Je ein Mann (Simon Petrus)und eine Frau ( Martha) bekennen Jesus als Messias.

 

Das Verhältnis sollte meiner Meinung nach partnerschaftlich und auf Augenhöhe sein.

 

Fakt ist,dass Frauen weniger verdienen als Männer,öfter Teilzeitkräfte arbeiten,oft dadurch wenig Rente bekommen.

Frauen in Führungspositionen sind rar gesät.

 

Was ist "Der Platz einer Frau"?

Wie stellt ihr euch das Verhältnis der Geschlechter vor?

 

(Und warum ist es ein Problem, dass ich männlichen Kollegen hinter mir die Tür aufhalte und meinem Mann, bevor er mein Mann war, auch mal ein Essen spendiert habe?)

[Beutelschneider]

vor 23 Minuten schrieb mn1217:

Frauen sollten nicht anders behandelt werden als Männer,nur weil sie Frauen sind.

 

Solange einer der wesentlichsten Bereiche unseres Lebens immanent sexistisch ist, wird das nicht funktionieren.

 

 

Ansonsten volle Zustimmung. Frauen sollten gleichen Lohn für gleiche Arbeit erhalten, seltener Teilzeit arbeiten, gleiche Rente bekommen und in Führungspositionen kommen ( ob sie nun wollen oder nicht).

 

Und es ist überhaupt kein Problem, wenn eine Frau mir die Tür aufhält oder mich zum Essen einlädt.

 

[Higgs Boson]

Und diese faulen Säcke von Männern sollen endlich mal hinne machen und Kinderkriegen.

[Rotgold]

vor 40 Minuten schrieb mn1217:

Irgendwie bin ich hier ja in den Ruf der Kampfemanze gekommen

 

 

 

Ist das so?

Bei mir hast du diesen Ruf jedenfalls nicht.

[Long John Silver]

vor 38 Minuten schrieb mn1217:

Irgendwie bin ich hier ja in den Ruf der Kampfemanze gekommen, was keineswegs stimmt.

Aber ich bin für Gleichberechtigung. 

Frauen sollten nicht anders behandelt werden als Männer,nur weil sie Frauen sind.

Wenn sie schwanger sind oder alt oder krank-das sind gute Gründe. 

 

In der Bibel steht,dass Mann UND Frau Gottes Abbild sind,gleicherweise.

Jesus hat Frauen nicht benachteiligt und auch nicht in die Küche geschickt. Eine Erzählung von Maria und Martha sagt eher das Gegenteil. 

Frauen verkünden die Osterbotschaft,DIE zentrale Stelle des Christentums. 

Je ein Mann (Simon Petrus)und eine Frau ( Martha) bekennen Jesus als Messias.

 

Das Verhältnis sollte meiner Meinung nach partnerschaftlich und auf Augenhöhe sein.

 

Fakt ist,dass Frauen weniger verdienen als Männer,öfter Teilzeitkräfte arbeiten,oft dadurch wenig Rente bekommen.

Frauen in Führungspositionen sind rar gesät.

 

Was ist "Der Platz einer Frau"?

Wie stellt ihr euch das Verhältnis der Geschlechter vor?

 

 

 

Keine Ahnung. Ich entscheide anhand einer konkreten Frau,  was ich fuer ein Verhaeltnis zu ihr habe. 

 

Frauen sind fuer mich zu allererst das Andere Geschlecht. Wie sich das im einzelnen gestaltet, haengt von der  individuellen Konstellation ab. Ich habe eine ziemlich genaue Vorstellung von der Art Frau, die mir gefaellt, die ich mag und eine ebenso genaue Vorstellung von den Frauen, die mir nicht gefallen, die ich nicht mag. Das hat bis jetzt ganz gut funktioniert, diese Einteilung.

 

Mehr kann ich aus meinem Leben zum Thema Mann/Frau nicht berichten, was interessant waere. 

 

 

 

 

[Rotgold]

Frage: Im Titel hier steht doch was von "alles dazwischen".

Ich habe bisher die Stelle nicht gefunden, wo dieses Thema angesprochen wird.

 

Von "hilfreichen"  Bemerkungen wie: "Wer lesen kann, ist klar im Vorteil", bitte  ich aber dennoch abzusehen.

[Higgs Boson]

vor 8 Minuten schrieb Higgs Boson:

Und diese faulen Säcke von Männern sollen endlich mal hinne machen und Kinderkriegen.

 

Ich führe das mal genauer aus. Frauen können Kinder kriegen, Männer nicht. Jetzt bitte nicht auf Transsexuelle Männer verweisen, die mit der sozialen Rolle als Mann zufrieden sind und die Biologie lassen, wie sie ist. Biologie sagt: Wer Kinder kriegen kann ist eine Frau.

 

Weil Frauen Kinder kriegen können, Männer nicht, werden Frauen geschützt. Männer ziehen in den Kampf und in den Krieg, weil sie entbehrlich sind. Kommt nur die Hälfte der Mannschaft zurück, ist es egal, denn ein Mann kann sich auch mit 2 Frauen verlustfrei vermehren. Ein Grund übrigens, weshalb Mehrehe nur so rum Sinn ergibt, 2 Männer und  eine Frau ist einer zuviel.

 

Daraus entwickelte sich die Ritterlichkeit, das ist einfach eine Form der Wertschätzung: Frauen sind der wichtigere Teil der Gesellschaft.

bearbeitet 4. November 2019 von Higgs Boson

[Long John Silver]

vor 28 Minuten schrieb Rotgold:

Frage: Im Titel hier steht doch was von "alles dazwischen".

Ich habe bisher die Stelle nicht gefunden, wo dieses Thema angesprochen wird.

 

 

 

Hemd? Hose? Rock? Nachthemd? Keine Ahnung, was da so dazwischen ist manchmal.

 

Da sind deiner Phantasie keine Grenzen gesetzt. 

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Higgs Boson:

Daraus entwickelte sich die Ritterlichkeit, das ist einfach eine Form der Wertschätzung: Frauen sind der wichtigere Teil der Gesellschaft.

Wichtiger? Ich würde eher sagen der existenziellere. 

 

Aber - und da kommen wir zum "Gesamtpaket der Kampfemanze" (in aller Gleichberechtigung und daher unter den Tisch gefallener Galanterie übernehme ich die Wortwahl mal) - dieses Verhalten bzw. dieser Denkansatz ergibt nur Sinn, wenn man das Kinder-gebären, die Weitergabe des eigenen Genmaterials, den Fortbestand der eigenen Sippe/Clan/Volk als einen Wert an sich betrachtet. 

 

Ist einem das alles egal, spielt es natürlich keine Rolle mehr ob sich die Menschheit in einen galanterieversprühenden und einen galanteriegenießenden Teil formiert.

 

(Mich würde an dieser Stelle vielleicht noch interessieren, ob Oliver Knöbel sich die Türen aufhalten lässt oder selbst aufhält, aber das nur am Rande.)

[duesi]

Ich denke, dass das Thema Gleichstellung (das was anderes ist als Gleichberechtigung) ein Luxusphänomen ist, das wir uns nur aufgrund unseres Wohlstands und unserer langen Friedenszeit erlauben können. Da die Bevölkerung bereits ausreichend groß ist, Gefahren für Leib und Leben abgenommen haben, streben viele Frauen in Positionen, die früher Männerdomänen waren. Immer weniger Frauen wollen heute noch Kinder haben. Und wenn Frauen keine Kinder bekommen, sind langfristige Partnerschaften für Frauen eher unattraktiv. Das ist ein Phänomen, dass es auch in anderen Hochkulturen bereits gegeben hat. Als das babylonische Reich auf seiner Höhe war, gab es organisierte Kindergärten, Frauen durften sich scheiden lassen. Die Scheidungsrate nahm zu. Der Trend ging Richtung Unisex. Ähnliche Phänomene finden wir auch in der Bibel beispielsweise bei der Geschichte von Debora, dass nach 80 (!) Jahren Friedenszeit auf einmal eine Frau zur Führerin des Volkes mutiert und den eher schwächlichen Männern (dem Barack zu ihrer Zeit) Beine machen muss. Ähnliche Phänomene gab es auch im antiken Griechenland. 

 

Da gab es ein interessantes Experiment mit Mäusen, das ähnliches nahelegt. Da wurde Mäusen beliebig viel Futter zum Fressen zur Verfügung gestellt, nur der Platz war begrenzt. Folge: Die Weibchen wurden immer aggressiver gegen die Männchen und immer weniger paarungsbereit. Die Männchen zeigten zunehmend weibliche Verhaltensformen wie größere Fellpflege und wurden zunehmend homosexuell. 

 

Natürlich können wir uns die Frage nach der Gleichstellung von der Frage der Gerechtigkeit her nähern. Was ist gerecht? Und da lassen sich schnell Argumente für die Gleichstellung finden. Wäre es nicht gerecht, wenn Frauen in der gleichen Position gleich viel verdienen? Natürlich klingt das erst mal gerecht. Aber die Frage führt eigentlich viel tiefer. Denn das, was wir als Gesellschaft als gerecht oder ungerecht empfinden, hängt größtenteils von den Bedürfnissen der Frauen ab. Und diese Bedürfnisse sind nun mal in Zeiten von Wohlstand und Sicherheit völlig andere als in Zeiten von Mangel und Gefahr. Sollte es irgendwann wieder Zeiten von Gefahr und Mangel geben, werden die Frauen höchst freiwillig den Männern wieder die Leitungsaufgaben übergeben. Weil Frauen selten die Positionen anstreben, die mit Gefahr für Leib und Leben verbunden sind. In solchen Zeiten schenken die Frauen gerne ihre Liebe denjenigen Männern, die sie am erfolgreichsten beschützen können und bereit sind, ihr Leben für sie zu riskieren. Der Grund, dass sich das Patriarchat überhaupt entwickelt hat, liegt doch daran, dass es den ureigensten Bedürfnissen der Frauen entsprochen hat, dass Männer für sie in den Kampf gezogen sind und die Leitung an sich gerissen haben. 

 

Deshalb meine ich, dass der Ruf zur Gleichstellung ein Zeitphänomen ist und nichts mit der Frage zu tun hat, was gerecht oder weniger gerecht sei.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Und diese faulen Säcke von Männern sollen endlich mal hinne machen und Kinderkriegen.

 Ist das der Punkt?  Sie dürfen uns von oben herab behandeln, es ist okay,dass wir weniger verdienen usw,weil wir theoretisch Kinder bekommen können?Und das nicht mal unser ganzes Leben lang?

Und ist Kinder bekommen unsere Pflicht? 

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Rotgold:

Frage: Im Titel hier steht doch was von "alles dazwischen".

Ich habe bisher die Stelle nicht gefunden, wo dieses Thema angesprochen wird.

 

Von "hilfreichen"  Bemerkungen wie: "Wer lesen kann, ist klar im Vorteil", bitte  ich aber dennoch abzusehen.

 

Habe ich der Vollständigkeit halber in den Titel aufgenommen. 

 

Da versagen die Klischees dann ja völlig.

 

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

 

 

 

Daraus entwickelte sich die Ritterlichkeit, das ist einfach eine Form der Wertschätzung: Frauen sind der wichtigere Teil der Gesellschaft.

Wenn sie das sind, warum dürfen sie dann nicht mal eine Karte mit Preisen sehen?

Warum verdienen sie weniger Geld?

 

Ich denke übrigens, dass es nicht stimmt.  Fürs Kinder zeugen braucht es beide Geschlechter und auch sonst sind beide gleich wichtig. 

[duesi]

vor 40 Minuten schrieb Flo77:

Wichtiger? Ich würde eher sagen der existenziellere. 

 

Aber - und da kommen wir zum "Gesamtpaket der Kampfemanze" (in aller Gleichberechtigung und daher unter den Tisch gefallener Galanterie übernehme ich die Wortwahl mal) - dieses Verhalten bzw. dieser Denkansatz ergibt nur Sinn, wenn man das Kinder-gebären, die Weitergabe des eigenen Genmaterials, den Fortbestand der eigenen Sippe/Clan/Volk als einen Wert an sich betrachtet. 

 

Ist einem das alles egal, spielt es natürlich keine Rolle mehr ob sich die Menschheit in einen galanterieversprühenden und einen galanteriegenießenden Teil formiert.

 

(Mich würde an dieser Stelle vielleicht noch interessieren, ob Oliver Knöbel sich die Türen aufhalten lässt oder selbst aufhält, aber das nur am Rande.)

Das Kindergebähren hat vielleicht aus männlicher Sicht den Sinn, den Fortbestand von Sippe/Clan/Volk zu garantieren. Aber aus weiblicher Sicht geht es um Gefühle, die sich nicht in solche Muster pressen lassen. Und - ich wiederhole mich - die Bedürfnisse von Frauen haben in einer Gesellschaft immer Vorrang vor den Bedürfnissen von Männern. Die Mehrzahl der Männer wird sich aufgrund des Beschützerinstinktes immer für die Bedürfnisse der Frauen stark machen.

[mn1217]

vor 42 Minuten schrieb Flo77:

 

 

 

 

Ist einem das alles egal, spielt es natürlich keine Rolle mehr ob sich die Menschheit in einen galanterieversprühenden und einen galanteriegenießenden Teil formiert.

 

 

In wiefern ist denn Galanterie wichtig fürs Kinderkriegen? 

Das ist nett,und jedes Geschlecht kann jedem anderen Geschlecht gegenüber galant sein.

Aber für Sex oder gar IVF ist es  nicht nötig.

 

Im Übrigen geben ja beide Elternteile ihr Genmaterials weiter,nicht nur die Gebärende.

 

[Ennasus]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

 

 Ein Grund übrigens, weshalb Mehrehe nur so rum Sinn ergibt, 2 Männer und  eine Frau ist einer zuviel.

Polyandrie

bearbeitet 4. November 2019 von Ennasus

[mn1217]

Duesi: Ich weiß nicht. Es gab auch schon immer Matriarchate . Nd auch Homosexualität.  Frauen sind nicht so gewaltbereit wie Männer,das ist korrekt. 

Aber es gibt keine Männer- oder  Frauendomänen.

Das ist eine Erfindung. 

[Higgs Boson]

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

Wichtiger? Ich würde eher sagen der existenziellere.

 

Selbstverständlich, deine Formulierung ist die bessere.

 

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

Aber - und da kommen wir zum "Gesamtpaket der Kampfemanze" (in aller Gleichberechtigung und daher unter den Tisch gefallener Galanterie übernehme ich die Wortwahl mal) - dieses Verhalten bzw. dieser Denkansatz ergibt nur Sinn, wenn man das Kinder-gebären, die Weitergabe des eigenen Genmaterials, den Fortbestand der eigenen Sippe/Clan/Volk als einen Wert an sich betrachtet. 

 

Ist einem das alles egal, spielt es natürlich keine Rolle mehr ob sich die Menschheit in einen galanterieversprühenden und einen galanteriegenießenden Teil formiert.

 

Richtig. In einer Gesellschaft, in der eigene Kinder nicht als wichtig erachtet werden, geht der Schutz der Frau verloren und sie muss ran, wie ein Mann. Er wird zum Idol und Vorbild, zum Maß aller Dinge. Es geht nicht mehr darum Mann oder Frau zu sein, diese Identität wird hinderlich. Vorzugshalber wird das gleich mit abgeschafft.

 

Weiblichkeit wird in diesem Kontext als minderwertig angesehen.

[mn1217]

vor 10 Minuten schrieb duesi:

Das Kindergebähren hat vielleicht aus männlicher Sicht den Sinn, den Fortbestand von Sippe/Clan/Volk zu garantieren. Aber aus weiblicher Sicht geht es um Gefühle, die sich nicht in solche Muster pressen lassen. Und - ich wiederhole mich - die Bedürfnisse von Frauen haben in einer Gesellschaft immer Vorrang vor den Bedürfnissen von Männern. Die Mehrzahl der Männer wird sich aufgrund des Beschützerinstinktes immer für die Bedürfnisse der Frauen stark machen.

Oder was sie dafür halten. Oft liegen sie da ziemlich daneben. 

Wir wollen- und brauchen-gar nicht beschützt werden. 

Ausser vielleicht während Schwangerschaft und Wochenbett ,aber da geht es mehr um den Nachwuchs. 

Übrigens wollen auch Frauen ihre Gene weitergeben. Und möglichst gute männliches Genmaterial bekommen.

bearbeitet 4. November 2019 von mn1217

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb duesi:

 Und - ich wiederhole mich - die Bedürfnisse von Frauen haben in einer Gesellschaft immer Vorrang vor den Bedürfnissen von Männern. Die Mehrzahl der Männer wird sich aufgrund des Beschützerinstinktes immer für die Bedürfnisse der Frauen stark machen.

Also wenn meine Bedürfnisse Vorrang hätten, würde unsere Gesellschaft ziemlich anders aussehen. 

Außerdem: Auch das Ausleben des Beschützerinstinktes scheint mir eher ein männliches Bedürfnis zu sein als ein weibliches. Ich persönlich möchte jedenfalls nicht beschützt werden, sondern ich möchte eine Gesellschaft, in der es gar nicht notwendig ist, dass sich irgendjemand vor Gewalt schützen muss.

 

[duesi]

vor 9 Minuten schrieb mn1217:

 Ist das der Punkt?  Sie dürfen uns von oben herab behandeln, es ist okay,dass wir weniger verdienen usw,weil wir theoretisch Kinder bekommen können?Und das nicht mal unser ganzes Leben lang?

Und ist Kinder bekommen unsere Pflicht? 

Ich kenne keine Gesellschaft, auch keine patriarchalische, in der ein herablassendes Verhalten gegenüber Frauen gesellschaftlich akzeptiert ist. Ein Freund aus Afghanistan, wo Frauen Burkas tragen MÜSSEN, erzählte mir, dass es dort lebensgefährlich sei, eine Frau versehentlich auf der Straße anzurempeln. Solch eine Frau würde dann schreien und sämtliche umstehende Männer würden den Rempler zusammenschlagen.

 

Dass Besitzstand sich in patriarchalen Gesellschaften eher in der Hand von Männern konzentriert hat, war, dass das Erwerben und Verteidigen von Besitz früher lebensgefährlich war. Daraus hat sich das Denken entwickelt, dass Männer ein größeres Bedürfnis haben, von ihrer Arbeit leben zu können, weil Frauen immer jemanden finden, der sie ganz kostenlos versorgt. Damit will ich nicht sagen, dass das Streben nach Lohngerechtigkeit in unserer friedlichen Wohlstandsgesellschaft keine Berechtigung hätte.

 

Und nein, Kinder zu bekommen ist keine Pflicht. Gerade weil das Fortbestehen einer Gesellschaft davon abhängt, ob sich Frauen wohl fühlen und ihre Bedürfnisse erfüllt werden, streben alle Gesellschaftsteilnehmer danach, die Umstände so zu konstruieren, dass Frauen sich wohl fühlen. Und deshalb geht es in unserer Zeit, in der viele Frauen kein Bedürfnis haben, Kinder zu bekommen, darum, Frauen möglichst große Teilhabe am Berufsleben zu ermöglichen.

[Long John Silver]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Oder was sie dafür halten. Oft liegen sie da ziemlich daneben. 

Wir wollen- und brauchen-gar nicht beschützt werden. 

 

 

Wer ist wir? Ich kenne Frauen, die beschuetzt werden moechten. Ich kenne auch Frauen, die mit Damenkarten keine Probleme haben. Wahrscheinlich sind das gar keine Frauen und ich habe mich fuerchterlich aufs Glatteis locken lassen. 

 

Ich denke nicht, dass du stellvertretend fuer das weibliche Geschlecht argumentierenn kannst. 

bearbeitet 4. November 2019 von Long John Silver

[Ennasus]

vor 43 Minuten schrieb duesi:

Ich denke, dass das Thema Gleichstellung (das was anderes ist als Gleichberechtigung) ein Luxusphänomen ist, das wir uns nur aufgrund unseres Wohlstands und unserer langen Friedenszeit erlauben können. Da die Bevölkerung bereits ausreichend groß ist, Gefahren für Leib und Leben abgenommen haben, streben viele Frauen in Positionen, die früher Männerdomänen waren. Immer weniger Frauen wollen heute noch Kinder haben. Und wenn Frauen keine Kinder bekommen, sind langfristige Partnerschaften für Frauen eher unattraktiv. Das ist ein Phänomen, dass es auch in anderen Hochkulturen bereits gegeben hat.

Vielleicht tu ich dir unrecht, aber für mich klingt das, als ob du so eine Entwicklung eher als dekadent empfindest?
Zumindest die Formulierung "Luxusproblem" klingt so, als ob es was ist, auf das auch gern verzichten könntest?

[mn1217]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Selbstverständlich, deine Formulierung ist die bessere.

 

 

Richtig. In einer Gesellschaft, in der eigene Kinder nicht als wichtig erachtet werden, geht der Schutz der Frau verloren und sie muss ran, wie ein Mann. Er wird zum Idol und Vorbild, zum Maß aller Dinge. Es geht nicht mehr darum Mann oder Frau zu sein, diese Identität wird hinderlich. Vorzugshalber wird das gleich mit abgeschafft.

 

Weiblichkeit wird in diesem Kontext als minderwertig angesehen.

Was heisst denn "Schutz der Frau"?

Kein Geld,nicht raus aus dem Haus,nicht lesen, denn das könnten ja alles böse Einflüsse sein?

Brauchen Frauen Schutz und wenn ja,warum?

 

Kinder, Kranke, alte,klar. Die brauchen Schutz. Aber geschlechtsunabhängig