Männer und Frauen und alles dazwischen

[Higgs Boson]

vor 5 Minuten schrieb Beutelschneider:

Dann sollten sich die Damen aber von jedem Golfplatz fern halten. Denn beim Golf gibt es - oh weh oh weh - Damenschläger.

 

Schlimmer, die meisten Sportarten werden in Wettkämpfen nach Geschlechtern getrennt betrieben.

bearbeitet 6. November 2019 von Higgs Boson

[helmut]

vor 11 Minuten schrieb duesi:

Klar! Wenn ich sicher gehen will, dass ich keine Enttäuschung erlebe, kann ich es mit der Partnerschaft aber auch gleich von vornherein lassen.

sprach ich von sicherheit? nein !

[Long John Silver]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

 

Schlimmer, die meisten Sportarten werden nach Geschlechtern getrennt betrieben.

 

Ich hatte ziemlich problematische Momente beim Judo, das war gemischt. Einmal hatte ich das Unterhemd zerrissen einer Frau, eine andere hatte keines an und beim bodenkampf bohrte sich mein Gesicht vom ihrem Nabel bis zum BH in nackte Haut und ein anderes Mal, das mag ich gar nicht schildern, trat ich einem armen Maedchen versehentlich zwischen die Beine ... 

Ich halte nichts von geschlechter uebergreifendem Sport, nein, danke. 

[Werner001]

9 minutes ago, Beutelschneider said:

Dann sollten sich die Damen aber von jedem Golfplatz fern halten. Denn beim Golf gibt es - oh weh oh weh - Damenschläger.

Aber man schlägt doch keine Frauen! Oder ist das inzwischen auch passé?

 

Werner

[duesi]

vor 6 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Ja, das entspricht nicht meinen Erfahrungshorizont, das stimmt. 

 

Bei mir ging das immer von selbst, irgendwo. Ich habe mir nie Gedanken gemacht, ob mich Frauen attraktiv finden oder nicht oder warum oder nicht. Es passierte halt manchmal, dass die eine oder andere das so empfand. Ist das nicht meistens so?

Du bist etwas älter als ich und in einer anderen Zeit groß geworden. Außerdem lebst du in den USA und nicht in Deutschland. Wer als Mann in Deutschland zwischen 1970 und 1990 geboren ist, der ist in Kindergarten und Schule einer Indoktrination ausgesetzt gewesen, die du dir nicht vorstellen kannst. Da ging es genau um das, was Ennasus euphemistisch als das "Überwinden von überkommenen Männer- und Frauenbildern" beschreibt. In ständigen Diskussionen um Gleichbehandlung und Ermutigungen zu femininem männlichem Verhalten bei Jungs wurden uns ganz gezielt das typisch männliche Verhalten ausgetrieben, dass sich früher meistens von selbst entwickelt hat und von Frauen als attraktiv empfunden wird. Die jüngeren Jungs, die nach 1990 geboren wurden, fangen wieder an, sich männlicher zu verhalten. Ergebnis ist eine beziehungsunfähige Generation.

[Beutelschneider]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Aber man schlägt doch keine Frauen! Oder ist das inzwischen auch passé?

 

Werner

Natürlich schlägt man keine Frauen. Der Schläger heisst nur noch so. Ist wie bei der Damenkarte...

[Werner001]

12 minutes ago, Long John Silver said:

 

Ich sagte nichts von einmal.  Ich meinte nur, eine reicht.  Ich will keinen Harem gruenden :-)))

 

Deshalb fand ich Duesis Aussage so witzig.  

 

 

 

Tja, für den Hauptgewinn musst du aber normalerweise eine ganze Reihe Lottoscheine ausfüllen. Sogar für einen passablen Nebengewinn musst du das.

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 5 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Ich hatte ziemlich problematische Momente beim Judo, das war gemischt. Einmal hatte ich das Unterhemd zerrissen einer Frau, eine andere hatte keines an und beim bodenkampf bohrte sich mein Gesicht vom ihrem Nabel bis zum BH in nackte Haut und ein anderes Mal, das mag ich gar nicht schildern, trat ich einem armen Maedchen versehentlich zwischen die Beine ... 

Ich halte nichts von geschlechter uebergreifendem Sport, nein, danke. 

 

Ja, das sind diese Momente...

 

Ich trage im Training einen Tiefschutz und verlasse mich darauf, dass das mein Trainingspartner auch tut. Allerdings weiß ich nicht, ob das damals bei Judo üblich war, das ist schon eine ziemliche Zeit her. Jetzt habe ich vom Schwertkampf (das war mir ehrlichgesagt zu höflich) zu Wing Tsun gewechselt.

[Julius]

vor 23 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Schlimmer, die meisten Sportarten werden in Wettkämpfen nach Geschlechtern getrennt betrieben.

Da lob' ich mir die Reiter - seit 1952 treten dort Männer und Frauen bei olympischen Wettkämpfen gegeneinander an, und gleich 1952 hat es eine Frau auf's Silbertreppchen geschafft, die obendrein nach einer Polio-Erkrankung behindert geblieben war und auf's Pferd gehoben und wieder heruntergehoben werden musste. Der schwedische Olympiasieger hat sie damals zur Siegerehrung vom Pferd zum Treppchen getragen und dort hingestellt. (Ich hab' übrigens mein erstes Pferd nach ihrem Silber-Pferd "Jubilee" genannt).

[helmut]

wer sein verhältnis zu bekannten und unbekannten frauen beschreibt ist so durchsichtig wie ein geputztes fenster.😀

[duesi]

vor 1 Minute schrieb helmut:

wer sein verhältnis zu bekannten und unbekannten frauen beschreibt ist so durchsichtig wie ein geputztes fenster.😀

Ich sehe keinen Grund, warum ich mich hier bedeckt halten sollte. Gerade weil ich sehe, dass so viele Männer aus meiner Generation immer und immer wieder bei Frauen die gleichen Fehler machen, finde ich, dass es Zeit wird, über diese Themen offen zu sprechen. Eine völlige Gleichbehandlung von Männern und Frauen ist nur durch das Ende aller Attraktivität und durch das Ende allen Geschlechtsverkehrs zu erreichen. Und da haben die Pädagogen in meiner Generation ganze Arbeit geleistet. In einer Zeit, in der gesetzliche Schranken für einvernehmlichen Geschlechtsverkehr so gut wie nicht vorhanden sind, gibt es so viele ungewollte Singles wie in keiner Generation zuvor.

[Alfons]

vor 43 Minuten schrieb duesi:

Wer als Mann in Deutschland zwischen 1970 und 1990 geboren ist, der ist in Kindergarten und Schule einer Indoktrination ausgesetzt gewesen, die du dir nicht vorstellen kannst. Da ging es genau um das, was Ennasus euphemistisch als das "Überwinden von überkommenen Männer- und Frauenbildern" beschreibt. In ständigen Diskussionen um Gleichbehandlung und Ermutigungen zu femininem männlichem Verhalten bei Jungs wurden uns ganz gezielt das typisch männliche Verhalten ausgetrieben [...]

 

Oha, ein kindliches Trauma; das erklärt einiges.

Ich hatte ja das Glück, in einer Zeit aufgewachsen zu sein, in der beim Erziehen nicht diskutiert, sondern einfach nur zugeschlagen wurde. Da kann ich die Schäden, die durch Indoktrination der männlichen Jugend entstanden sind, nicht richtig beurteilen. Insofern darf ich jedoch ganz ohne Leidensdruck versichern, dass ich das "Überwinden von überkommenen Männer- und Frauenbildern" für sehr erstrebenswert halte. Schillers Lied von der Glocke, das auswendig zu lernen zu meiner Zeit zum Schulprogramm gehörte, sollte heute nicht mehr Erziehungsideal sein: "Der Mann muß hinaus / Ins feindliche Leben, /  muss wirken und streben / und pflanzen und schaffen, / erlisten, erraffen, / muss wetten und wagen, /  das Glück zu erjagen..." versus "Und drinnen waltet /  die züchtige Hausfrau, / die Mutter der Kinder, / und herrschet weise / im häuslichen Kreise, /  und lehret die Mädchen / und wehret den Knaben, / und reget ohn’ Ende / die fleißigen Hände."

Nicht, dass ich die Unterschiede verkleistern will, die zwischen Frauen und Männern zum Glück bestehen, aber die gleichen Chancen und gleichen Rechte (wirtschaftlich, politisch, gesellschaftlich) sollten es dann doch schon sein. Meinetwegen auch die gleichen Speisekarten.

 

Alfons

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb Alfons:

 

Oha, ein kindliches Trauma; das erklärt einiges.

Ich hatte ja das Glück, in einer Zeit aufgewachsen zu sein, in der beim Erziehen nicht diskutiert, sondern einfach nur zugeschlagen wurde. Da kann ich die Schäden, die durch Indoktrination der männlichen Jugend entstanden sind, nicht richtig beurteilen. Insofern darf ich jedoch ganz ohne Leidensdruck versichern, dass ich das "Überwinden von überkommenen Männer- und Frauenbildern" für sehr erstrebenswert halte. Schillers Lied von der Glocke, das auswendig zu lernen zu meiner Zeit zum Schulprogramm gehörte, sollte heute nicht mehr Erziehungsideal sein: "Der Mann muß hinaus / Ins feindliche Leben, /  muss wirken und streben / und pflanzen und schaffen, / erlisten, erraffen, / muss wetten und wagen, /  das Glück zu erjagen..." versus "Und drinnen waltet /  die züchtige Hausfrau, / die Mutter der Kinder, / und herrschet weise / im häuslichen Kreise, /  und lehret die Mädchen / und wehret den Knaben, / und reget ohn’ Ende / die fleißigen Hände."

Nicht, dass ich die Unterschiede verkleistern will, die zwischen Frauen und Männern zum Glück bestehen, aber die gleichen Chancen und gleichen Rechte (wirtschaftlich, politisch, gesellschaftlich) sollten es dann doch schon sein. Meinetwegen auch die gleichen Speisekarten.

 

Alfons

Bei gleichen Chancen und gleichen Rechten stimme ich dir ja vollkommen zu. Und das Lied ist meiner Meinung nach nicht deswegen schlimm, weil es "Männer- und Frauenbilder" vermittelt, sondern weil es feste Rollenzuschreibungen vermittelt. Gegen feste Rollenzuschreibungen bin ich auch. Will man Freiheit, kommt man nicht drum rum, dass die Rollen in jeder Partnerschaft individuell ausgehandelt werden müssen. Aber es sollte Kindern wieder erlaubt sein, Männer- und Frauenbilder zu entwickeln, die der Realität entsprechen. Und was ein Mann ist und was eine Frau ist, geht weit über die primären und sekundären Geschlechtsmerkmale hinaus. Das zu verschleiern, ist Kindesmisshandlung.

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Beutelschneider:

Dann sollten sich die Damen aber von jedem Golfplatz fern halten. Denn beim Golf gibt es - oh weh oh weh - Damenschläger.

Das ist genau der Punkt.
Es gibt körperliche Besonderheiten, die sind wie sie sind. Und man wäre blöd, würde man das ignorieren.

Es gibt aber daneben ganz viel an gesellschaftlichen Übereinkünften, an Rollenbildern, an Zuschreibungen, die überhaupt nicht so sein müssen, wie sie sind und die in der Regel in unserer Gesellschaft dazu dienen, die Abhängigkeit der Frauen von Männern zu unterstützen und zu bewahren, sie rechtfertigen und zu legitimieren und die Eigenständigkeit und Gleichwertigkeit der Frauen in Frage zu stellen. 
Eine "Damenkarte" in Restaurants gehört dazu.

Überhaupt der Begriff "Dame". Ich empfinde das nicht als höflich, sondern es ist ein Begriff, den Männer geschaffen haben. Dahinter steht genau dieses mittelalterliche Ritterideal, das einige hier so toll finden und es stehen dahinter Männerprojektionen - wie eh und je: Einerseits gibt es "Damen" - Frauen, die verehrungswürdig und edel sind und die man wie eine etwas reifere Maria auf einen Sockel stellen und für die man sein Leben hingeben kann, dann gibt es die ebenso legitimen und von Söhnen geliebten und verehrten "Mütter" und dann gibt es noch die Sünderinnen und Huren, die natürlich höchstens noch ironisch als Damen bezeichnet werden. Dass eine Frau einfach eine Frau und Mensch ist in aller Individualität - das scheint zu wenig zu sein.Zu einer Dame hat man immer etwas Distanz - eine ebenbürtige Beziehung auf Augenhöhe nicht. Natürlich ist das auch eine bequeme Position für sie - aber sie zahlt dafür einen hohen Preis: Sie wird zur passiven Empfängerin der Wohltaten ihres Ritters und bleibt abhängig von ihm.
(Aus meiner Sicht zahlen auch die Männer einen hohen Preis dafür: Sie müssen sich - wie Duesi gut zeigt - immer überlegen, wie sie sich die Gunst der Damen erhalten können - auch sie können nicht einfach der Mensch sein, der sie sind und werden nicht darum geliebt, weil sie der sind, der sie sind, sondern weil sie bestimmten Erwartungen entsprechen.)

[Ennasus]

vor 12 Minuten schrieb duesi:

Nachtrag: Vielleicht entspricht dies nicht deinem Erfahrungshorizont. Aber ich habe diese Dinge selbst erlebt: Als mir diese Dinge anfingen, bewusst zu werden, wie Attraktivität bei Frauen funktioniert, habe ich ein wenig mein Auftreten geändert, ein wenig meine Einstellung geändert, ein wenig an mir gearbeitet, um attraktiver zu werden, und innerhalb eines kurzen Zeitraumes haben ziemlich viele Frauen sehr viel positiver auf mich reagiert. Daher ist es meine ganz klare Meinung, dass politische Korrektheit und eine völlige Gleichbehandlung von Menschen unterschiedlichen Geschlechts gelungene Beziehungen verhindert. Sowohl für das Anbahnen einer Partnerschaft als auch für das Aufrechterhalten einer Partnerschaft ist es sehr von Vorteil zu wissen, was attraktiv und was unattraktiv für den anderen ist. Und sich um die attraktiven Verhaltensweisen zu bemühen und die unattraktiven Verhaltensweisen zu vermeiden.

Ich bin durchaus noch interessiert an dem Thema, aber ich hatte umgekehrt nicht den Eindruck, dass meine Haltung hier auf sehr viel Interesse stößt.
Auch du schienst dir sehr sicher zu sein, dass die evolutionären Mechanismen, die vielleicht einmal sinnvoll waren, nicht nur sowieso noch vorhanden sind, sondern dass das auch gut ist so und gepflegt und unterstützt werden soll.
Das hat mit meinen Vorstellungen von Beziehungsgestaltung aber sehr wenig zu tun.
Ich sehe durchaus einen Sinn darin, zu verstehen und zu erkennen, was eventuell biologisch in uns angelegt ist und welches Verhalten aus evolutionärer oder biologischer Sicht eventuell welchen Sinn haben können. Aber das kann aus meiner Sicht nur die Basis dafür sein um mir zu überlegen, was davon ich auch selbst weiter pflegen und was ich gerne überwinden möchte.
Und was ich völlig daneben finde, ist, wenn man aus evolutionsbiologischen Hypothesen Schubladen für alle Männer und Frauen zimmert.

Was ich schon glaube, ist, dass Frauen (aber ich denke, auch Männer) positiver auf jemanden reagieren, der als Persönlichkeit sichtbar wird und vielleicht auch ausstrahlt, dass er an sich arbeitet. Aber daraus zu schließen, dass Frauen grundsätzlich wollen, dass Männer sich wie Gockel aufführen (etwas plakativ gesagt), finde ich schräg.
Ich finde das lächerlich und es stösst mich eher ab, wenn ich merke, dass sich jemand auf eine bestimmte Weise verhält, um mir zu imponieren.


 

[Ennasus]

vor 22 Minuten schrieb duesi:

Aber es sollte Kindern wieder erlaubt sein, Männer- und Frauenbilder zu entwickeln, die der Realität entsprechen. Und was ein Mann ist und was eine Frau ist, geht weit über die primären und sekundären Geschlechtsmerkmale hinaus. Das zu verschleiern, ist Kindesmisshandlung.

Sorry, was du hier als Realität verkaufst, sind zu einem großen Teil Rollenbilder, in die du dich allem Anschein nach mit Begeisterung stecken lässt.

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb Ennasus:

(Aus meiner Sicht zahlen auch die Männer einen hohen Preis dafür: Sie müssen sich - wie Duesi gut zeigt - immer überlegen, wie sie sich die Gunst der Damen erhalten können - auch sie können nicht einfach der Mensch sein, der sie sind und werden nicht darum geliebt, weil sie der sind, der sie sind, sondern weil sie bestimmten Erwartungen entsprechen.)

Eine Partnerschaft, in der ich um meiner selbst willen bedingungslos geliebt werde, ist vielleicht ein schöner Traum, aber wo gibt es das in der Realität? Und selbst wenn ich eine Frau finden würde, die mich bedingungslos um meiner selbst liebt. Selbst dann würde ich doch aus Liebe zu ihr danach streben, für sie attraktiv zu sein. Nicht um mir ihre Gunst zu erhalten. Sondern weil ich sie liebe und sie glücklich machen möchte.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Ennasus:

Ich bin durchaus noch interessiert an dem Thema, aber ich hatte umgekehrt nicht den Eindruck, dass meine Haltung hier auf sehr viel Interesse stößt.
Auch du schienst dir sehr sicher zu sein, dass die evolutionären Mechanismen, die vielleicht einmal sinnvoll waren, nicht nur sowieso noch vorhanden sind, sondern dass das auch gut ist so und gepflegt und unterstützt werden soll.

Mit anderen Worten, Du verlangst von Männern und Frauen ein Leben contra naturam.

 

Weißt Du, seit über 20 Jahren kämpfe ich mit mir um die Frage was es bedeutet ein Mann zu sein, was einen Mann ausmacht und wie man als Mann ein gelungenes Leben führt.

 

Nach allem, was ich in den letzten Jahrzehnten von Frauen dazu gehört habe, erscheint mir ein Leben in einem Männerkloster - eher Zen als Benediktiner - oder nach islamischer Geschlechtertrennung nicht mehr so fürchterlich unattraktiv...

[Ennasus]

vor 20 Minuten schrieb duesi:

Eine Partnerschaft, in der ich um meiner selbst willen bedingungslos geliebt werde, ist vielleicht ein schöner Traum, aber wo gibt es das in der Realität? Und selbst wenn ich eine Frau finden würde, die mich bedingungslos um meiner selbst liebt. Selbst dann würde ich doch aus Liebe zu ihr danach streben, für sie attraktiv zu sein. Nicht um mir ihre Gunst zu erhalten. Sondern weil ich sie liebe und sie glücklich machen möchte.

Ja, das gibt es.
Vielleicht muss man aber erst hineinwachsen, ich weiß es nicht. Aber das tut man nach meiner Erfahrung nicht, indem man danach strebt, für den anderen attraktiv zu sein.
Sondern indem man versucht, "dem Leben zu dienen", seinem eigenen und dem des Geliebten.
Das bedeutet: Indem man sich selbst treu bleibt und immer mehr auf sich selbst zuwächst und an innerer Struktur zunimmt. Und indem man versucht, so für den Partner da zu sein, dass auch er sich entfalten und wachsen und heilwerden und reifen kann. 
 

[duesi]

vor 15 Minuten schrieb Ennasus:

Ich bin durchaus noch interessiert an dem Thema, aber ich hatte umgekehrt nicht den Eindruck, dass meine Haltung hier auf sehr viel Interesse stößt.

Ich war sehr an deinem Standpunkt interessiert und bin ja auf fast alle Äußerungen von dir eingegangen.

vor 15 Minuten schrieb Ennasus:

Auch du schienst dir sehr sicher zu sein, dass die evolutionären Mechanismen, die vielleicht einmal sinnvoll waren, nicht nur sowieso noch vorhanden sind, sondern dass das auch gut ist so und gepflegt und unterstützt werden soll.
Das hat mit meinen Vorstellungen von Beziehungsgestaltung aber sehr wenig zu tun.
Ich sehe durchaus einen Sinn darin, zu verstehen und zu erkennen, was eventuell biologisch in uns angelegt ist und welches Verhalten aus evolutionärer oder biologischer Sicht eventuell welchen Sinn haben können. Aber das kann aus meiner Sicht nur die Basis dafür sein um mir zu überlegen, was davon ich auch selbst weiter pflegen und was ich gerne überwinden möchte.

Es geht mir weniger um die Frage, ob ich evolutionäre Mechanismen pflegen und unterstützen sollte. Sondern mehr um die Frage, wie ich selbst eine gelungene Beziehung (was mir nun mal wichtig ist) zustande kriege. Und wie ich andere, die eine gelungene Beziehung anstreben, darin unterstützen kann, dass ihnen dies gelingt. Und wie ich die Gesellschaft in eine Richtung beeinflussen kann, die beziehungsförderlicher ist. Und dabei kann ich evolutionäre Mechanismen nun mal nicht ignorieren. Die sind nun mal gegeben. Die kann ich zwar für mich persönlich verleugnen. Aber die kann ich nicht gesellschaftsübergreifend "überwinden". Die vielen unglücklichen Beziehungen in unserem Land und die vielen ungewollten Singles in unserem Land sind meiner Meinung nach eine viel größere und existenziellere Not und Bedrohung als die Anzahl der Frauen in Chefetagen und das Lohnungleichgewicht zwischen den Geschlechtern. Weil hier ein Leidensdruck aufgebaut wird, der sich irgendwann gefährlich entladen kann.

[Ennasus]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Mit anderen Worten, Du verlangst von Männern und Frauen ein Leben contra naturam.

 

Weißt Du, seit über 20 Jahren kämpfe ich mit mir um die Frage was es bedeutet ein Mann zu sein, was einen Mann ausmacht und wie man als Mann ein gelungenes Leben führt.

 

Nach allem, was ich in den letzten Jahrzehnten von Frauen dazu gehört habe, erscheint mir ein Leben in einem Männerkloster - eher Zen als Benediktiner - oder nach islamischer Geschlechtertrennung nicht mehr so fürchterlich unattraktiv...

Und warum versuchst du nicht einfach zu verstehen, wer du bist, was deine Sehnsüchte sind, deine Möglichkeiten, deine Fähigkeiten, auch deine Grenzen?
Ich finde die Frage "Was bedeutet es, ein Mann/eine Frau zu sein" nur bedingt hilfreich. Statt dessen hilft viel mehr die Frage: "Wer bin ich und wie kann ich das leben, was ich von mir verstehe?"

Es geht nicht um ein Leben "contra naturam", sondern um das Akzeptieren der Bedingungen (und natürlich gehört da auch das Leibliche und das körperliche Geschlecht dazu).
Und wahrscheinlich (oder sogar sicher) gibt es da spezifische Ausgangsbedingungen, die man da als geschlechtlicher Mensch mitbringt und die man ernst nehmen muss.
Aber dann geht zunehmend mehr um ein Hinüberwachsen in eine neue Form der Beziehungsfähigkeit, wo die natürlichen körperlichen Mitbringsel nicht mehr das Hauptkommando über die Beziehungsgestaltung übernehmen, sondern der Wunsch, Liebe zu schenken und zu leben. 

[duesi]

vor 11 Minuten schrieb Ennasus:

Ja, das gibt es.
Vielleicht muss man aber erst hineinwachsen, ich weiß es nicht. Aber das tut man nach meiner Erfahrung nicht, indem man danach strebt, für den anderen attraktiv zu sein.
Sondern indem man versucht, "dem Leben zu dienen", seinem eigenen und dem des Geliebten.
Das bedeutet: Indem man sich selbst treu bleibt und immer mehr auf sich selbst zuwächst und an innerer Struktur zunimmt. Und indem man versucht, so für den Partner da zu sein, dass auch er sich entfalten und wachsen und heilwerden und reifen kann. 
 

Danke für deinen Erfahrungsschatz. Du sprichst anscheinend aus der Erfahrung einer längeren einigermaßen gelungenen Ehe und solche Erfahrungen schätze ich sehr. Vielleicht ist mit zunehmender Beziehungsdauer das Thema Attraktivität irgendwann wirklich nicht mehr so wichtig. Aber nach meiner Beobachtung wird es nie unwichtig. Viele Frauen, die sich trennen (und statistisch geht die Trennung in 85% der Fälle von der Frau aus) geben als Grund an, dass die Gefühle nicht mehr da sind.

[Ennasus]

vor 28 Minuten schrieb duesi:

Ich war sehr an deinem Standpunkt interessiert und bin ja auf fast alle Äußerungen von dir eingegangen.

Oh, entschuldigung, dann hatte ich das falsch aufgefasst. (Bei mir kam an, dass du ziemlich strikt auf einer bestimmten Spur unterwegs bist, von der du nicht gern abgebracht werden willst.)

 

Zitat

Es geht mir weniger um die Frage, ob ich evolutionäre Mechanismen pflegen und unterstützen sollte. Sondern mehr um die Frage, wie ich selbst eine gelungene Beziehung (was mir nun mal wichtig ist) zustande kriege. Und wie ich andere, die eine gelungene Beziehung anstreben, darin unterstützen kann, dass ihnen dies gelingt. Und wie ich die Gesellschaft in eine Richtung beeinflussen kann, die beziehungsförderlicher ist. Und dabei kann ich evolutionäre Mechanismen nun mal nicht ignorieren. Die sind nun mal gegeben. Die kann ich zwar für mich persönlich verleugnen. Aber die kann ich nicht gesellschaftsübergreifend "überwinden". Die vielen unglücklichen Beziehungen in unserem Land und die vielen ungewollten Singles in unserem Land sind meiner Meinung nach eine viel größere und existenziellere Not und Bedrohung als die Anzahl der Frauen in Chefetagen und das Lohnungleichgewicht zwischen den Geschlechtern. Weil hier ein Leidensdruck aufgebaut wird, der sich irgendwann gefährlich entladen kann.

Weißt du eigentlich, wie groß der Leidensdruck von Frauen war (auch von Männern, die den Rollenklischees nicht entsprachen), solange sie mit aller Selbstverständlichkeit in diese Klischees hineingepresst wurden? Ich hätte das nie als Indoktrination empfunden, wenn versucht wurde, diese Zuschreibungen aufzubrechen. Es wird wohl so sein, dass dabei immer wieder auch übers Ziel hinausgeschossen wurde - aber das ist immer so, wenn eine lange falsche Entwicklung endlich gesehen wird und eine Gegenbewegung einsetzt.
Die Lösung kann dann aber nicht das Zurückkippen in die ursprünglichen schlimmen Zustände sein, sondern es muss ein neues Verstehen und eine neue Entwicklung stattfinden.
Dass es soviel Not in Beziehungen gibt und so viele Beziehungen zerbrechen, hat meines Erachtens ganz andere Wurzeln als du sie ortest!

bearbeitet 6. November 2019 von Ennasus

[duesi]

vor 48 Minuten schrieb Flo77:

Mit anderen Worten, Du verlangst von Männern und Frauen ein Leben contra naturam.

 

Weißt Du, seit über 20 Jahren kämpfe ich mit mir um die Frage was es bedeutet ein Mann zu sein, was einen Mann ausmacht und wie man als Mann ein gelungenes Leben führt.

 

Nach allem, was ich in den letzten Jahrzehnten von Frauen dazu gehört habe, erscheint mir ein Leben in einem Männerkloster - eher Zen als Benediktiner - oder nach islamischer Geschlechtertrennung nicht mehr so fürchterlich unattraktiv...

Ich bin zwar noch jung, deswegen wäre es vermessen, Ratschläge zu erteilen. Aber ich denke, dass Sie bei der Selbstfindung insbesondere in der "männlichen Identität" auch männliche Vorbilder fragen sollten. Ihre Aussage "nach allem, was ich in den letzten Jahrzehnten von Frauen dazu gehört habe" legt zumindest nahe, dass Sie mehr weibliche Meinungen konsultiert haben als männliche. Frauen können die männlichen Gefühle aber weniger gut nachempfinden als Männer. Genau wie auch Männer weibliche Gefühle nicht so gut nachempfinden können.

[Long John Silver]

vor 54 Minuten schrieb Flo77:

 

 

Weißt Du, seit über 20 Jahren kämpfe ich mit mir um die Frage was es bedeutet ein Mann zu sein, was einen Mann ausmacht und wie man als Mann ein gelungenes Leben führt.

 

 

 

Das kann ich nicht nachvollziehen. Entweder bin ich ein Alien oder ich bin einfach zu schlicht oder ... keine Ahnung. 

 

Da muss ich passen, bei diesen Problematiken. 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 6. November 2019 von Long John Silver