Männer und Frauen und alles dazwischen

[Shubashi]

10 minutes ago, Frank said:

Was ist daran totalitär?

 

Ich erlebe es wie schwer es manchen fällt meinen durch heirat erworbenen neuen Nachnamen zu akzeptieren. Sich zum zehnten mal erklären zu müssen nervt und fühlt sich nicht gut an.

Jetzt ist meine Situation nicht im Ansatz mit dem Leidensweg von Transpersonen vergleichbar. 

 

Trotz 1000mal höherer Betroffenenanzahl ist bei Namensänderung durch Heirat niemand auf die Idee gekommen, eine falsche Ansprache strafbar machen zu wollen. 
Und wie misst man „Leiden“ objektiv? Wenn ich mich jetzt hinwerfe und kreische, weil ein Verrückter oder Besoffener mich im Job beleidigt, bekomme ich dann Schmerzensgeld?

bearbeitet 28. August 2023 von Shubashi

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Shubashi:

vor 16 Minuten schrieb Frank:

Was ist daran totalitär?

 

Ich erlebe es wie schwer es manchen fällt meinen durch heirat erworbenen neuen Nachnamen zu akzeptieren. Sich zum zehnten mal erklären zu müssen nervt und fühlt sich nicht gut an.

Jetzt ist meine Situation nicht im Ansatz mit dem Leidensweg von Transpersonen vergleichbar. 

 

Trotz 1000mal höherer Betroffenenanzahl ist bei Namensänderung durch Heirat niemand auf die Idee gekommen, eine falsche Ansprache strafbar machen zu wollen. 

Ich für meinem Fall und vergleichbare auch nicht. 

 

Wir haben es hier im Thread am Beispiel Tessa Ganserer bewundern können, was Transpersonen passieren kann, wenn sie sich outen. Da entstehen Wunden,  da entstehen Traumatisierungen.

Und mit Deadnaming ist die Gefahr einer Traumatisierung verbunden. Das dies zumindest dann bestraft gehört, wenn diese Retraumatisierung gewollt ist und zum erreichen dieses Ziels Deadnaming bewusst eingesetzt wird, ja, das denke ich auch. 

[Flo77]

Noch ein paar deutsche bedauernswerte Einzelfälle:

 

https://www.youtube.com/watch?v=U4dDMQSc4SU

 

https://www.youtube.com/watch?v=7S7D6xxK6Go

 

https://www.youtube.com/watch?v=o8th7SOmbWU

 

https://www.youtube.com/watch?v=rJHRNVmUXaE

 

[Shubashi]

5 minutes ago, Frank said:

Ich für meinem Fall und vergleichbare auch nicht. 

 

Wir haben es hier im Thread am Beispiel Tessa Ganserer bewundern können, was Transpersonen passieren kann, wenn sie sich outen. Da entstehen Wunden,  da entstehen Traumatisierungen.

Und mit Deadnaming ist die Gefahr einer Traumatisierung verbunden. Das dies zumindest dann bestraft gehört, wenn diese Retraumatisierung gewollt ist und zum erreichen dieses Ziels Deadnaming bewusst eingesetzt wird, ja, das denke ich auch. 

Tessa Ganserer ist Politiker, da gelten für die Anforderungen an ein dickes Fell schlicht andere Kriterien. Guck Dir mal die „Birne“-Witze und Karikaturen zu Helmut Kohl in den 80ern an.

Und „Deadnaming“ als bewusste Schikane kann auch mit den jetzigen Gesetzen wirksam unterbunden werden, kein Grund für Gesetzesänderungen:

Quote

Im April 2021 klagte eine trans Frau aus Waltrop beim Amtsgericht Recklinghausen auf Unterlassung gegen ihren ehemaligen Nachbarn, der sie wiederholt und öffentlich durch Deadnaming lächerlich gemacht habe. Ihr Anwalt erklärte: „Juristisch sieht es so aus, dass das allgemeine Persönlichkeitsrecht meiner Mandantin einen Anspruch darauf verleiht, bei ihrem richtigen, weiblichen Vornamen genannt zu werden. Denn niemand muss es sich gefallen lassen, beim falschen Geschlechtervornamen genannt zu werden.“[31] Das Amtsgericht untersagte die Benutzung des Deadnames und drohte ein Ordnungsgeld von 250.000 Euro an.[32]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Deadnaming

[Frank]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Noch ein paar deutsche bedauernswerte Einzelfälle:

 

https://www.youtube.com/watch?v=U4dDMQSc4SU

 

https://www.youtube.com/watch?v=7S7D6xxK6Go

 

https://www.youtube.com/watch?v=o8th7SOmbWU

 

https://www.youtube.com/watch?v=rJHRNVmUXaE

 

Die Links belegen vor allem eines:

Die Forderung Transpersonen mögen sich doch bitte erst einmal unters Messer legen,  bevor sie mit ihrer Identität akzeptiert werden gefährlicher Quatsch ist.

 

Aber weil wir grad bei Youtube sind will ich hier mal ein Paar Grundlagen einbringen:

"Die Wissenschaft hinter Transgender" https://youtu.be/YwwHAVk0SQ8?si=9I1Fyfs_D46V7vf6

[Studiosus]

Was ich als eine höchst bedenkliche Entwicklung empfinde, ist die sich binnen recht kurzer Zeit vollzogene vollkommene inhaltliche wie sprachliche Umdeutung des Phänomens "Transsexualität":

 

Es ist gar nicht so lange her, da sprach man nicht davon, eine Person sei eigentlich eine Frau (oder ein Mann), sondern empfinde sich (aufgrund einer zugrundeliegenden psychischen Störung) als ein vom biologischen Sexus abweichendes Geschlecht. Dass es sich bei den Betroffenen im Grunde um Dysphoriker handelte, war wissenschaftlicher Konsens. Dieser ist - politisch motiviert - aufgebrochen worden. 

 

Dasselbe gilt für den Begriff der Geschlechtsumwandlung: Ich gehöre einem biologischen Geschlecht an und unterziehe mich einem medizinischen Eingriff, um mein Ausgangsgeschlecht in ein anderes Geschlecht umzuwandeln. Der heute gängige Terminus Geschlechtsangleichung oder geschlechtsangleichende Operation folgt den veränderten ideologischen Grundlagen: Der Patient wird nicht geschlechtlich umgewandelt, sondern seine biologischen Körpermerkmale, die fälschlich ausgebildet wurden ("im falschen Körper geboren"), werden an das tatsächliche Geschlecht, welches das empfundene oder imaginierte ist (!), angeglichen. 

 

Das ist ein auffallender Paradigmenwechsel in der Bewertung oder Konzeption dessen, was Geschlecht ausmacht. Nicht mehr die Biologie determiniert das Geschlecht einer Person, sondern die subjektive Selbstwahrnehmung des Patienten wird zum alleinigen und unhinterfragbaren Leitkriterium. Es ist ganz so, als hätte der psychologische Fachverstand es aufgegeben, den Formenkreis der Geschlechtsdysphorien als solchen zu beschreiben, zu erinnern und zu behandeln, sondern habe sich dem politischen Willen, Geschlechtsdysphoriker zu entdiskriminieren, einspruchslos angeschlossen. 

 

Nun hat sicher jeder das Recht, sich selbst zu definieren, wie er das für richtig erachtet, aber ich frage mich wirklich, ob man jedem Patienten einen Gefallen damit erweist, wenn man seine Geschlechtsdysphorie nicht mehr therapeutisch aufzulösen versucht, sondern sozusagen der operative Weg als Königsweg vorgestellt wird.

 

Hinzu kommt, dass ich es im Sinne eines möglichst breiten Diskurses und dem Anspruch an Empirie für sehr bedenklich halte, dass allein die Vorstellungen von Dysphorikern noch zulässige Meinungsäußerungen darstellen sollen, denen sich alle, auch Außenstehende, zu unterwerfen haben. Damit hat man, zugespitzt formuliert, die subjektive Wahnidee einzig objektiven Wahrheit erhoben.

 

Wenn man nun noch den Arm des Gesetzes bemühen muss, um diesen Anspruch in der Breite durchzusetzen, dann zeigt sich darin einerseits ein unter dem Mäntelchen der "Antidiskriminierung" versteckter Totalitarismus und andererseits entblößt das den ganzen Komplex Transsexualität und Gender als den Koloss auf tönernen Füßen, der er letztlich ist: Eine Wahrheit, die jedermann aufgrund ihrer inneren Einsichtigkeit zugänglich ist, bedarf keiner staatlichen Schützenhilfe oder angedrohter juristischer Sanktionen.

bearbeitet 28. August 2023 von Studiosus

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

der operative Weg als Königsweg vorgestellt wird.

Wer tut das?

[Werner001]

vor 49 Minuten schrieb Frank:

nervt und fühlt sich nicht gut an.

Wenn das zur Grundlage für Strafgesetze wird, lasst uns Gefängnisse bauen statt Wohnungen.

Es hat auch eine ganze Weile gedauert, bis alle begriffen haben, dass ein Mann nicht nur eine Frau, sondern auch einen Mann haben kann, und heute ist die Frage „haben sie eine Frau? Oder einen Mann?“ nicht mehr ungewöhnlich.

Das hat ohne Strafandrohung funktioniert, obwohl es auch eine Zeit lang genervt hat, erklären zu müssen, dass nan keine Frau, sondern einen Mann hat.

 

Ich stelle aber noch etwas anderes fest: das ständige Drohen mit dem Strafrecht etc „nervt und fühlt sich nicht gut an“ für eine Bevölkerungsmehrheit, die sich bevormundet und gegängelt fühlt.

Und weil sich leider selbsternannte Sprecher „der Community“ (die es so gar nicht gibt) zu Wortführern dieser Gängeleien machen, fängt das Ganze langsam an, auf die vermeintlichen Mitglieder der Community zurückzufallen. Oder kurz und knapp: ich sehe die mühsam erreichte allgemeine Akzeptanz von Schwulen und Lesben inzwischen wieder in Gefahr durch diesen Unsinn.

 

Also: Besinnt euch (damit meine ich Grüne und andere gutmeinende Unterstützer der „Community“) mal wieder auf das gute, alte „Leben und Leben lassen“, ändert sehr gerne Paragrafen Richtung „Leben lassen“ und spart euch das Strafrecht für die Verbrecher auf, da gibt es genug zu tun

 

Werner

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

ich sehe die mühsam erreichte allgemeine Akzeptanz von Schwulen und Lesben inzwischen wieder in Gefahr durch diesen Unsinn.

Sorry, da sind Grüne der falsche Ansprechpartner. Wenn die Akzeptanz in Gefahr ist, dann von denen die versuchen die Debatte zu vergiften. Das sind die, die Zum Beispiel von Tessa verlangten sie solle sich doch bitte geschlechtsangleichend operieren lassen bevor sie erwarten könne saß ma  sie als "Frau Ganserer" ernst nimmt. 

 

Was das Strafrecht angeht: Ich würde dir ja vollständig zustimmen wenn es nur um "nervt und fühlt sich nicht gut an" ginge.

Und nein, ich will niemanden wegsperren, der mich mit meinen Geburtnamen anspricht. 

 

Das ist nämlich mit Deadnaming nicht vergleichbar. Im Gegensatz zu mir und den meisten anderen, die ihren Namen durch heirat wechseln, durchlaufen Transpersonen einen Leidensweg des nicht akzeptiert werden, des für krank gehalten werden, der bei nicht wenigen seelische Verwundung und Traumata erzeugt. Deadnaming kann diese Wunden aufbrechen lassen, kann retraumatisieren. Und spätestens dabn, wenn man Deadnaming einsetzt um diese Retraumatisierung zu erreichen reden wir nicht mehr von irgendeinem pillepalle.

 

Warum die Strafbarkeit von Deadnaming explizit ins Gesetz geschrieben werden soll, wenn die bereits geltenden Gesetze ausreichen, wie Shubashi gezeigt hat musst du Frau Paus oder Herrn Buschmann fragen. Das weiss ich nicht.

 

Deadnaming kann gefährliche Auswirkungen haben,  Deadnaming ist durch bestehende Gesetze bereits wenigstens implizit, von daher kann ich keinen Angriff auf unsere Freiheit sehen, wenn man das Verbot explizit ins Gesetz schreibt.

[mn1217]

Transsexualität beruht nicht unbedingt auf einer psychischen Störung,wie hier behauptet wurde.

So weit ich weiß, können hormonelle Vorgänge in der Schwangerschaft dafür " verantwortlich " sein.

Das ist dann ja keine psychische Störung. 

[mn1217]

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

Wenn wir gleichzeitig Erwachsenenstrafrecht ab 16 anwenden.

 

Werner

Zu beidem ein klares Nein.

Das sind eben noch Jugendliche. 

Sie gaben mirMn das Recht,dass sie auch Jugendliche sein können,also noch ohne bestimmte Rechte und Pflichten.

 

Auch bei Trabssexualität,Namensänderung etc wäre meine Grenze 18,besser 21.

 

[Aristippos]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Im Gegensatz zu mir und den meisten anderen, die ihren Namen durch heirat wechseln, durchlaufen Transpersonen einen Leidensweg des nicht akzeptiert werden, des für krank gehalten werden, der bei nicht wenigen seelische Verwundung und Traumata erzeugt.

Der Unterschied ist, dass im einen Fall der Namenswechsel vor, im anderen nach dem Leidensweg kommt. 

[mn1217]

vor 44 Minuten schrieb Frank:

Wer tut das?

Eltern und Ärzte,die ihre intergeschlechtlichen Kinder als Babys zu einem " eindeutigen" Geschkecht umoperieren lassen.

Das ist nämlich eine andere Seite der Medaille,die kaum erwähnt wird.

Bei Erwachsenen wird sich drüber aufgeregt,dabei können die ja selbst entscheiden.

Bei Babys sagt niemand oder nur Wenige was.

 

bearbeitet 28. August 2023 von mn1217

[Moriz]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Deadnaming kann gefährliche Auswirkungen haben,  Deadnaming ist durch bestehende Gesetze bereits wenigstens implizit, von daher kann ich keinen Angriff auf unsere Freiheit sehen, wenn man das Verbot explizit ins Gesetz schreibt.

Sorry, aber es ist ein gravierender Unterschied, ob ich eine andere Person bewusst herabsetzen und schädigen will oder ob ich mich einfach in der Anrede irre.

 

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Deadnaming kann gefährliche Auswirkungen haben,  Deadnaming ist durch bestehende Gesetze bereits wenigstens implizit, von daher kann ich keinen Angriff auf unsere Freiheit sehen, wenn man das Verbot explizit ins Gesetz schreibt.

Sorry, aber es ist ein gravierender Unterschied, ob ich eine andere Person bewusst herabsetzen und schädigen will oder ob ich mich einfach in der Anrede irre.

Ich vertraue dem Gesetzgeber und den Gerichten diesen Unterschied im Blick zu haben.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Dasselbe gilt für den Begriff der Geschlechtsumwandlung: Ich gehöre einem biologischen Geschlecht an und unterziehe mich einem medizinischen Eingriff, um mein Ausgangsgeschlecht in ein anderes Geschlecht umzuwandeln. Der heute gängige Terminus Geschlechtsangleichung oder geschlechtsangleichende Operation folgt den veränderten ideologischen Grundlagen: Der Patient wird nicht geschlechtlich umgewandelt, sondern seine biologischen Körpermerkmale, die fälschlich ausgebildet wurden ("im falschen Körper geboren"), werden an das tatsächliche Geschlecht, welches das empfundene oder imaginierte ist (!), angeglichen. 

Medizinisch halte ich den Begriff 'Geschlechtsangleichung' für passender als 'Geschlechtsumwandlung'. Man kann das Geschlecht nämlich nicht ändern, allenfalls das Aussehen angleichen.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Nun hat sicher jeder das Recht, sich selbst zu definieren, wie er das für richtig erachtet, aber ich frage mich wirklich, ob man jedem Patienten einen Gefallen damit erweist, wenn man seine Geschlechtsdysphorie nicht mehr therapeutisch aufzulösen versucht, sondern sozusagen der operative Weg als Königsweg vorgestellt wird.

Zumal der operative Weg definitiv erhebliche Folgen hat: Unfruchtbarkeit, derzeit auch noch mit Kastration und entsprechender lebenslanger Medikation verbunden.

Wenn man sich nur 'oben rum' operieren lassen würde, dann würde ich das als Schönheitsoperation bezeichnen, noch nicht als Geschlechts'angleichung'.

 

 

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Ich vertraue dem Gesetzgeber und den Gerichten diesen Unterschied im Blick zu haben.

Ich definitiv nicht (mehr).

Bewusste Herabsetzung ist derzeit schon Sanktionierbar. Es könnte also allenfalls schlechter werden.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Was mir mehr Sorgen macht, ist der polemische Ton der Debatte - manche Forderungen von Transaktivisten sind schlicht totalitär, wenn z.B. Strafbarkeit „falscher“ Ansprache gefordert wird.

Was ist daran totalitär?

Wenn du dir dein Geschlecht nach belieben aussuchen können willst, dann will ich nach belieben wählen könne, wie ich dich anrede {'Herr', 'Frau', 'Analöffnung'...}

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Da fehlt mir immer noch das diskriminierende Moment, das bei Teansgender im Bereich der Selbstbestimmung liegt. 

Wo werden Menschen die sich als jünger oder älter fühlen als sie sind bedroht, abgelehnt, beleidigt.

Ich durfte mit 16 keine Pornovideos ausleihen.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Was mir mehr Sorgen macht, ist der polemische Ton der Debatte - manche Forderungen von Transaktivisten sind schlicht totalitär, wenn z.B. Strafbarkeit „falscher“ Ansprache gefordert wird.

Was ist daran totalitär?

Wenn du dir dein Geschlecht nach belieben aussuchen können willst, dann will ich nach belieben wählen könne, wie ich dich anrede {'Herr', 'Frau', 'Analöffnung'...}

Das heißt ein Staat ist nur dann nicht totalitär wenn mir jede und jeder meine Identität vorschreiben darf?

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb UHU:

Warum "wirtschaftliche Einbußen"?
Es gibt sehr viele, die sich nach 30 Jahren voller Erwerbstätigkeit fühlen als wären es schon 45 Jahre.

Wenn bei der Rente statt meiner realen 30 Beitragsjahre dann meine gefühlten 45 angerechnet werden, dann ist ja alles in Ordnung.

Sonst müsste ich mich ja mit real 2/3 der Mahlzeiten satt fühlen...

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Das heißt ein Staat ist nur dann nicht totalitär wenn mir jede und jeder meine Identität vorschreiben darf?

Ein Staat ist nur dann nicht totalitär, wenn 'Leben und leben lassen' für jeden gilt.

 

Du darfst dich gerne für Napoleon halten.  Deswegen muß ich dich noch lange nicht mit 'Bürger Konsul' anreden.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Das heißt ein Staat ist nur dann nicht totalitär wenn mir jede und jeder meine Identität vorschreiben darf?

Ein Staat ist nur dann nicht totalitär, wenn 'Leben und leben lassen' für jeden gilt.

 

Du darfst dich gerne für Napoleon halten.  Deswegen muß ich dich noch lange nicht mit 'Bürger Konsul' anreden.

Das ist mit der Transgender-Problematik vergleichbar weil...?

[Moriz]

... du dir dein Geschlecht genau so viel oder wenig aussuchen kannst wie dein Amt.

 

PS.: Ihr dürft mich ab sofort mit 'Hochwohlgeboren' anreden. Auch Loretta

[Guppy]

vor 46 Minuten schrieb Frank:

Das sind die, die Zum Beispiel von Tessa verlangten sie solle sich doch bitte geschlechtsangleichend operieren lassen bevor sie erwarten könne saß ma  sie als "Frau Ganserer" ernst nimmt.

 

Ich sehe keinen Grund Herrn Ganserer als "Frau Ganserer" anzusprechen, nur weil er eine Perücke, Lippenstift und Pumps trägt.

 

Von mir aus kann dieser Mann sich verkleiden wie er will. Als Frau, als Hund, als Apfelbaum oder als Ausserirdischer.

 

Ich sehe nur nicht, warum er irgendeinen rechtlichen Anspruch haben sollte, dass andere Menschen in seiner Wahnwelt mitspielen und ihn als die Fantasiegestalt ansprechen, für die er sich hält.