Männer und Frauen und alles dazwischen

[UHU]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Eine Gruppe, die ich hier noch gerne ergänzen würde: Kinder und Jugendliche an denen jetzt legal herumexperimentiert wird (sowohl physisch als auch und vorallem psychisch).

Die Gefahr sehe ich auch, auch weil es bestimmt eine Menge X an Eltern gibt, die sich über die Situation des Kindes profilieren und wichtig tun wollen.

 

Ab Volljährigkeit jeder für sich selbst und fertig.

Da liegen Tattoo und Hormone/OP nicht so weit auseinander.

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Vielen Dank Loretta.

Isch verklaach disch! Von wegen Majisätzbeleidigung!

[Shubashi]

6 minutes ago, Flo77 said:

Vielen Dank Loretta.

 

Eine Gruppe, die ich hier noch gerne ergänzen würde: Kinder und Jugendliche an denen jetzt legal herumexperimentiert wird (sowohl physisch als auch und vorallem psychisch).

 

Das war in England offensichtlich ein Problem, wo es unter dem ideologischen Einfluß der Trans-Organisation „Mermaids“ zu zahlreichen Fehldiagnosen und Fehlbehandlungen in der NHS Einrichtung Tavistock kam.

Ich hatte hier vor einiger Zeit einen Bericht des „Ärzteblatts“ verlinkt, nachdem in dieser Hinsicht „objektiv richtige“ Behandlungsstandards gerade bei Jugendlichen noch längst nicht etabliert sind.

In dieser Hinsicht ist also Vorsicht, sogen. „Selbsthilfeorganisationen“ sind keineswegs immer die neutralen und selbstlosen Helfer, als die sie sich sehen.

[UHU]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

In dieser Hinsicht ist also Vorsicht, sogen. „Selbsthilfeorganisationen“ sind keineswegs immer die neutralen und selbstlosen Helfer, als die sie sich sehen.

... daher immer nach der Finanzierung solcher Organisationen gucken!

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb mn1217:

Auch bei Trabssexualität,Namensänderung etc wäre meine Grenze 18,besser 21.

 

Okay, dazu, dass ein 18-Jähriger zur Bundeswehr geht, um im Fall eines Falles sein Leben auf Spiel zu setzen und auf andere Menschen zu schießen, ist er erwachsen genug. Seinen Namen ändern lassen oder eine Transidentität annehmen darf er aber nicht.

bearbeitet 28. August 2023 von iskander

[mn1217]

vor 17 Stunden schrieb Moriz:

Auch Loretta  darf mich mit 'hochwohlgeboren' anreden...

 

(fett durch mich)

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann reden wir hier nicht über 'richtige' Transsexuelle nach geschlechtsangleichender Operation, sondern über solche, die zwar ganz gerne mal mit dem anderen Geschlecht 'spielen', den Weg aber nicht konsequent weitergehen wollen. Bei denen man uns jetzt bei Strafe verbieten will, sie entsprechend ihrem biologischen Geschlecht anzureden.

 

Das Transgender in Transition (also zwischen Hormonbehandlung und Operation) es nicht ganz einfach haben, das stellt hier keiner in Abrede. Aber auch da hilft das Strafrecht nicht weiter.

 

Naja,das jemand vor einer solchen OP zurückschreckt,finde ich nachvollziehbar.

Da würde ich nicht sagen,dass ser nur " spielt" .

Sowas sollte mensch sich wirklich reiflicher überlegen. 

Wer im Pass stehen hat" weiblich", wird halt weiblich angesprochen, vei "männlich männlich und bei "divers" nach Wunsch.

Wo ist das Problem.  

[mn1217]

vor 13 Stunden schrieb iskander:

 

Okay, dazu, dass ein 18-Jähriger zur Bundeswehr geht, um im Fall eines Falles sein Leben auf Spiel zu setzen und auf andere Menschen zu schießen, ist er erwachsen genug. Seinen Namen ändern lassen oder eine Transidentität annehmen darf er aber nicht.

 

?

Lesen.. 

In meinem Posting steht ab 18.

(Und dass ich persönlich für eine Erhöhung des Alters wäre. Übrigens generell.  Back to 21).

bearbeitet 29. August 2023 von mn1217

[mn1217]

vor 17 Stunden schrieb Flo77:

Vielen Dank Loretta.

 

Eine Gruppe, die ich hier noch gerne ergänzen würde: Kinder und Jugendliche an denen jetzt legal herumexperimentiert wird (sowohl physisch als auch und vorallem psychisch).

Intersexuelle Babys werden schon lange völlig unnötigerweise umoperiert.

Stört wenige.

Das ist doch Doppelmoral.

 

[Flo77]

vor 57 Minuten schrieb mn1217:

Intersexuelle Babys werden schon lange völlig unnötigerweise umoperiert.

Stört wenige.

Das ist doch Doppelmoral.

 

Dazu wirst Du von mir NIE ein zustimmendes Posting zu lesen kriegen. Ich halte die Genitalien eines Kindes grundsätzlich und wortwörtlich für unantastbar (soweit es nicht im Rahmen der notwendigen Pflege oder medizinisch-gerechtfertigter Maßnahmen (sprich untersuchen und Leben retten) geboten ist).

 

Danke, ich kenne die Geschichte von David Reimer und seinem Therapeuten aus der Hölle.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Wer im Pass stehen hat" weiblich", wird halt weiblich angesprochen

Dann muss er (sic!) es sich auf die Stirn tätowieren lassen oder ein Schild mit sich herumtragen, wenn man ihm es nicht direkt ansieht.

 

Das Problem ist ja folgendes: Wenn mir jemand gegenübersteht, der für mich männlich aussieht, der aber Frauenkleider trägt, woher soll ich dann wissen, was im Pass steht? Ob es sich um eine maskulin wirkende Frau handelt oder einen Transmann? 
 

Werner

[rince]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Dann muss er (sic!) es sich auf die Stirn tätowieren lassen oder ein Schild mit sich herumtragen, wenn man ihm es nicht direkt ansieht.

 

Das Problem ist ja folgendes: Wenn mir jemand gegenübersteht, der für mich männlich aussieht, der aber Frauenkleider trägt, woher soll ich dann wissen, was im Pass steht? Ob es sich um eine maskulin wirkende Frau handelt oder einen Transmann? 
 

Werner

Oder um eine Drag-Queen... 

[Werner001]

Gerade eben schrieb rince:

Oder um eine Drag-Queen... 

die würde ich vermutlich noch erkennen können. Naja, obwohl, heute….

 

Werner

[Bleze]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Dann muss er (sic!) es sich auf die Stirn tätowieren lassen oder ein Schild mit sich herumtragen, wenn man ihm es nicht direkt ansieht.

 

Das Problem ist ja folgendes: Wenn mir jemand gegenübersteht, der für mich männlich aussieht, der aber Frauenkleider trägt, woher soll ich dann wissen, was im Pass steht? Ob es sich um eine maskulin wirkende Frau handelt oder einen Transmann? 
 

Werner

Ich umschiffe dann schlicht die Anrede "Herr/Frau" und gut is.
Das passt dann auch bei denen, die angeblich nicht wissen was sie sind bzw. das wechseln wie Unterhosen.

[Frank]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Dann muss er (sic!) es sich auf die Stirn tätowieren lassen oder ein Schild mit sich herumtragen, wenn man ihm es nicht direkt ansieht.

 

Das Problem ist ja folgendes: Wenn mir jemand gegenübersteht, der für mich männlich aussieht, der aber Frauenkleider trägt, woher soll ich dann wissen, was im Pass steht? Ob es sich um eine maskulin wirkende Frau handelt oder einen Transmann? 
 

Werner

Man kann natürlich auch Probleme sehen wo keine sind.

 

Zum einen: in mehr als 9 von 10 Fällen wird sich die Frage nicht stellen, weil der überwiegende Teil der Menschen kein Problem mit der Geschlechtsidentität hat - Erstens - oder zweitens man sich im Gespräch vorstellt. Und wenn diese maskulin wirkende Frau in der Gesprächseröffnung vorstellt "Hallo, mein Name ist Xantippe", warum ist es so schwer diese Person als weiblich und Xantippe heissend zu akzeptieren und auch so anzuregen? Möglicherweise bin ich ja zu blöd, aber ich versteh das Problem nicht. Erklärs mir!

Und drittens: Wenn das Problem dann doch mal auftreten sollte kann man immer noch empathisch reagieren, nach dem Motto: "Ich bin etwas irritiert, wie soll ich sie anreden". Auch hier: Möglicherweise bin ich ja zu blöd, aber ich versteh das Problem nicht. Erklärs mir!

 

Hier wurde mehrfach das Prinzip des "Leben und Leben lassen" angesprochen. Das setzt halt das beherrschen von Techniken wie Toleranz, Akzeptanz und Empathie voraus. Und ich bin schon etwas irritiert das ausgerechnet die, die das "Leben und Leben lassen" so hoch halten, genau mit diesen Techniken ihre Probleme zu haben scheinen. Möglicherweise bin ich ja zu blöd, aber ich versteh nicht. 

bearbeitet 29. August 2023 von Frank

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Man kann…

Mein Posting war die Antwort auf die Feststellung, man müsse einfach jeden mit dem ansprechen, was im Pass steht. Woher weißt du denn, was in jemandes Pass steht?

 

Werner

[Moriz]

vor 26 Minuten schrieb Frank:

Zum einen: in mehr als 9 von 10 Fällen wird sich die Frage nicht stellen, weil der überwiegende Teil der Menschen kein Problem mit der Geschlechtsidentität hat

Eher in mehr als 99 von 100 Fällen. Was den Sinn einer möglichen Strafbarkeit der Verwendung des falschen Pronomens noch irrsinniger erscheinen lässt.

vor 26 Minuten schrieb Frank:

Erstens - oder zweitens man sich im Gespräch vorstellt.

Je nach Situation nenne ich da nur meinen Nachnamen. Mein Geschlecht kann das Gegenüber aus meinem Bart schließen, über meine Geschlechsidentität ist damit garnichts gesagt.

vor 26 Minuten schrieb Frank:

Und wenn diese maskulin wirkende Frau in der Gesprächseröffnung vorstellt "Hallo, mein Name ist Xantippe", warum ist es so schwer diese Person als weiblich und Xantippe heissend zu akzeptieren und auch so anzuregen? Möglicherweise bin ich ja zu blöd, aber ich versteh das Problem nicht. Erklärs mir!

Das Pro lem ergibt sich dann, wenn ich mich mit der Nutzung des falschen Pronomens schon strafbar gemacht habe.

vor 26 Minuten schrieb Frank:

Und drittens: Wenn das Problem dann doch mal auftreten sollte kann man immer noch empathisch reagieren, nach dem Motto: "Ich bin etwas irritiert, wie soll ich sie anreden". Auch hier: Möglicherweise bin ich ja zu blöd, aber ich versteh das Problem nicht. Erklärs mir!

Ja. Selbstverständlich. Warum will deine Partei in so einem Fall gleich mit dem Staatsanwalt drohen?

 

 

vor 41 Minuten schrieb Werner001:

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Wer im Pass stehen hat" weiblich", wird halt weiblich angesprochen

Dann muss er (sic!) es sich auf die Stirn tätowieren lassen oder ein Schild mit sich herumtragen, wenn man ihm es nicht direkt ansieht.

Eben. Ich möchte mich in Fragen der Höflichkeit weiterhin nach dem äußeren Augenschein richten können und nicht erst nach dem Ausweis fragen müssen.

 

 

Ein interessantes Beispiel auf Youtube (es geht um die Außensicht auf das 49€-Ticket):

Ich habe die linke Person, trotz Ohrstecker (die ja heutzutage nichts mehr sagen) zunächst für einen Mann gehalten (hat mich an einen Bekannten erinnert).

Erst auf den zweiten Blick ist mir (als Mann!) aufgefallen, daß das bei dem 'Vorbau' nicht sein kann.

 

bearbeitet 29. August 2023 von Moriz

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Ein interessantes Beispiel auf Youtube (Aes geht über die Außensicht auf das 49€-Ticket):

Ich habe die linke Person, trotz Ohrstecker (die ja heutzutage nichts mehr sagen) zunächst für einen Mann gehalten (hat mich an einen Bekannten erinnert).

Erst auf den zweiten Blick ist mir (als Mann!) aufgefallen, daß das bei dem 'Vorbau' nicht sein kann.

 

Im Pass steht vielleicht trotzdem „männlich“, das kann man ja nicht wissen

 

Werner

[rince]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Erst auf den zweiten Blick ist mir (als Mann!) aufgefallen, daß das bei dem 'Vorbau' nicht sein kann.

Du hast es gewagt, einer fremden Frau auf die Brüste zu schauen? *shocking* 

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb Frank:

Möglicherweise bin ich ja zu blöd, aber ich versteh nicht. 

 

Es geht nicht um den Umgang, es geht um den gesetzlichen Zwang. Die Frage ist doch ganz einfach die: a) was ist die Freiheit des Einzelnen wert (auch die, die einem nicht paßt) und b) welche Vollzüge des Zusammenlebens soll/darf ein Staat regulieren, bloß weil sich eine Gruppe angepißt fühlt.

 

Wenn wir jetzt mal nicht von gut organisierten und finanzstarken LGBTQXYZ ausgehen, sondern von den leider nur wenig beachteten Alten, und einfach mal so tun, als würden die sich genauso organisieren und Lobbyarbeit leisten: soll es demnächst Zwang werden, in Bus und Bah aufzustehen, um einen Platz anzubieten oder gehört sich das einfach - mit dem Recht, es auch zu unterlassen?

 

Oder in der Schule: muß wegen der Kinder von ukrain. Flüchtlingen, die natürlich noch nicht so firm in der dt. Sprache sind, alles auf "Deutsch in leichter Sprache" umgestellt werden - da es ja sonst Diskriminierung wäre?

 

Es geht eben NICHT ums Zusammenleben, wenn man gegen die staatliche Intervention ist. 

 

Es geht den Staat nichts an. 

bearbeitet 29. August 2023 von rorro

[Moriz]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

soll es demnächst Zwang werden, in Bus und Bah aufzustehen, um einen Platz anzubieten oder gehört sich das einfach - mit dem Recht, es auch zu unterlassen?

Das steht, soweit ich weiß, in den Beförderungsbedingungen und ist somit verpflichtend, auch wenn Zuwiderhandlungen nicht sanktioniert werden.

 

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Oder in der Schule: muß wegen der Kinder von ukrain. Flüchtlingen, die natürlich noch nicht so firm in der dt. Sprache sind, alles auf "Deutsch in leichter Sprache" umgestellt werden - da es ja sonst Diskriminierung wäre?

Selbstverständlich muß der Unterricht so gestaltet sein, daß auch diejenigen noch eine Chance haben mitzukommen, die in der deutschen Sprache noch nicht so fit sind. das wird aber, soweit ich weiß, nicht durch die Vorschrift "Deutsch in leichter Sprache" zu verwenden umgesetzt, sondern z.B. durch entsprechende Klassen.

 

[Frank]

vor 40 Minuten schrieb Moriz:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Und drittens: Wenn das Problem dann doch mal auftreten sollte kann man immer noch empathisch reagieren, nach dem Motto: "Ich bin etwas irritiert, wie soll ich sie anreden". Auch hier: Möglicherweise bin ich ja zu blöd, aber ich versteh das Problem nicht. Erklärs mir!

Ja. Selbstverständlich. Warum will deine Partei in so einem Fall gleich mit dem Staatsanwalt drohen?

 

Wer bedroht dich mit dem Staatsanwalt, wenn du fragst wie Xantippe angewendet werden will? Ich bin irritiert.

 

Hier [klick] hab ich den Referentenentwurf gefunden, mehr gibt es wohl derzeit in Sachen Selbstbestimmungsgesetz noch nicht. 

Da steht in Sachen Strafbarkeit drin:

 

§ 13 
Offenbarungsverbot 
(1) Ist der Geschlechtseintrag einer Person aufgrund des § 2 Absatz 1 oder sind die 
Vornamen einer Person aufgrund des § 2 Absatz 3 oder 4 geändert worden, so dürfen die 
bis zur Änderung eingetragene Geschlechtszugehörigkeit und die bis zur Änderung einge-
tragenen Vornamen ohne Zustimmung dieser Person nicht offenbart oder ausgeforscht 
werden, es sei denn, dass besondere Gründe des öffentlichen Interesses dies erfordern 
oder ein rechtliches Interesse glaubhaft gemacht wird. 
(2) Der frühere und der derzeitige Ehegatte, die Verwandten in gerader Linie und der 
andere Elternteil eines Kindes der in Absatz 1 genannten Person sind nur dann verpflichtet, 
den geänderten Geschlechtseintrag und die geänderten Vornamen anzugeben, wenn dies 
für die Führung öffentlicher Bücher und Register oder im Rechtsverkehr erforderlich ist. 
Satz 1 gilt nicht für 
1. Ehegatten aus nach der Änderung des Geschlechtseintrags geschlossenen Ehen, 
2. nach der Änderung des Geschlechtseintrags geborene oder angenommene Kinder, 
3. den anderen Elternteil von nach der Änderung des Geschlechtseintrags geborenen o-
der angenommenen Kindern. 
§ 14 
Bußgeldvorschriften 
(1) Ordnungswidrig handelt, wer entgegen § 13 Absatz 1 die Geschlechtszugehörig-
keit oder einen Vornamen offenbart und dadurch die betroffene Person absichtlich schädigt. 
(2) Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu zehntausend Euro geahn-
det werden

 

So wie ich das lese, soll  nicht die irrtümlich falsche Anrede unter Strafe stehen sondern das in der schadensabsicht durchgeführte offenbaren der früheren Identität. Und dann auch noch als Ordnungswidrigkeit. Ich bin zu wenig Jurist um mir da wirklich ein Urteil zuzutrauen, deshalb als Frage: Ist angesichts des Schadens, den Deadnaming verursachen kann - nicht selten bis hin zum Suizid - das wirklich ein angemessener Rahmen?

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Das steht, soweit ich weiß, in den Beförderungsbedingungen und ist somit verpflichtend, auch wenn Zuwiderhandlungen nicht sanktioniert werden.

 

Das sind aber privatrechtliche Unternehmen und nicht der Staat.

 

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Selbstverständlich muß der Unterricht so gestaltet sein, daß auch diejenigen noch eine Chance haben mitzukommen, die in der deutschen Sprache noch nicht so fit sind.

 

Warum?

 

Und an der Uni auch? Und warum da dann nicht?

 

[UHU]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

vor 33 Minuten schrieb rorro:

soll es demnächst Zwang werden, in Bus und Bah aufzustehen, um einen Platz anzubieten oder gehört sich das einfach - mit dem Recht, es auch zu unterlassen?

Das steht, soweit ich weiß, in den Beförderungsbedingungen und ist somit verpflichtend, auch wenn Zuwiderhandlungen nicht sanktioniert werden.

Wirklich?

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Ist angesichts des Schadens, den Deadnaming verursachen kann - nicht selten bis hin zum Suizid - das wirklich ein angemessener Rahmen?

 

Bekanntermaßen führt der "Wechsel" des Geschlechts nicht zu einer geringeren Selbstmordrate von Transmenschen. Bevor behauptet wird, dafür sei "Deadnaming" verantwortlich (was für ein blöd-falscher Name - wer ist denn da tot?), ist erst zu belegen, daß die freiwillige Verstümmelung von Personen auch etwas eindeutig Positives mit sich bringt.

[ultramontanist]

Am 28.8.2023 um 11:38 schrieb Frank:

 

Deadnaming kann gefährliche Auswirkungen haben,  Deadnaming ist durch bestehende Gesetze bereits wenigstens implizit, von daher kann ich keinen Angriff auf unsere Freiheit sehen, wenn man das Verbot explizit ins Gesetz schreibt.

Es gab schon mal "Falsnaming" als politisches Kampfmittel in Deutschland.

Göbbels nannte Juden "Isidor" obwohl die diesen Namen nicht trugen und Isidor kein jüdischer Name ist.

Kann man aber nicht direkt mit heutigem "Deadnaming" vergleichen.

 

Tessa Ganserin kann man gar nicht "deadnamen", weil es ihr im Gesicht geschrieben steht, dass sie mal einen anderen, männlich gelesenen Namen hatte