Männer und Frauen und alles dazwischen

[Flo77]

https://www.youtube.com/watch?v=wn_5a95sR70

[phyllis]

On 10/8/2024 at 2:09 PM, Kara said:

On 10/8/2024 at 1:33 PM, mn1217 said:

Die Kinder geht es schon auch was an.

Nein. Warum sollte es? Mit jedem Modell kann man glückliche Kinder großziehen. Und mit jedem Modell kann man es versauen.

Natürlich. Binsenweisheit.

 

Die Frage war aber ob es die Kinder (ich nehme an im fortgeschrittenen Alter so ab 10+) was angeht oder nicht. In Bezug auf Scheidungen halte ich das für eine sehr interessante Frage. Denn Kinder sind fast immer die wirklich Leidtragenden - mal abgesehen von einem gewalttätigen Alkoholiker als Familienvater. Der Preis für Scheidungen könnte mmn durchaus höher sein, egal wen es härter trifft.

 

Ich erlebe das gerade im näheren Bekanntenkreis und finde es zum k***. Kinder Mo-Fr bei Mammi, Wochenende bei Pappi, der dann Zeit hat sie zu verwöhnen sofern die neue Freundin das zulässt. Weihnachten bei Pappi, Neujahr bei Mammi, nächstes Jahr andersrum; alles gerichtlich geregelt. Ins Ausland kommen diese Kinder auf absehbare Zeit nicht mehr weil es die Zustimmung beider Eltern erfordert. Und nach etlichen Entführungsfällen wird das bei der Ausreise knallhart kontrolliert.

 

Meine Eltern liessen sich auch scheiden als ich 12 war. Wenigstens haben sie mir und meinem Bruder solchen Sch** erspart. Und ja ich konnte mitreden und mitbestimmen, wofür ich beiden dankbar bin. Es wäre mmn gut wenn sich das auch auf gesetzlicher Ebene irgendwie regulieren liesse; allerdings müsste ich die Details den Experten überlassen (sag ich immer wenn ich nicht weiter weiss )

[Kara]

@phyllis: Mir ist nicht ganz klar, was Scheidung jetzt damit zu tun haben soll. 

 

Die Kinder, die es im Idealfall zum Zeitpunkt des das Thema betreffenden Gesprächs zwischen Mann und Frau noch gar nicht gibt, geht es nichts an, wie sich die Eltern die Erwerbsarbeit aufteilen möchten. Darum ging es doch? 

 

Wie kommst du da jetzt auf Scheidung? 

[phyllis]

nun ja, ich gehe nicht davon aus, dass bei der Mitbestimmung von Kindern solche gemeint waren die noch gar nicht gezeugt oder geboren waren.

Eine Mitbestimmung sehe ich daher nur bei Kindern ab einem gewissen Alter. Und da geht es primär um Scheidungen, Wiederverheiratungen und ähnliches, die sich auf die Kinder krass auswirken ohne dass sie was zu melden hätten.

[Kara]

vor 1 Minute schrieb phyllis:

nun ja, ich gehe nicht davon aus, dass bei der Mitbestimmung von Kindern solche gemeint waren die noch gar nicht gezeugt oder geboren waren.

Nein, das meinte ich bei meiner ursprünglichen Antwort auch nicht. Fiel mir nur gerade als Zusatz ein.

 

Aber es ging um die Aufteilung der Erwerbsarbeit. Nicht um Scheidung. Das ist ein ganz anderes Thema.

[phyllis]

25 minutes ago, Kara said:

Aber es ging um die Aufteilung der Erwerbsarbeit. Nicht um Scheidung. Das ist ein ganz anderes Thema.

Das stimmt natürlich. Dumme Gewohnheit immer nur die letzten 2 Seiten des Strangs zu lesen...

 

Die Frage war ob es die Kinder "was angeht" was die Aufteilung der Erwerbsarbeit betrifft. Ob damit Mitbestimmung gemeint ist kann ich nicht schlüssig beurteilen. Da muss
@mn1217 schon selbst antworten. Jedenfalls sind die Kinder direkt betroffen von dieser Aufteilung. Warum soll es sie also "nichts angehen"?

 

Logo ist dies ein Luxusthema, es ist unterhalb einer gewissen Einkommensgrenze überhaupt nicht diskutierbar. Darüber würde ich ein gewisses Mitsprachesrecht im Rahmen des möglichen durch ältere Kinder nicht generell ausschliessen; vielfach sind die Eltern auch abhängig von willigen Grosseltern, Tanten usw. was die Betreung betrifft wenn sie beide arbeiten. Da spielen mehrere Faktoren eine Rolle wer wann wo wie lange arbeitet. Dass da beide Eltern frei entscheiden können ist nach meinen Erfahrungen nicht der Normalfall.

 

Zustimmung was den Staat betrifft; der ist der letzte der hier was zu husten hat.

 

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

Zustimmung was den Staat betrifft; der ist der letzte der hier was zu husten hat.

Stimmt. Der darf nur für die organisierte Kinderbetreuung sorgen. Vom Kindergarten bis zur Ganztagsschule.

[Flo77]

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article254030146/Ende-des-Patriarchats-Die-Krise-junger-Maenner-geht-uns-alle-an.html

 

Daraus ein Aspekt, der mir in seiner ganzen Tragweite gar nicht bewusst war:

Zitat

Stabile Partnerschaften gelten als Schutzfaktor. Nicht gerade förderlich ist, dass die Gesellschaft in Deutschland männlicher wird. Es gibt statistisch gesehen mehr Männer als Frauen zwischen 20 und 40 Jahren. Die Partnersuche für Frauen wird also leichter. Männer hingegen riskieren häufiger allein zu bleiben. Grund hierfür, so Mikko Myrskylä, Direktor des Max-Planck-Instituts für demografische Forschung, ist die Altersstruktur der Einwanderer: Sie sind im Schnitt jünger, und öfter männlich.

 

Wir machen uns unser China und Nordindien tatsächlich selbst.

[Die Angelika]

Am 14.10.2024 um 23:38 schrieb phyllis:

nun ja, ich gehe nicht davon aus, dass bei der Mitbestimmung von Kindern solche gemeint waren die noch gar nicht gezeugt oder geboren waren.

Eine Mitbestimmung sehe ich daher nur bei Kindern ab einem gewissen Alter. Und da geht es primär um Scheidungen, Wiederverheiratungen und ähnliches, die sich auf die Kinder krass auswirken ohne dass sie was zu melden hätten.

 

Es ging aber nicht darum, ob Kinder im Falle von Scheidungen etwas anginge, sondern ob sie die Aufteilung der Erwerbstätigkeit unter Eltern etwas anginge.

Ich habe den Eindruck, dass bereits @mn1217 und @Kara aneinander vorbeigeschrieben haben.

Denn aus mns "angehen" wird bei dir nun endgültig ein "mitbestimmen", was zuvor nur zwischen den Zeilen mitschwang, je nachdem, wie man halt selber drauf ist.

Mein Standpunkt dazu ist, dass Kinder sowohl eine Aufteilung von Erwerbstätigkeit unter Eltern als auch eine Trennung/Scheidung der Eltern etwas angeht, allerdings nicht unbedingt in dem Sinne, dass ich daraus den Schluss zöge, dass die Kinder an der Entscheidungsfindung beteiligt werden sollten/müssten. Es geht sie aber in dem Sinne etwas an, als sie eben jeweils Mitbetroffene sind, die mit den sich daraus ergebenden Folgen leben müssen. Daher sollten halt Eltern bei der Entscheidungsfindung schon auch an die Folgen der Entscheidung für die Kinder denken. Es kann für Kinder sogar besser sein, wenn beide Elternteile zu gleichen Teilen erwerbstätig sind, selbst dann, wenn beide Elternteile Vollzeit einer Erwerbstätigkeit nachgehen.

Ich befürchte, dass bei dieser ganzen Debatte um die Erwerbstätigkeit beider Elternteile viel zu viele ideologische "Glaubenssätze" im Hintergrund herumschwirren 

 

(Und, bevor nun ein Aufschrei losgeht:

Nein, ich bin nicht der Ansicht, dass Paare "der Kinder wegen" sich nicht trennen sollten. Das ist aus meiner persönlichen Erfahrung heraus als Argument reichlich unbrauchbar, weil Kinder auch unter Eltern leiden, die sich nicht trennen, sondern "der Kinder wegen" mehr schlecht als recht miteinander bzw. eher nebeneinander oder gar gegeneinander her leben.)

 

[Die Angelika]

Am 15.10.2024 um 00:27 schrieb phyllis:

Logo ist dies ein Luxusthema, es ist unterhalb einer gewissen Einkommensgrenze überhaupt nicht diskutierbar. Darüber würde ich ein gewisses Mitsprachesrecht im Rahmen des möglichen durch ältere Kinder nicht generell ausschliessen

 

Was sind bei dir "ältere Kinder".

Ich halte selbst Jugendliche für überfordert, beim Thema Erwerbstätigkeit der Eltern sachlich und argumentativ mitsprechen zu können. Und selbst wenn Kinder das können, was soll ein solches Mitspracherecht bringen? Soll am Ende womöglich basisdemokratisch in der Familie abgestimmt werden, zu welchen Anteilen Vater und Mutter einer Erwerbstätigkeit nachgehen dürfen?

 

Und nochmal Exkurs zum Thema Scheidung:

Da gilt in D bereits abgestuft nach Alter ein Mitspracherecht der Kinder, bei welchem Elternteil sie grundsätzlich bleiben wollen.

Allerdings würden auch hier Kinder wohl massiv überfordert, wenn sie mitentscheiden sollten, für welches Betreuungsmodell die Eltern sich bei der Trennung entscheiden, so sie denn in der Lage sind, sich nüchtern zu entscheiden, was halt bei Scheidungen leider nicht unbedingt der Fall ist. 

[Die Angelika]

Am 15.10.2024 um 09:34 schrieb Moriz:

Am 15.10.2024 um 00:27 schrieb phyllis:

Zustimmung was den Staat betrifft; der ist der letzte der hier was zu husten hat.

Stimmt. Der darf nur für die organisierte Kinderbetreuung sorgen. Vom Kindergarten bis zur Ganztagsschule.

 

Interessanter Kommentar...grins

Tja und je nachdem, in welcher Weise er sich um die Organisation der Kinderbetreuung kümmert, verschiebt sich faktisch die Erziehung der Kinder.

Je mehr an Zeit Kinder durch staatliche Einrichtungen betreut werden, umso größer ist sein Einfluss auf die Erziehung der Kinder. Dessen sollten sich alle Eltern bewusst sein, wenn es darum geht, wie man Erwerbstätigkeit aufteilt. 

Wie bitte sollte das auch noch anders sein, wenn beide Elternteile in Vollzeit erwerbstätig sind? Da wird die Erziehungsarbeit halt dann nicht hauptsächlich  von den Eltern geleistet. 

Der staatlichen Vereinnahmung der Erziehung kann man zwar eventuell dadurch entgegenwirken, dass man eine Kinderbetreuung in privater Trägerschaft bevorzugt, sofern eine solche überhaupt existiert. 

[Die Angelika]

Am 16.10.2024 um 11:31 schrieb Flo77:

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article254030146/Ende-des-Patriarchats-Die-Krise-junger-Maenner-geht-uns-alle-an.html

 

Daraus ein Aspekt, der mir in seiner ganzen Tragweite gar nicht bewusst war:

Zitat

Stabile Partnerschaften gelten als Schutzfaktor. Nicht gerade förderlich ist, dass die Gesellschaft in Deutschland männlicher wird. Es gibt statistisch gesehen mehr Männer als Frauen zwischen 20 und 40 Jahren. Die Partnersuche für Frauen wird also leichter. Männer hingegen riskieren häufiger allein zu bleiben. Grund hierfür, so Mikko Myrskylä, Direktor des Max-Planck-Instituts für demografische Forschung, ist die Altersstruktur der Einwanderer: Sie sind im Schnitt jünger, und öfter männlich.

 

Wir machen uns unser China und Nordindien tatsächlich selbst.

 

Viel wichtiger zu zitieren erscheint mir Folgendes:

Zitat

Es braucht Lehrer, Kindergärtner, Mentoren im privaten Umfeld. Vaterfiguren, die Werte wie Respekt und Toleranz und Charaktereigenschaften wie Selbstwert, Verantwortungsbewusstsein und Widerstandsfähigkeit vorleben. Was es nicht braucht: eine Verteufelung einer lauten pseudo-politisierten Bubble, die Männer zum Ursprung aller gesellschaftlichen Probleme macht. Also Männer, rettet euch Männer!

 

Nun, das Projekt Boys Day scheint halt irgendwie wenig Früchte zu tragen, obwohl es ihn schon seit über 20 Jahren gibt, was sich jetzt halt rächt. Warum nur waren die Jungs so wenig angetan davon, einen Beruf im sozialen, erzieherischen und pflegerischen Bereich zu ergreifen?

Spoiler

Wer aus meiner Abschlussfrage etwas Ironie heraushört, hört absolut richtig

 

[Soulman]

Jungs interessieren sich tendenziell mehr für Dinge und Mädchen tendenziell mehr für Menschen und Tiere.

 

Überall, wo es kostenlose Bildung und freie Berufswahl gibt, drückt sich das in Zahlen aus.

 

Warum also? Weil es sie weniger interessiert. Keine Quote wird das ändern.

bearbeitet 18. Oktober 2024 von Soulman

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Soulman:

Jungs interessieren sich tendenziell mehr für Dinge und Mädchen tendenziell mehr für Menschen und Tiere.

 

Überall, wo es kostenlose Bildung und freie Berufswahl gibt, drückt sich das in Zahlen aus.

 

Warum also? Weil es sie weniger interessiert. Keine Quote wird das ändern.

 

Das stimmt tendenziell sicher. Nur wurden diese Tendenzen zusätzlich zementiert durch Sozialisation.

Jungs, die sich entgegen dieser Tendenzen für Menschen und Tiere interessieren, werden als unmännlich stigmatisiert. (Bei Mädchen läuft das umgekehrt)

 

Kleine Anekdote am Rande:

ich habe bei mir ein Mädel, das KFZ-Mechatronikerin lernt. Was die tw zu hören kriegt, weil sie diesen Beruf lernt, da kannst du nur den Kopf schütteln. Selbst ihr Ausbilder (auch Chef des Betriebs) verhielt sich, ohne es zu merken, reichlich sexistisch. Jetzt hat sie den BEtrieb gewechselt und offenbar geht es dort besser.

 

Quoten werden hier sicherlich wenig hilfreich sein. Die Girls und Boys Days sind aber offenbar auch nicht sonderlich hilfreich. (Oder vielleicht müssen sie noch länger laufen, sie laufen ja erst seit gut 20 Jahren)

Hinzu kommt, dass Berufe im sozialen, erzieherischen und pflegerischen Bereich schlechter bezahlt sind. Oft genug wird Jungs immer noch, wenn sie sich für einen solchen Beruf interessieren, als Gegenargument erklärt, dass man anderweitig besser verdiene und seine Familie leichter ernähren könne. Bei Mädchen läuft das nicht so ab. 

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Die Angelika:

Jungs, die sich entgegen dieser Tendenzen für Menschen und Tiere interessieren, werden als unmännlich stigmatisiert.

 

Ist das wirklich so? Ich wüßte nicht, daß Tierpfleger oder Lehrer als besonders "unmännlich" empfunden würden.

[Soulman]

Anekdote am Rande: Der Sohn der Cousine meiner Frau arbeitet in einem Kindergarten. 2x verheiratet und 3 Kinder. Die Linie ist eher genetisch versaut.

[Shubashi]

13 minutes ago, Die Angelika said:

Kleine Anekdote am Rande:

ich habe bei mir ein Mädel, das KFZ-Mechatronikerin lernt. Was die tw zu hören kriegt, weil sie diesen Beruf lernt, da kannst du nur den Kopf schütteln. Selbst ihr Ausbilder (auch Chef des Betriebs) verhielt sich, ohne es zu merken, reichlich sexistisch. Jetzt hat sie den BEtrieb gewechselt und offenbar geht es dort besser.

Das finde ich schade. Mein aktueller Beruf war noch auf meiner zweiten festen Stelle ein reiner Männerjob, aber heute ist dieser sexistische Quatsch deutliche Ausnahme. Zumindest in meiner Wahrnehmung scheint das einerseits ein Generationenproblem -die alten harten Knochen-, zum anderen ist unsere Branche auch deutlich „kommunikationsorientierter“? 
Ich weiss nicht, wie es bei den Autoleuten ist, aber Kommunikation ist bei uns im neuen Berufsbild prüfungsrelevanter Stoff, auch mit den jungen Ärzten herrscht ein ganz anderer, egalitärer Umgangston, einfach weil blinde Hierarchie und Schweigen Menschenleben kosten können.

Ob das auch für die größere Gleichberechtigung relevant sein könnte?

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Ist das wirklich so? Ich wüßte nicht, daß Tierpfleger oder Lehrer als besonders "unmännlich" empfunden würden.

 

Das habe ich so auch nicht geschrieben. 

Tierpfleger und Lehrer sind dann wohl auch keine "Jungs" mehr, sondern ausgewachsene Männer.

Aber was passiert auch heute noch, wenn ein Junge als Kind mit Pupen spielt?

Was, wenn er "weich" ist? Ein Indianer kennt keinen Schmerz, ein Junge weint nicht, kriegst du auch heute noch zu hören.

Was passiert auch heute noch, wenn er Erzieher werden will? 

 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Aber was passiert auch heute noch, wenn ein Junge als Kind mit Pupen spielt?

 

Ich habe als Kind mit Puppen gespielt, hatte sogar eine richtige Puppenstube, nein, besser: ein Puppenhaus! Und das ist immerhin über 60 Jahre her. Als unsere Kinder dann in dem Alter waren, haben sie, Jungen wie Mädchen, ebenfalls ein Puppenhaus gehabt, diesmal das große von Playmobil. Und da hatte auch der Vater noch viel Spaß dran. Was ich damit meine: Manche Klischees existieren hauptsächlich in den Köpfen ihrer Kritiker.  

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich habe als Kind mit Puppen gespielt, hatte sogar eine richtige Puppenstube, nein, besser: ein Puppenhaus! Und das ist immerhin über 60 Jahre her. Als unsere Kinder dann in dem Alter waren, haben sie, Jungen wie Mädchen, ebenfalls ein Puppenhaus gehabt, diesmal das große von Playmobil. Und da hatte auch der Vater noch viel Spaß dran. Was ich damit meine: Manche Klischees existieren hauptsächlich in den Köpfen ihrer Kritiker.  

 

Sei froh, dass deine Eltern so waren.

Mein Ältester wünschte sich als kleines Kind eine Puppe und einen Puppenwagen. Die Durchsetzung der Erfüllung dieses Wunsches führte fast zu einer Krise zwischen seinem Vater und seiner Mutter. Die Mutter setzte sich durch und erfüllte seinen Wunsch. Er war ein wunderbarer Puppenpapa. 🙂

[Marcellinus]

vor 53 Minuten schrieb Die Angelika:

Sei froh, dass deine Eltern so waren.

 

Mir ging es um etwas anderes. Kinder ahmen im Spiel Rollenmodelle nach, die sie bei den Erwachsenen sehen. Puppenstuben oder -häuser sind einfach der Versuch, im Kleinen Familienleben nachzuspielen. Das ist aus meiner Sicht nicht in das Schema männlich/weiblich einzuordnen. Genauso ist es mit Autos oder anderem Spielzeug. In meiner Elterngeneration war es noch durchaus üblich, daß Frauen nicht Auto fuhren. In meiner Generation dagegen gab es das kaum noch. Entsprechend war auch das Interesse der Kinder. 

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Mir ging es um etwas anderes. Kinder ahmen im Spiel Rollenmodelle nach, die sie bei den Erwachsenen sehen. Puppenstuben oder -häuser sind einfach der Versuch, im Kleinen Familienleben nachzuspielen. Das ist aus meiner Sicht nicht in das Schema männlich/weiblich einzuordnen. Genauso ist es mit Autos oder anderem Spielzeug. In meiner Elterngeneration war es noch durchaus üblich, daß Frauen nicht Auto fuhren. In meiner Generation dagegen gab es das kaum noch. Entsprechend war auch das Interesse der Kinder. 

 

Das mag für Puppenstuben zutreffen, wen aber ahmt der kleine Junge nach, wenn er sein Puppenkind im Puppenwagen spazieren fährt, es füttert etc,, während sein Vater das reichlich befremdlich findet und auch äußert.

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das mag für Puppenstuben zutreffen, wen aber ahmt der kleine Junge nach, wenn er sein Puppenkind im Puppenwagen spazieren fährt, es füttert etc,, während sein Vater das reichlich befremdlich findet und auch äußert.

 

Das mag so sein. Ich kann das nicht beurteilen. Wir hatten vier Kinder, zwei Jungs und zwei Mädels, und wir beide auch noch unseren Beruf um die Ohren. Da machen die Kinder weitgehend, was sie wollen. Ja, wir hatten auch Kinderpuppenwagen, aber die einzige Szene außer Haus, an die ich mich erinnere, war ein Ausflug, an dem mindestens zwei Kinder beteiligt waren, und unser Kater als Passagier, sorgfältig hergerichtet mit einer Sonnenbrille. Da kommst du vor lauter Lachen kaum dazu, dir Gedanken zu machen, ob da nun gerade ein Mädchen oder ein Junge schiebt.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Die Girls und Boys Days sind aber offenbar auch nicht sonderlich hilfreich. (Oder vielleicht müssen sie noch länger laufen, sie laufen ja erst seit gut 20 Jahren)

 

Girls und Boys days sind ein interessanter Ansatz - aber leider miserabel umgesetzt.

Bei meinem Patenkind war es so, daß  ein Blatt mit zwei Listen gab: Die eine Liste mit sozialen Einrichtungen für die Jungs, die andere mit technischen Einrichtungen für die Mädchen. Dummerweise fanden die Mädchen die Stellen auf der Liste für die Jungs viel interessanter und umgekehrt, aber sie durften jeweils nur von der für ihr Geschlecht vorgesehenen Liste wählen. Was am Ende eher kontraproduktiv war:

1. Damit haben viele Kinder zum ersten mal Diskriminierung aufgrund des Geschlechtes selbst erfahren.
2. Mein Patensohn hat sich einen Tag in einem Kindergarten gelangweilt.
3. Inzwischen studiert er Informatik.

Von daher: Bitte nicht noch 20 Jahre, zumindest nicht so!

 

Vielleicht kann man ja Girls and Boys days jeweils für beide anbieten: Einen Tag im sozialen Bereich, einen anderen Tag im technischen Bereich. Und damit sich die Schüler besser verteilen kann man ja durchaus an einem Tag die Mädchen in die Technik und die Jungs ins soziale schicken, aber dann bitte auch an einem anderen Tag andersrum! Damit würde die Diskriminierung vermieden und das ganze sinnvoller. Wenn man nicht gezwungen ist, nur etwas zu machen, was einen eigentlich langweilt, dann ist man vielleicht auch offener für neue Eindrücke.

 

[phyllis]

11 hours ago, Die Angelika said:

On 10/15/2024 at 3:34 AM, Moriz said:

On 10/14/2024 at 6:27 PM, phyllis said:

Zustimmung was den Staat betrifft; der ist der letzte der hier was zu husten hat.

Stimmt. Der darf nur für die organisierte Kinderbetreuung sorgen. Vom Kindergarten bis zur Ganztagsschule.

 

Interessanter Kommentar...grins

Kinderbetreung wird hier der Marktwirtschaft überlassen. Da gibts keine politische Indoktrination. Der Staat kann allenfalls einkommensschwache Familien oder single-mums subventionieren, ist eine politische Angelegenheit.

 

@Die Angelika ich weiss hier wurde massenhaft aneinander vorbeigeschrieben, mein geschreibsel inklusive. Wenn jemand mal zs-fassen könnte was eigentlich Thema ist. 😖