Männer und Frauen und alles dazwischen

[duesi]

vor 9 Minuten schrieb mn1217:

Die Biologin fehlt an allen Ecken...

Attraktivität hat viele Aspekte.

Einmal gibt es grundlegende Dinge;die immer und überall auf der Welt von Menschen als attraktiv wahrgenommen werden. Dazu zählt zB Jugend und bestimmte Körperproportionen. 

Und dann gibt es kulturelle Unterschiede.  ZB Körpergewicht. Da wird meistens attraktiv gefunden, was selten ist und für Wohlstand spricht. Also Fülle zu Rubenszeiten und heute eher Dünnsein.

Und dann natürlich individuelle Vorlieben.

Gibt ein ziemliches Kaleidoskop. 

Einfach mal Bücher über Evolutionspsychologie lesen. Die Unterschiede, die über alle Zeiten hinweg geschlechterspezifisch als attraktiv empfunden werden, sind hinreichend erforscht und gut dokumentiert. Klar müssen diese Gegebenheiten nicht der Maßstab aller Dinge sein. Aber sie sollten zumindest nicht verschleiert werden.

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb mn1217:

Wenn ich im Restaurant die Damenkarte bekomme,weil ich eben weiblich bin, kann ich das eben nicht frei wählen. Zumindest nicht,ohne unangenehm aufzufallen. Das muss ich diskret hinterher klären. Das ist keine Freiheit.

Das einzige Entscheidungskriterium, daß dir bei der Damenkarte fehlt, ist der Preis. Und der muß, wenn Du eingeladen wirst, eben auch kein Entscheidungskriterium sein. Jedenfalls nicht da, wo man dir eine Damenkarte in die Hand drückt. Eigentlich ist der Sinn der Damenkarte, deine Freiheit der Wahl zu erhöhen: Was dir schmeckt, was dich interessiert, was gut klingt... unbeeinflusst davon, was es kostet, ob es 'zu teuer' wäre oder auch 'zu billig'; was deine preisliche Wahl für einen Eindruck machen könnte. Wer sich dafür interessiert wird dich nicht in ein Restaurant mit Damenkarte ausführen.

Du könntest Die Karte mit deinem Gegenüber tauschen (was sogar zwingend wäre, wenn Du eingeladen hast), du könntest den Kellner um eine Herrenkarte bitten; und du könntest dein Gegenüber nach den Preisen fragen - wenn du das Restaurant verärgern willst auch ein bisschen lauter als unbedingt nötig :-)

[Moriz]

vor 16 Stunden schrieb Ennasus:

Sorry, was du hier als Realität verkaufst, sind zu einem großen Teil Rollenbilder, in die du dich allem Anschein nach mit Begeisterung stecken lässt.

Rollenbilder sind ein wichtiger Teil der Realität.

Man kann sie überwinden; manchmal muß man sie überwinden. Das geht allerdings nicht, indem man sie ignoriert.

[helmut]

vor 14 Minuten schrieb duesi:

Einfach mal Bücher über Evolutionspsychologie lesen. Die Unterschiede, die über alle Zeiten hinweg geschlechterspezifisch als attraktiv empfunden werden, sind hinreichend erforscht und gut dokumentiert. Klar müssen diese Gegebenheiten nicht der Maßstab aller Dinge sein. Aber sie sollten zumindest nicht verschleiert werden.

eine kritische sicht auf evolutionspsychologie https://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionäre_Psychologie

 

"Zudem stehen insbesondere populärwissenschaftliche Erörterungen des Themas häufig in der Kritik: So würden etwa Unterschiede im geschlechtsspezifischen Verhalten angeblich auf vereinfachende Weise (reduktionistisch) auf angeborene, biologische Merkmale zurückgeführt"

 

für mich ist deine sicht zu biologisch. ich lasse sie für mich nicht gelten. sie macht mich zur biologischen maschine. ich bin mehr, viel mehr.

[Long John Silver]

vor 25 Minuten schrieb Moriz:

Rollenbilder sind ein wichtiger Teil der Realität.

Man kann sie überwinden; manchmal muß man sie überwinden. Das geht allerdings nicht, indem man sie ignoriert.

 

Ich weiss, ich wiederhole mich :-)) - es kommt immer auf die Menschen darauf an, wie sehr sie sich wohl fuehlen oder unwohl. ein anderes Kriterium kann es fuer mich nicht geben. Und das koennen nur sie selbst beurteilen, niemand von aussen.

 

 

bearbeitet 7. November 2019 von Long John Silver

[duesi]

vor 7 Minuten schrieb helmut:

eine kritische sicht auf evolutionspsychologie https://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionäre_Psychologie

 

"Zudem stehen insbesondere populärwissenschaftliche Erörterungen des Themas häufig in der Kritik: So würden etwa Unterschiede im geschlechtsspezifischen Verhalten angeblich auf vereinfachende Weise (reduktionistisch) auf angeborene, biologische Merkmale zurückgeführt"

 

für mich ist deine sicht zu biologisch. ich lasse sie für mich nicht gelten. sie macht mich zur biologischen maschine. ich bin mehr, viel mehr.

Klar stehen die Erkenntnisse der Evolutionspsychologie in der Kritik. Es ist doch verlockend, die Gesellschaft in eine Richtung erziehen zu wollen, in der Kriege und Gewalt Geschichte sind. Dies sind auch edle und gute Ziele. Ich fürchte nur, dass das nicht gelingen wird, wenn man die Gefühle, die Menschen heute immer noch genauso wie vor 7000 Jahren haben, einfach ignoriert. Je mehr der Mensch gegen seine eigenen Gefühle erzogen wird, desto eher wird er krank und verhaltensauffällig.L

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb duesi:

Klar stehen die Erkenntnisse der Evolutionspsychologie in der Kritik. Es ist doch verlockend, die Gesellschaft in eine Richtung erziehen zu wollen, in der Kriege und Gewalt Geschichte sind. Dies sind auch edle und gute Ziele. Ich fürchte nur, dass das nicht gelingen wird, wenn man die Gefühle, die Menschen heute immer noch genauso wie vor 7000 Jahren haben, einfach ignoriert. Je mehr der Mensch gegen seine eigenen Gefühle erzogen wird, desto eher wird er krank und verhaltensauffällig.L

die gefühle der menschen sind nicht reduktionistisch erklärbar.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Alle Studien legen dies nahe. Es gibt eine Untersuchung, in der Männer, die Fotos von attraktiven nackten Frauen vor sich hatten, mathematische Aufgaben lösen mussten. Sie schnitten deutlich schlechter ab als ohne diese Bilder. Umgekehrt machte es bei Frauen keinen Unterschied, wenn sie Fotos von attraktiven nackten Männern vor sich hatten. Auf der anderen Seite sollten Männer mathematische Aufgaben lösen, wenn sie selbst nackt waren. Sie schnitten genauso gut ab wie angezogen. Frauen, die selbst nackt mathematische Aufgaben lösen mussten, schnitten deutlich schlechter ab. Aber natürlich: Erzähl mir nur weiter, dass es da keine Unterschied gebe. Und dass das alles Übertreibungen seien. Und dass die Unterschiede sowieso nur individuell seien. Sorry. Ich glaube diese Lügen meiner Zeit nicht mehr.

wenn du von nackten frauen und ihrem einfluß auf mathematische fähigkeiten sprichst. welche frauen sind denn nun in diesem sinn attraktiv? dünne, dicke? knabenhafte oder berserker? junge oder alte? große brüste oder kleine? runde oder gurkenförmige? mit schwerkraft oder ohne? breites becken oder schmales? welche dieser typen macht dich an oder macht dir angst?

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Dass jeder einen anderen Geschmack hat, ist das eine.

Dass für Männer die reine Optik ein wesentlich stärkerer sexueller Reiz ist als für Frauen halte ich für unbestreitbar.

 

Werner

 

Dass Maenner Augentiere sind, wird auch niemand bestreiten. 

 

Zum einen weiss ich aber nicht, warum das hier im Thread als etwas Neues gehandelt wird, zum anderen sind bestimmte Folgerungen daraus eher abstrus. 

 

 

 

bearbeitet 7. November 2019 von Long John Silver

[duesi]

vor 5 Minuten schrieb helmut:

die gefühle der menschen sind nicht reduktionistisch erklärbar.

Wer mal wissenschaftlich gearbeitet hat, weiß, dass man nur durch Reduktion überhaupt zu neuen Erkenntnissen gelangt. Klar kann man damit nie die ganze Wirklichkeit abbilden. Aber Gefühle haben Ursachen, die sehr wohl wissenschaftlich untersuchbar sind. Sonst könnte man nicht nur die Evolutionspsychologie, sondern auch die ganze übrige Psychologie und Psychomedizin in die Tonne treten. 

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

 

Uebertreib nicht so masslos.  Ich kenne zig Frauen, da wuerde es mich grausen wenn sie die Bluse aufmachten, auf solche Erlebnisse verzichte ich gern. 

 

 

Was auch eine Frage des Alters ist

[Long John Silver]

vor 6 Minuten schrieb duesi:

Wer mal wissenschaftlich gearbeitet hat, weiß, dass man nur durch Reduktion überhaupt zu neuen Erkenntnissen gelangt. Klar kann man damit nie die ganze Wirklichkeit abbilden. Aber Gefühle haben Ursachen, die sehr wohl wissenschaftlich untersuchbar sind. 

 

Tja, und in der Zeit, wo man sich alles durch den Kopf gehen laesst, schleppen die etwas schlichteren Gemueter die Frauen ab, nach denen man n vergebens sabbert. 

 

Kopflastigkeit kann zum Problem werden. 

bearbeitet 7. November 2019 von Long John Silver

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb duesi:

Wer mal wissenschaftlich gearbeitet hat, weiß, dass man nur durch Reduktion überhaupt zu neuen Erkenntnissen gelangt. Klar kann man damit nie die ganze Wirklichkeit abbilden. Aber Gefühle haben Ursachen, die sehr wohl wissenschaftlich untersuchbar sind. Sonst könnte man nicht nur die Evolutionspsychologie, sondern auch die ganze übrige Psychologie und Psychomedizin in die Tonne treten. 

wissenschaftlich arbeitet auch der theologe.was ist dort reduktion? was verstehst du unter reduktion? ich denke, ich meine etwas anderes.  psychologie darfst du zu den geisteswissenschaften zählen. bedenke wieviel psychologische schulen es gibt.

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

 

Was auch eine Frage des Alters ist

wessen alter?

[duesi]

Gerade eben schrieb Long John Silver:

Tja, und in der Zeit, wo man sich alles durch den Kop gehen laesst, schleppen die etwas schlichteren Gemueter die Frauen ab, nach denen man dann vergebens sabbert. 

 

Kopflastigkeit kann zum Problem werden. 

Das deckt sich mit meiner Beobachtung, dass die weniger Gebildeten aus meiner Generation (Hauptschüler) viel weniger von dieser Gleichbehandlungsindoktrination beeinflusst sind und viel häufiger funktionierende Beziehungen zustande gebracht haben als die Gebildeten. Da hat sich das Balzverhalten noch in wahren Stammeskämpfen auf dem Pausenhof ausgedrückt, wo der "Türken-Junge" den "Russen-Jungen" zusammengestaucht hat, weil der mit seiner Schwester geflirtet hat, worauf der "Russen-Junge" seine "Russen-Freunde" zusammengetrommelt hat, die gemeinsam dann auf den "Türken-Jungen" losgegangen sind, was ihm wiederum den Respekt des Mädels eingehandelt hat. Ich will das alles nicht als positiv darstellen. Aber diese schlichten Gemüter haben heute Familien mit Kindern, in denen die Ehen halten und in denen die Ehefrauen glücklich sind.

 

Bei mir muss das aufgrund meiner intellektuellen Vorgeschichte alles durch den Kopf durch. So bin ich nunmal.

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb duesi:

.... Bei mir muss das aufgrund meiner intellektuellen Vorgeschichte alles durch den Kopf durch. So bin ich nunmal.

welche?

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Die Gleichbehandlung steht im GG duesi. Danke für das "Dogma". 

 

Nein. Da steht was von Gleichheit vor dem Gesetz. Und das es keine Bevorzugungen oder Benachteiligungen (u.a.) wegen des Geschlechtes geben dürfe (was ein paar Artikel weiter gleich wieder konterkariert wird).

Da steht nicht, daß Du mir auch die Tür aufhalten mußt wenn ich das für dich tue.

 

Es ist ein wichtiger Aspekt, daß jedem rechtlich die gleichen Chancen und Möglichkeiten offen stehen müssen (zumindest was Aspekte wie Rasse, Geschlecht, Herkunft etc. angeht). Wenn es am Ende Unterschiede gibt, dann lohnt es sich, mal auf die Ursachen zu schauen. Aber zur individuellen Freiheit gehört auch, daß es Unterschiede geben dürfen muß. Wenn sich zehn mal mehr Männer wie Frauen für ein Physikstudium entscheiden, dann darf, ja muß man sich fragen, woher dieses unterschiedliche Interesse kommt. Ob es irgendwelche (rechtlichen) Unterschiede gibt, die Männer in die Physik drängen und/oder Frauen davon abhalten. Aber man würde keinem gerecht, wenn man eine Quote einführen würde.

 

[rince]

vor 12 Minuten schrieb duesi:

Aber diese schlichten Gemüter haben heute Familien mit Kindern, in denen die Ehen halten und in denen die Ehefrauen glücklich sind.

Oder wo sie eins auf's Maul bekommen, wenn sie aufmucken...

[Long John Silver]

vor 20 Minuten schrieb duesi:

Das deckt sich mit meiner Beobachtung, dass die weniger Gebildeten aus meiner Generation (Hauptschüler) viel weniger von dieser Gleichbehandlungsindoktrination beeinflusst sind und viel häufiger funktionierende Beziehungen zustande gebracht haben als die Gebildeten. Da hat sich das Balzverhalten noch in wahren Stammeskämpfen auf dem Pausenhof ausgedrückt, wo der "Türken-Junge" den "Russen-Jungen" zusammengestaucht hat, weil der mit seiner Schwester geflirtet hat, worauf der "Russen-Junge" seine "Russen-Freunde" zusammengetrommelt hat, die gemeinsam dann auf den "Türken-Jungen" losgegangen sind, was ihm wiederum den Respekt des Mädels eingehandelt hat. Ich will das alles nicht als positiv darstellen. Aber diese schlichten Gemüter haben heute Familien mit Kindern, in denen die Ehen halten und in denen die Ehefrauen glücklich sind.

 

Bei mir muss das aufgrund meiner intellektuellen Vorgeschichte alles durch den Kopf durch. So bin ich nunmal.

 

Sag mal, gehst du auch zum Lachen in den Keller?

 

Ich habe gar nicht Bildung gesprochen, aber das ist dir  entgangen irgendwie. 

bearbeitet 7. November 2019 von Long John Silver

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Oder wo sie eins auf's Maul bekommen, wenn sie aufmucken...

Das habe ich zumindest viel häufiger bei meiner Elterngeneration als in meiner Generation mitbekommen. Da gab es ein paar Jungs aus meiner Generation, die zum Beschützer der eigenen Mutter geworden sind und ihren Vater, der besoffen gewalttätig gegenüber der Mutter wurde, irgendwann rausgeschmissen haben. In meiner Generation habe ich das noch überhaupt nicht mitbekommen, dass irgendein junger Mann Schlagen gegenüber Frauen irgendwie positiv oder rechtfertigend gefunden hat. 

[Long John Silver]

Alfons! ALFONS!

 

Wo bleibt die Maennergruppe? Und bitte auch mit der noetigen Portion von Taschentuechern *heul* *flenn* 

 

Es besteht Bedarf. Vor allem wegen der immer mehr drohenden Gefahr von Anekdoten aus dem eigenen Leben. 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 7. November 2019 von Long John Silver

[mn1217]

 

Nochmal: Es gibt biologische/evolutionäre Muster.  Aber nicht alle Gefühle,nicht alle Handlungen sind darauf zurückzuführen.  Und Evolution heisst ja auch,dass wir uns weiterentwickeln. 

 

Die Gesellschaft muss Männern und Frauen die gleichen Chancen geben. Wer Physik studieren will,soll das tun können (wenn die Abinote reicht).

 

Wo das Problem ist,wenn ich einem Mann die Tür aufhalte,weiß ich nicht. Mache ich quasi täglich,bin ja nicht allein in der Firma.

 

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Die Gesellschaft muss Männern und Frauen die gleichen Chancen geben. Wer Physik studieren will,soll das tun können (wenn die Abinote reicht)

(Die reicht immer, die nehmen jeden. Wer nicht geeignet ist merkt das schnell, nach einem Jahr waren wir nur noch halb so viele.)

 

Zitat

Wo das Problem ist, wenn ich einem Mann die Tür aufhalte, weiß ich nicht. Mache ich quasi täglich, bin ja nicht allein in der Firma.

Hätte ich bei dir jetzt auch nicht anders erwartet

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Die Gesellschaft muss Männern und Frauen die gleichen Chancen geben. Wer Physik studieren will,soll das tun können (wenn die Abinote reicht).

Die Gesellschaft muss vor allem einmal die Beziehungsunfähigkeit junger Menschen als gesellschaftlich relevante Aufgabe erkennen und dafür ein Problembewusstsein entwickeln. Bei allem Verständnis für das Streben nach Chancengleichheit. Auch wenn die Chancen immer noch längst nicht gleichverteilt sind, ist es längst kein gesellschaftlich relevantes Problem mehr. Hier werden Probleme beackert, die vor 30 Jahren mal wichtig waren. Und die mediale Öffentlichkeit tut immer noch so als gäbe es keine dringenderen Probleme als Chancengleichheit.

[duesi]

Nochmal: Mir geht es nicht um mein persönliches Glück und Unglück oder darum, Anekdoten zu teilen. Würde es nur um mich persönlich gehen, dann würde ich das Thema hier nicht so öffentlich breittreten.

 

Mir geht es um eine Gesellschaft, in der es so viele Singles gibt, wie in keiner Gesellschaft jemals zuvor. Über die Ursachen muss gesprochen werden.

 

Das führt zu der Notwendigkeit von mehr Wohnraum, weil jeder Single eine eigene Wohnung braucht. Das führt zu mehr psychischen Problemen, weil ein tragfähiges soziales Umfeld und Struktur im Leben für die psychische Gesundheit unerlässlich sind. Das führt zu Leidensdruck, da sich 80% aller Singles eine Beziehung wünschen. Das führt zu einer höheren Selbstmordrate. Das führt zu mehr auffälligen und destruktiven Verhaltensweisen. Und und und.....

 

Würde es um mich persönlich gehen, könnte ich das ganze mit viel mehr Humor nehmen und Tango tanzen gehen und weniger kopflastig werden und was weiß ich nicht was...

 

Aber die ganze Gesellschaft ist aus den Fugen geraten und es ist kein Ufer in Sicht. 

 

Und wir reden über berufliche Chancengleichheit. 

 

Ich fasse es nicht.