Männer und Frauen und alles dazwischen

[rince]

Wir werden alle sterben...!

[duesi]

vor 7 Minuten schrieb rince:

Wir werden alle sterben...!

Und doch würde ich lieber im Krieg an der Front umringt von Mitstreitern sterben als dement alleine in einem Altenheim durch einen Giftcocktail.

[rince]

Und andere Optionen haben wir nicht? Mist...

[Marcellinus]

 

vor 15 Minuten schrieb duesi:

Mir geht es um eine Gesellschaft, in der es so viele Singles gibt, wie in keiner Gesellschaft jemals zuvor. Über die Ursachen muss gesprochen werden.

 

Das führt zu der Notwendigkeit von mehr Wohnraum, weil jeder Single eine eigene Wohnung braucht. Das führt zu mehr psychischen Problemen, weil ein tragfähiges soziales Umfeld und Struktur im Leben für die psychische Gesundheit unerlässlich sind. Das führt zu Leidensdruck, da sich 80% aller Singles eine Beziehung wünschen. Das führt zu einer höheren Selbstmordrate. Das führt zu mehr auffälligen und destruktiven Verhaltensweisen. Und und und.....

 

Du hast ja gar nicht ganz unrecht. Nur ist das eben ein Prozeß, der schon ziemlich lange läuft, und der nur in den Singles einen Höhepunkt erreicht hat. Es ist der Prozeß der Individualisierung, der korrespondiert mit dem der modernen Staatenbildung. Und er läuft schon seit vielen Jahrhunderten. Es ist das Konzept des modernen Sozialstaates, der Eigenverantwortung, Selbsthilfe und freie Kooperation durch staatliche Fürsorge ersetzt. Es ist diese Kombination aus individueller Freiheit und staatlichem Schutz vor Lebensrisken, die dieses Erfolgmodell ausmacht. Aber es kommt zu einem Preis, dem der Infantilisierung, die nur die andere Seite der Domestikation ist.

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb duesi:

Und doch würde ich lieber im Krieg an der Front umringt von Mitstreitern sterben als dement alleine in einem Altenheim durch einen Giftcocktail.

 

Diese kollektive Todessehnsucht ist einer der Webfehler unserer Art. Nur weil ich diese Welt verlassen muß oder will, muß niemand mitgehen.

[rince]

Dann lieber wie bei Futurama die "Scuicide-Box"  

[helmut]

vor 31 Minuten schrieb duesi:

Und doch würde ich lieber im Krieg an der Front umringt von Mitstreitern sterben als dement alleine in einem Altenheim durch einen Giftcocktail.

nein, nicht so edel. mit bauchschuß in einem krater. deine mitstreiter sind geflohen oder auch tot.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb duesi:

..... In meiner Generation habe ich das noch überhaupt nicht mitbekommen, dass irgendein junger Mann Schlagen gegenüber Frauen irgendwie positiv oder rechtfertigend gefunden hat. 

er tut es einfach. du begründest es.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Die Gesellschaft muss vor allem einmal die Beziehungsunfähigkeit junger Menschen als gesellschaftlich relevante Aufgabe erkennen und dafür ein Problembewusstsein entwickeln. ....

meine oder deine beziehungsproblematik ist mein oder dein problem. dafür ist jeder selbst verantwortlich. d.h. ein reifer mensch übernimmt die verantwortung.

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb duesi:

Die Gesellschaft muss vor allem einmal die Beziehungsunfähigkeit junger Menschen als gesellschaftlich relevante Aufgabe erkennen und dafür ein Problembewusstsein entwickeln. Bei allem Verständnis für das Streben nach Chancengleichheit. Auch wenn die Chancen immer noch längst nicht gleichverteilt sind, ist es längst kein gesellschaftlich relevantes Problem mehr. Hier werden Probleme beackert, die vor 30 Jahren mal wichtig waren. Und die mediale Öffentlichkeit tut immer noch so als gäbe es keine dringenderen Probleme als Chancengleichheit.

Chancengleichheit ist wichtig.  Wobei die Problematik da mehr bei arm  und reich liegt.

Was Beziehungsfähikeit anbetrifft, erlernt man die am ehesten in Familien,Vereinen etc. Diese zu unterstützen ist sicher sinnvoll.

Aber nicht,zu fördern ,dass Männer schlagen und Frauen stricken.

bearbeitet 7. November 2019 von mn1217

[Janus]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

psychologie darfst du zu den geisteswissenschaften zählen. bedenke wieviel psychologische schulen es gibt.

Psychologie ist Bereichsübergreifend. Sozialwissenschaftlich, Geisteswissenschaftlich, Naturwissenschaftlich. 
Psychologische Erklärungsmodelle sind nicht ausschließlich reduktionistisch - die auch in der Psychologie viel angewendete Systemtheorie ist das zum Beispiel explizit nicht. Im übrigen ist die Gen - vs. Umwelt Debatte schon seit längerem geklärt - in die Richtung dass sowohl als auch Einfluss haben. 

[duesi]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

Diese kollektive Todessehnsucht ist einer der Webfehler unserer Art. Nur weil ich diese Welt verlassen muß oder will, muß niemand mitgehen.

Es geht nicht um "Todessehnsucht". Es geht um Vereinsamung. Und das ist ein gesellschaftliches Problem, weil es zunehmend immer mehr Menschen betrifft. Die Abwesenheit von Krieg führt nicht grundsätzlich zu einer besseren Gesellschaft. Während früher noch die Eltern und manchmal auch die Onkel und Tanten und manchmal auch die Nachbarn noch im Alter versorgt wurden, muss das nun das Altenheim übernehmen. Würde das einige wenige betreffen, würde ich das nicht benennen. Aber es betrifft fast alle. Und das ist eine weitere Frucht der Tatsache, dass es keine tragfähigen Beziehungen mehr gibt, die die Versorgung von alten Leuten überhaupt noch stemmen könnten, wenn es nicht der Staat übernimmt.

[duesi]

vor 23 Minuten schrieb helmut:

nein, nicht so edel. mit bauchschuß in einem krater. deine mitstreiter sind geflohen oder auch tot.

Es ist doch ein Unterschied, ob ich die letzten Stunden meines Lebens allein verbringe oder ob ich die letzten Jahre meines Lebens allein verbringe. Mir scheint der Bauchschuss im Krater da nicht so fürchterlich grausam.

[Flo77]

vor 43 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Du hast ja gar nicht ganz unrecht. Nur ist das eben ein Prozeß, der schon ziemlich lange läuft, und der nur in den Singles einen Höhepunkt erreicht hat. Es ist der Prozeß der Individualisierung, der korrespondiert mit dem der modernen Staatenbildung. Und er läuft schon seit vielen Jahrhunderten. Es ist das Konzept des modernen Sozialstaates, der Eigenverantwortung, Selbsthilfe und freie Kooperation durch staatliche Fürsorge ersetzt. Es ist diese Kombination aus individueller Freiheit und staatlichem Schutz vor Lebensrisken, die dieses Erfolgmodell ausmacht. Aber es kommt zu einem Preis, dem der Infantilisierung, die nur die andere Seite der Domestikation ist.

Und ich habe noch heute morgen überlegt, ob ich mal einen Thread mit dem Thema "Die De-Ritualisierung der westlichen Welt und ihre jüdisch-christlichen Grundlagen" eröffne.

[duesi]

vor 13 Minuten schrieb mn1217:

Was Beziehungsfähikei anbetrifft, erlernt man die am ehesten in Familien,Vereinen etc. Diese zu unterstützen ist sicher sinnvoll.

Aber nicht,zu fördern ,dass Männer schlagen und Frauen stricken.

Na, wenigstens mal eine Übereinstimmung. Nur, wenn immer mehr Menschen gar nicht mehr wissen, was "Familie" eigentlich bedeutet und immer weniger Menschen einem Verein beitreten, dann kann das in solchen Umfeldern auch nicht mehr erlernt werden. Ich behaupte ja gar nicht, dass ich eine Lösung für das Problem hätte. Aber ich habe den Eindruck, dass es noch gar nicht als Problem erkannt, benannt und diskutiert wird. Und das regt mich auf.

[Werner001]

16 minutes ago, mn1217 said:

Aber nicht,zu fördern ,dass Männer schlagen und Frauen stricken.

Wo wurde ersteres je gefördert?

Das Stricken habe ich im ach so konservativen Bayern im Fach "Handarbeiten" in der Grundschule gelernt. Vor ca. einem halben Jahrhundert.

 

Werner

[helmut]

vor 16 Minuten schrieb Janus:

Psychologie ist Bereichsübergreifend. Sozialwissenschaftlich, Geisteswissenschaftlich, Naturwissenschaftlich. 
Psychologische Erklärungsmodelle sind nicht ausschließlich reduktionistisch - die auch in der Psychologie viel angewendete Systemtheorie ist das zum Beispiel explizit nicht. Im übrigen ist die Gen - vs. Umwelt Debatte schon seit längerem geklärt - in die Richtung dass sowohl als auch Einfluss haben. 

wo siehst du den naturwissenschaftlichen teil? ich habe allerdings im wesentlichen psychotherapie im blick.

[helmut]

vor 13 Minuten schrieb duesi:

Es ist doch ein Unterschied, ob ich die letzten Stunden meines Lebens allein verbringe oder ob ich die letzten Jahre meines Lebens allein verbringe. Mir scheint der Bauchschuss im Krater da nicht so fürchterlich grausam.

die letzten stunden allein mit deinen quellenden därmen nicht so fürchterlich grausam.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Und ich habe noch heute morgen überlegt, ob ich mal einen Thread mit dem Thema "Die De-Ritualisierung der westlichen Welt und ihre jüdisch-christlichen Grundlagen" eröffne.

 

Sorry, aber De-Ritualisierung hat mit Individualisierung nichts, aber auch gar nichts zu tun. Das Verrrückte ist, daß gerade die Kirche(n) und ihre Rituale eine der Grundlagen dieser Individualisierung waren. Indem die Kirche zB. ihre Mitwirkung an der Eheschließung als entscheidend durchsetzte, half sie mit, die Entscheidung der Familien daran zurückzudrängen. Das war ein Fortschritt für die individuelle Entscheidungsfreiheit der Eheleute gegenüber ihren Familien, trug damit aber auch bei zum Untergang der traditionellen Familienstrukturen. Die Tatsache, daß wir heute als selbstverständlich voraussetzen, daß eine Familie aus Mutter, Vater und Kindern besteht, ist das Ergebnis dieses Individualisierungsprozesses. Die älteren Familienformen nennen wir dagegen meistens Sippe oder Clan, und belegen sie damit mit Bezeichnungen, die in unserer Ohren einen abwertenden Klang haben. So erscheint uns als persönliches Werturteil, was doch nichts anderes ist als die psychologischen Auswirkungen eines jahrhundertelangen sozialen Prozesses.

[Higgs Boson]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Wo wurde ersteres je gefördert?

Das Stricken habe ich im ach so konservativen Bayern im Fach "Handarbeiten" in der Grundschule gelernt. Vor ca. einem halben Jahrhundert.

 

Mein Mann auch. Aber er kann es nicht mehr. Meine Töchter haben es erst garnicht gelernt.

 

Knöpfeannähen hat mein Liebster dann bei der Bundeswehr gelernt, mein Schwiegersohn 2b kann das, weil ihm seine Mama das gezeigt hat. Vermutlich kann das meine Große auch, die war auf der Hauswirtschaftsschule und da war Nähen ein Pflichtfach, die Kleine delegierte das an die mich und jetzt an ihren Verlobten.

 

Achja, ich kann Löten (war Teil meiner Ausbildung), habe dann auch hier im Haus die Heizung installiert.

bearbeitet 7. November 2019 von Higgs Boson

[duesi]

vor 52 Minuten schrieb Marcellinus:

Es ist diese Kombination aus individueller Freiheit und staatlichem Schutz vor Lebensrisken, die dieses Erfolgmodell ausmacht. Aber es kommt zu einem Preis, dem der Infantilisierung, die nur die andere Seite der Domestikation ist.

Mit fortschreitender Infantilisierung wird dieses Erfolgsmodell kein Erfolgsmodell bleiben. Sicher: Ich persönlich kann lernen, für meine Beziehungen Verantwortung zu übernehmen. Was extrem schwer ist, da sich die Beziehungswelt, in der ich aufgewachsen bin, fundamental von der Beziehungswelt unterscheidet, die ich heute vorfinde. Das ist ganz allein meine Verantwortung. Und dass das nicht alle Menschen hinkriegen, damit muss ich wohl leben. Aber: Ich will und mag mich nicht damit abfinden, dass sich die Gesellschaft in eine Richtung entwickelt, in der ein Großteil der Menschen aus infantilen psychisch labilen Charakteren besteht.

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

Sag mal, gehst du auch zum Lachen in den Keller?

 

Nee, er trinkt nur Terpentin.

[Werner001]

2 minutes ago, Marcellinus said:

 

Sorry, aber De-Ritualisierung hat mit Individualisierung nichts, aber auch gar nichts zu tun. Das Verrrückte ist, daß gerade die Kirche(n) und ihre Rituale eine der Grundlagen dieser Individualisierung waren. Indem die Kirche zB. ihre Mitwirkung an der Eheschließung als entscheidend durchsetzte, half sie mit, die Entscheidung der Familien daran zurückzudrängen. Das war ein Fortschritt für die individuelle Entscheidungsfreiheit der Eheleute gegenüber ihren Familien, trug damit aber auch bei zum Untergang der traditionellen Familienstrukturen. Die Tatsache, daß wir heute als selbstverständlich voraussetzen, daß eine Familie aus Mutter, Vater und Kindern besteht, ist das Ergebnis dieses Individualisierungsprozesses. Die älteren Familienformen nennen wir dagegen meistens Sippe oder Clan, und belegen sie damit mit Bezeichnungen, die in unserer Ohren einen abwertenden Klang haben. So erscheint uns als persönliches Werturteil, was doch nichts anderes ist als die psychologischen Auswirkungen eines jahrhundertelangen sozialen Prozesses.

Diesen Zusammenhang verstehe ich nun nicht.

Ich habe ja ziemlich direkte Einblicke in diese "älteren Familienformen", aber auch dort beschränkt sich die Mitwirkung der Familie beim Entscheidungsprozess auf ein "placet". Wenn Familien irgendwelche Mitglieder gegen deren Willen verheiraten, hat das andere Gründe, die nicht mit dem Thema Sippe oder Clan zusammenhängen.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Diesen Zusammenhang verstehe ich nun nicht.

Ich habe ja ziemlich direkte Einblicke in diese "älteren Familienformen", aber auch dort beschränkt sich die Mitwirkung der Familie beim Entscheidungsprozess auf ein "placet". Wenn Familien irgendwelche Mitglieder gegen deren Willen verheiraten, hat das andere Gründe, die nicht mit dem Thema Sippe oder Clan zusammenhängen.

 

Werner

 

Diese "älteren" Familienformen begannen im 13. und 14.Jh. in Welteuropa zu verschwinden, und damit auch diese Formen von Familien. Stattdessen begannen zunehmend Amtspersonen, staatliche oder kirchliche, die Rolle zu übernehmen, die vorher die Familienoberhäupter besaßen. In Randgebieten Europas haben sich diese Familien länger gehalten, zB in Schottland, Friesland oder in Süditalien.

bearbeitet 7. November 2019 von Marcellinus

[helmut]

vor 12 Minuten schrieb duesi:

...... Aber: Ich will und mag mich nicht damit abfinden, dass sich die Gesellschaft in eine Richtung entwickelt, in der ein Großteil der Menschen aus infantilen psychisch labilen Charakteren besteht.

mußt du nicht, ein nachreifen ist dir jederzeit möglich.