Männer und Frauen und alles dazwischen

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Alfons:

Duesi und, wenn ich daas richtig verfolgt habe, auch Flo77 haben eine angeblich schädliche Erziehung in Schule und Kindergarten zu einem Verzicht auf Rollenklischees benannt. Könnte diese Bindungsunfähigkeit nicht auch andere Ursachen haben? Ich schlage jetzt mal Social Media und die gesamte Kommunikation per Internet als Möglichkeit vor.

Dir ist bewusst, daß in meiner prägenden Zeit Computer mit Floppy-Disks betrieben wurden und über Internet allenfalls in esoterisch-anmutenden Nerdkreisen geträumt wurde?

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Ist halt deutlich schlechter bezahlt.

 

Das ist ein komplettes Nichtargument und muss nicht so sein. Denn Zugewinnsgemeinschaft ist der Defaultfall, das bedeutet, das Eheeinkommen ist Eigentum beider Ehepartner gemeinschaftlich. Was einer alleine verdient, gehört beiden, was beide verdienen, gehört beiden. Das ist die Gesetzeslage.

 

In der Praxis: Meine Mutter (Jahrgang 25) war nach ihrer Eheschließung Hausfrau, mein Vater (Jahrgang 23) der Verdiener. Meine Mutter verwaltete die Finanzen, mein Vater bekam Taschengeld. Meine syrischen Freunde halten es genauso, die beiden Eheleute sind im Alter meiner großen Tochter. Eheleute die nicht gemeinschaftlich wirtschaften, werden sich über kurz oder lang wegen der Finanzen in die Haare bekommen.

 

Auch in den Zeiten in der ich der Alleinverdiener in unserer Ehe war (mein Mann war noch im Studium), haben wir das so gehalten. Es gibt nicht mein Geld und Dein Geld, sondern nur unser Geld. Und wie gesagt, ich bin so erzogen worden von Menschen, die geboren wurden als das Wahlrecht für Frauen gerade erst erstritten worden war...

 

Man kann das natürlich auch anders handhaben, bietet sich mal wieder Schnick-Schnack-Schnuck an.

 

 

bearbeitet 7. November 2019 von Higgs Boson

[Alfons]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Dir ist bewusst, daß in meiner prägenden Zeit Computer mit Floppy-Disks betrieben wurden und über Internet allenfalls in esoterisch-anmutenden Nerdkreisen geträumt wurde? 

 

Völlig. Aber es ging in der von Duesi aufgebauten Argumentation nicht allein um zwei Einzel-Exemplare der männlichen Hominiden, sondern um einen allgemeinen Trend, den Duesi erspürt zu haben meint.
 

[duesi]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

Du merkst nicht, was das Peinliche ist, was ich meinte :-))

 

Okay, ein Versuch: aus nichts, was du da schilderst, ist tatsaechlich eine Gemeinsamkeit zu konstruieren. 

Beispiel: geschieden. Ich bin auch geschieden. Daraus erfolgt keine Gemeinsamkeit zwischen uns, weil ich aus einem voellig anderen Grund geschieden bin als du und diese Scheidungen ueberhaupt nicht vergleichbar sind. Beispiel: die biologische Grundausstattung, die man ja eigentlich unter Erwachsenen nicht erwaehnen muss, sondern als bekannt voraussetzen kann. . Okay, wir haben alle dieses Teil da und reagieren da drauf. Ja, und? Der eine geht ins Kloster, der andere heiratet, der andere wird homosexuell, der naechste voegelt sich durch die Naechte, der uebernaechste wartet damit auf die Frau seines Lebens, der andere wiederum ist zu verklemmt, um mit der Sache ueberhaupt etwas anzufangen und der naechste wird Triebtaeter und Vergewaltiger, der wiederum naechste Kinderschaender, der andere Exhibitionist und der wiederum andere ist einfach froh, wenn seine Frau ihn manchmal ran laesst und wagt keine Forderungen, der andere sucht Frauen, die dominant/unterwuerfig sind, der andere geht in den Swingerclub und der naechste graemt sich, weil ab einem gewissen Alter alles nicht mehr ist wie frueher.  Alles unterschiedliche Leben, unterschiedliche Biografien, unterschiedliche Folgen einer gemeinsamen Grundausstattung. Dass wir alle oft unser kleines oder grosses Kreuz zu tragen haben durch unsere Biologie und ihr nicht entgehen koennen, steht ausser Frage, aber das geht Frauen auch so. 

 

Ich sage nicht, dass es ueberhaupt keine Gemeinsamkeiten, aber du konstruierst ganz wild und willkuerlich, was dir in deine Argumentation zu passt scheint und womit du, ohne nach rechts oder links zu sehen, deine eigene Agenda verfolgen kannst.  Das geht schief. Das muss schief gehen, notwendigerweise. So einfach sind die Dinge nicht.  Du suchst etwas, aber du wirst es so nicht finden.

Ich will die unterschiedlichen Faktoren doch gar nicht klein reden. Nur bin ich der Überzeugung (die ich nicht beweisen kann), dass ich sowohl mit einem männlichen Klosterbruder als auch mit einem glücklich verheirateten Mann als auch mit einem Womanizer, der sich durch die Nächte vögelt als auch mit einem, er auf die Frau seines Lebens wartet, als auch mit einem verklemmten, der sich nicht traut, als auch mit einem Triebtäter und Vergewaltiger als auch mit einem der froh ist, wenn seine Frau ihn manchmal ran lässt, als auch mit einem, der dominante/unterwürfige Frauen sucht, als auch mit einem der in den Swingerclub geht, als auch mit einem, der patrilineare Stämmeskämpfe führt, in meinem Gefühls- und Empfindungsleben mehr gemeinsam habe als mit einer Frau. Und dass Mannsein ein derart bestimmender Faktor für meine Emotionen und meine Psyche ist, dass ich mich in all diese Männertypen ein wenig hineinfühlen kann, ohne dass ich deshalb selbst so werden müsste.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Janus:

Ich habe sowohl Psychologie als auch Psychotherapie im Blick. Der naturwissenschaftliche Teil:

Statistik in der Forschung und Auswertung von Forschungsergebnissen; tiefergehende Kenntnisse der Biochemie, Neurologie und Medizin, die in der praktischen täglichen Verhaltenstherapeutischen Arbeit zur Anwendung kommen. Die biografische Arbeit der Tiefenpsychologie und Verhaltenstherapie fußt auf entwicklungspsychologischen Grundlagen, die wiederum in der Medizin, Genetik und Biochemie fußt. Nur um mal ein paar Beispiele zu nennen.

statistik ist nur ein hilfsmittel. sie macht aus einer statistischen analyse keine naturwissenschaft. psychologie und psychotherapie wird in bezug auf persönlichkeit gern durch biochemie und neurologie erklärt. ich halte das für reduktionistisch und lehne dieses ab. das gilt für Tiefenpsychologie und Verhaltenstherapie gleichermaßen.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

......Würde man evolutionspsychologische Bücher lesen, würden wir uns gemeinsam häufig in vielen Gefühlen und Empfindungen wiederfinden. 

was weißt du von meinen gefühlen, von meiner persönlichkeit?

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Aye, genau das wollte ich damit doch ausdrücken.

 

Dem Judentum und dem Christentum wohnt im Grunde etwas anarchisches, unangepasstes inne. Die umgebende Gesellschaft wird toleriert, aber man versucht ihre Bräuche und Rituale zu meiden. Denn - und da widerspreche Dir vehement - die Pflege gemeinsamer Rituale ist ein elementarer Grundbestandteil der Gruppenidentität.

 

Die Pax Romana funktionierte solange der öffentliche Kult nicht in Frage gestellt wurde - mit dem Aufkommen des Christentums war es damit vorbei und wir wissen ja, was aus dem römischen Reich wurde. Klar gab es auch Angriffe von außen, aber die innere Struktur war durch das Christentum dessen Grundidee die Erlösung des Individuums ist, definitiv angeschlagen.

 

Diesen Effekt sieht man heute live in ganz Westeuropa und vorallem in Deutschland, das mit dem Niedergang des Christentums als "allgemeinem Ritualisten" zuerst in den Militarismus flüchtet und schließlich auf den Nationalsozialismus hereinfiel.

 

Wir haben schlicht kaum noch gemeinsame Rituale die die gesamte Nation einen. Selbst den Weihnachtsbaum - so lächerlich ist dieses Dekoelement als "nationales Ritual" auch finde, so sehr kommt er als solches ja noch an - haben ja schon die Spezialisten in Berlin dekonstruiert. "Der Islam gehört zu Deutschland"... Der Islam kennt keinen Weihnachtsbaum.

 

Und jetzt komm mir bitte keiner mit dem Tag der Deutschen Einheit oder dem 1. Mai. Ich wüsste kein einziges mit diesen Tagen verbundenes nationweites Ritual.

 

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Flos Thema würde mich interessieren (ist auch nochmal ein anderer Schwerpunkt), aber vielleicht weniger aufwändig formuliert? 

Vielleicht kann ein Mod das ja splitten.

[duesi]

vor 1 Minute schrieb helmut:

was weißt du von meinen gefühlen, von meiner persönlichkeit?

Ich bitte um Verzeihung, wenn meine Äußerungen vereinnahmend waren. Ich habe nicht das Recht, zu behaupten, Sie zu kennen oder Ihre Gefühle zu kennen. Aber ich weiß, dass Sie ein heterosexueller Mann sind. Und meiner Meinung nach ist das schon sehr viel Information, die sehr viel mehr aussagt, als viele Menschen sich eingestehen wollen.

[Janus]

vor 9 Minuten schrieb helmut:

statistik ist nur ein hilfsmittel. sie macht aus einer statistischen analyse keine naturwissenschaft. psychologie und psychotherapie wird in bezug auf persönlichkeit gern durch biochemie und neurologie erklärt. ich halte das für reduktionistisch und lehne dieses ab. das gilt für Tiefenpsychologie und Verhaltenstherapie gleichermaßen.

 Das ist schlicht unvollständig und damit verfälschend. Du lehnst etwas ab was so in der Realität so gar nicht als Standard vertreten und praktiziert wird. Das kannst du zwar tun, offenbart aber eher Vorurteil oder Ahnungslosigkeit. 

[helmut]

vor 43 Minuten schrieb Janus:

..... - zum Beispiel in der Persönlichkeitspsychologie die „Big 5“ (zb: Extraversion/Introversion), wo sich starke Gemeinsamkeiten in Verhaltens- und Denkmustern auch zwischen verschiedenen Menschen finden lassen. ....

aus einem lexikon:

 

"...Menschen sind nicht entweder "extravertiert" oder "introvertiert", sondern lassen sich mit vielen Abstufungen auf einem Kontinuum von sehr introvertiert bis sehr extravertiert einordnen. ..."

 

"...Heute wird die Dimension "Extraversion - Introversion" von allen führenden Persönlichkeitsforschern als eine der fünf wichtigsten Persönlichkeitsmerkmale (Big Five) angesehen. Sie ist praktisch in jedem Persönlichkeitstest enthalten. ..."

 

damit ist aber über die kausalität in einem konkreten menschen nichts ausgesagt.

[Janus]

Gerade eben schrieb helmut:

aus einem lexikon:

 

"...Menschen sind nicht entweder "extravertiert" oder "introvertiert", sondern lassen sich mit vielen Abstufungen auf einem Kontinuum von sehr introvertiert bis sehr extravertiert einordnen. ..."

 

"...Heute wird die Dimension "Extraversion - Introversion" von allen führenden Persönlichkeitsforschern als eine der fünf wichtigsten Persönlichkeitsmerkmale (Big Five) angesehen. Sie ist praktisch in jedem Persönlichkeitstest enthalten. ..."

 

damit ist aber über die kausalität in einem konkreten menschen nichts ausgesagt.

Nein, ist es auch nicht. Siehe dazu meinen Beitrag zum Thema Varianz.

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Janus:

 Das ist schlicht unvollständig und damit verfälschend. Du lehnst etwas ab was so in der Realität so gar nicht als Standard vertreten und praktiziert wird. Das kannst du zwar tun, offenbart aber eher Vorurteil oder Ahnungslosigkeit. 

du kannst doch die kausalität außerhalb eines reduktionismus beschreiben. und meiner ahnungslosigkeit auf die sprünge helfen.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Janus:

Nein, ist es auch nicht. Siehe dazu meinen Beitrag zum Thema Varianz.

kannst du bitte den link zeigen. ich fand es durch suchen nicht.

[Janus]

vor 3 Minuten schrieb helmut:

du kannst doch die kausalität außerhalb eines reduktionismus beschreiben. und meiner ahnungslosigkeit auf die sprünge helfen.

Du kannst gern selbst Psychologie studieren. Oder es lassen.

zu deiner letzten Frage - steht oberhalb dessen was du von mir zu den Big 5 zitiert hast.

bearbeitet 7. November 2019 von Janus

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Janus:

Du kannst gern selbst Psychologie studieren. Oder es lassen.

ich fand nun "varianz".

 

"und ein Teil der psychologischen Statistik beschäftigt sich mit der Frage nach der Varianz, also wie viel ein einzelner Faktor prozentual und kausal beiträgt."

 

und genau das meinte ich. durch statistik läßt sich eine kausalität nicht beweisen. kausalität wird als prämisse angenommen und dann die menge bestimmt. eine kausalität sollte naturwissenschaftlich beschreibbar sein.

[helmut]

vor 9 Minuten schrieb Janus:

Du kannst gern selbst Psychologie studieren. Oder es lassen.

ich bin küchenpsychologe und etwas mathematisch ausgebildet.

[Janus]

vor 3 Minuten schrieb helmut:

ich fand nun "varianz".

 

"und ein Teil der psychologischen Statistik beschäftigt sich mit der Frage nach der Varianz, also wie viel ein einzelner Faktor prozentual und kausal beiträgt."

 

und genau das meinte ich. durch statistik läßt sich eine kausalität nicht beweisen. kausalität wird als prämisse angenommen und dann die menge bestimmt. eine kausalität sollte naturwissenschaftlich beschreibbar sein.

 Kausalität wird nicht über Statistik bewiesen sondern durch Experimente nachgewiesen. Aber das wird jetzt hier langsam OT. Ich belasse es dabei

[Long John Silver]

vor 46 Minuten schrieb duesi:

Ich will die unterschiedlichen Faktoren doch gar nicht klein reden. Nur bin ich der Überzeugung (die ich nicht beweisen kann), dass ich sowohl mit einem männlichen Klosterbruder als auch mit einem glücklich verheirateten Mann als auch mit einem Womanizer, der sich durch die Nächte vögelt als auch mit einem, er auf die Frau seines Lebens wartet, als auch mit einem verklemmten, der sich nicht traut, als auch mit einem Triebtäter und Vergewaltiger als auch mit einem der froh ist, wenn seine Frau ihn manchmal ran lässt, als auch mit einem, der dominante/unterwürfige Frauen sucht, als auch mit einem der in den Swingerclub geht, als auch mit einem, der patrilineare Stämmeskämpfe führt, in meinem Gefühls- und Empfindungsleben mehr gemeinsam habe als mit einer Frau. Und dass Mannsein ein derart bestimmender Faktor für meine Emotionen und meine Psyche ist, dass ich mich in all diese Männertypen ein wenig hineinfühlen kann, ohne dass ich deshalb selbst so werden müsste.

 

Meine Guete, Duesi. 

 

Hast du jetzt so lange gebraucht, um diesen lapidaren Allgemeinplatz an den Mann zu bringen?

 

Entschuldige, das grenzt schon an ...naja, da fuehlt man sich leicht verarscht. Das ist so lapidar und allgemein wissen, dass sich das Reden darueber nicht lohnt. 

 

Nur hat das nichts damit zu zu tun,  dass man von anderen Maennern lernen kann, was es ist ein Mann zu sein, noch dass man sich einreden sollte, es waere so, sondern dass wir alle letzlich mit unserer Geschlechtlichkeit allein sind und mit ihr allein fertig werden muessen und unsere eigenen Strategien finden und erkennen. Wenn's darauf ankommt, sind nur wir selbst verantwortlich, keine Evolutionsfaktoren, keine anderen Maenner, keine Gesellschaft. Da steht jeder von uns allein diesem Wesen gegenueber (Frau genannt) und versucht es zu ergruenden. 

Es wurde viel darueber geschrieben und gefachsimpelt, philosophiert und nachgegruebelt, ueber dieses Wesen, aber es ist noch keinem Mann gelungen, es zu ergruenden. Warum nicht? Weil es nicht geht und weil letzlich alles graueTheorie ist, auch das, was du dir erhoffst, soziologisch oder wie auch immer zu ergruenden, im Verhaeltnis der Geschlechter. In der Bibel (ich mache jetzt mal einen Rueckgriff auf eines der ersten Postings in diesem Thread), heisst es: er erkannte seine Frau. Mehr als das und darueber hinaus oder ueber diesen Moment hinaus geht nicht, egal wie lange man ueber das eigene Mannsein gruebelt und es versucht in Kategorien zu quetschen und auf andere Maenner zu schielen. Dieser Moment ist fuer jeden einzig, den kann man von keinem anderen Mann lernen und erfahren und es gibt auch Gruende, warum Maenner nicht darueber reden mit anderen Maennern. 

 

Mit diesem Wissen, dass wir das andere Geschlecht niemals richtig werden ergruenden koennen, muessen wir leben und das macht ja auch den Reiz aus.  Und ich denke, eine gute Beziehung macht immer aus, dass man diese Grenze erkennt, achtet und sich nicht einbildet, es gaebe sie nicht. 

 

Moeglicherweise wird diese Grenze heute oefter missachtet oder negiert oder fuer irrelevant erklaert, das ist sicher so eine Schnapsidee, die Unheil in den Koepfen von Leuten anrichten kann. Diese Schnapsidee raecht sich dann irgendwann. das ist wohl so. 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Flo77]

...

bearbeitet 7. November 2019 von Flo77

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Long John Silver:

und es gibt auch Gruende, warum Maenner nicht darueber reden mit anderen Maennern. 

Welchen Grund - außer, daß ein Mann dafür keine Worte findet, weil im so viel Tiefenreflexion nicht gegeben ist - kann es dafür bitteschön geben?

[helmut]

vor 30 Minuten schrieb Janus:

 Kausalität wird nicht über Statistik bewiesen sondern durch Experimente nachgewiesen. Aber das wird jetzt hier langsam OT. Ich belasse es dabei

wir kommen schon hin. aber wie du die ursache der big5 durch experimente nachweisen willst, macht mich neugierig. auch tiefenpsychologische experimente kenne ich noch nicht. welche ursache-wirkung-beziehung steht da im vordergrund?

[Long John Silver]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Welchen Grund - außer, daß ein Mann dafür keine Worte findet, weil im so viel Tiefenreflexion nicht gegeben ist - kann es dafür bitteschön geben?

 

Ich versuchte das bereits, Duesi zu erklaeren. 

 

Wenn du darueber reden wuerdest, wuerdest du immer gleichzeitig ueber eine Frau reden, also deine Beziehung. Aber weder die Beziehung noch das, was dich mit dieser Frau verbindet ist uebertragbar. Der andere Mann hat diese Frau nicht und haette er sie, waere es eine andere Beziehung als du zu ihr hast,  weil die Konstellation anders waere. Es ist also niemals vergleichbar und du wuerdest versuchen, von etwas zu sprechen, was gar keinen Sinn fuer den anderen macht, wobei du aber das intimste zerreden wuerdest, und du wuerdest ausserdem einen unglaublichen Verrat begehen.  So was kann nicht gut ausgehen. 

 

Bestimmte Dinge, ob nun besonders gut oder besonders schrecklich, kann man mit niemanden teilen, ausser mit dem, mit dem man es erlebt hat.  Sie sind abhaengig von den Personen und der Konstellation. Und natuerlich geht das auch niemanden etwas an, es waere vermessen, da Auskunft zu erwarten.

 

Also, da stoesst das Lernen von anderen an eine natuerliche Grenze. NIcht nur in diesem Bereich, es gibt auch andere, die sich der Kommunikation verschliessen (Kriegserlebnisse zum Beispiel, existenzielle Erschuetterungen). 

 

Ich verstehe ja die Sehnsucht nach Orientierung hinsichtlich der Identitaet, aber so laeuft es halt nicht. Ich bin auch der altmodischen Ansicht, dass ein Mann bestimmte Dinge mit sich selbst abmachen muss und sowieso nicht so geschwaetzig sein sollte.

 

bearbeitet 7. November 2019 von Long John Silver

[duesi]

Wenn man mal das Glück hat, Männer zu finden, die über diese Themen reden, dann stellt man schnell fest, dass die Beziehung zu Frauen so einzigartig nicht ist wie sie auf den ersten Blick scheint. Und wenn man Literatur aus anderen Jahrhunderten bemüht, wo Männer sich dieser Frage mit Offenheit gestellt haben (zum Beispiel Casanova), dann stellt man fest, dass die Dinge auch da schon ähnlich gelagert waren. Seit Jahrtausenden schlagen sich Männer im Umgang mit Frauen mit immer den gleichen Problemen rum. Und es sind immer die gleichen Strategien, die funktionieren. Und es sind immer die gleichen Strategien, die nicht funktionieren. Das tut der Individualität der einzelnen Personen keinen Abbruch. Und natürlich funktioniert nicht jede Strategie bei jeder Frau gleich gut. Und natürlich entspricht auch nicht jede Strategie eines anderen Mannes meiner Persönlichkeit als Mann. Aber grundsätzlich gibt es Muster, die sich immer und immer wieder wiederholen.

 

Das gleiche gilt übrigens auch umgekehrt. Auch Männer sind für Frauen oft nicht nachvollziehbar und ein Geheimnis.

[Long John Silver]

vor 13 Minuten schrieb duesi:

. Und natürlich funktioniert nicht jede Strategie bei jeder Frau gleich gut. Und natürlich entspricht auch nicht jede Strategie eines anderen Mannes meiner Persönlichkeit als Mann. Aber grundsätzlich gibt es Muster, die sich immer und immer wieder wiederholen.

 

 

Ich dachte bis jetzt, es wuerde ausreichen, sie zu lieben. 

 

Da habe ich wohl getaeuscht. Ich brauche eine Strategie. Danke fuer die Aufklaerung :-)))

 

Neu ist mir auch, dass du das Muster meiner Beziehungen kennst. Ich bin platt. Ich kenne die esoterische Lichtnahrung, die Fernheilung und das Tischeruecken mit den Botschaften aus dem Jenseits, aber dass jemand weiss, welches Muster meine Beziehung hat,  die sic wiederholen, haut mich aus den Socken. 

 

Ich muss die Sache entschieden anders angehen in Zukunft. Ich brauche einen Plan, eine Strategie. Ich brauche andere Maenner, die mir sagen, wo es lang geht und mich aufklaeren ueber meine Fehler.  So geht es nicht weiter. 

 

Nun mal ernsthaft: ich S******* auf eine Strategie, egal welcher Art. Lieber gehe ich mit Bausch und Bogen in einer Beziehung unter, als mich mit einem solchen schrottigen Idee abzugeben. 

 

 

bearbeitet 7. November 2019 von Long John Silver

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Ich dachte bis jetzt, es wuerde ausreichen, sie zu lieben. 

 

Da habe ich wohl getaeuscht. Ich brauche eine Strategie. Danke fuer die Aufklaerung :-)))

 

Neu ist mir auch, dass du das Muster meiner Beziehungen kennst. Ich bin platt. Ich kenne die esoterische Lichtnahrung, die Fernheilung und das Tischeruecken mit den Botschaften aus dem Jenseits, aber dass jemand weiss, welches Muster meine Beziehung hat,  die sic wiederholen, haut mich aus den Socken. 

 

 

Nein. Über deine Beziehungen weiß ich nichts. Es geht mich auch nichts an. Ich weiß ausschließlich etwas über Beziehungen von Männern, die darüber geredet oder geschrieben haben. Und das gibt es sehr wohl sich wiederholende Muster. Und ich merke, dass vieles (nicht alles), was bei anderen funktioniert hat, auch bei mir funktioniert.