Männer und Frauen und alles dazwischen

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb Alfons:

Ich gestehe, dass mir das Thema arg fremd ist.

Ich dachte schon ich bin der einzige

[Higgs Boson]

vor 29 Minuten schrieb duesi:

Männlichkeit leben

 

Danke. Habe die Leseprobe gelesen und gleich gekauft. Lädt gerade herunter.

 

Was ich gelesen habe matched mit meinen Erfahrungen aus der Eheberatung...

[gouvernante]

Seit wann sind Mut, Ehrlichkeit, Selbstdisziplin und das Übernehmen von Verantwortung "männliche" Qualitäten?

[duesi]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Ja. Ich empfinde die heute üblichen Umgangsformen auch als etwas steril. Mich wundert, dass die Beteiligten das mitmachen, aber vermutlich kennen sie es nicht anders.

Da fällt mir eine Erfahrung ein, die ich mit meiner Frau in Polen gemacht habe. Da hat die Friseuse mit mir geflirtet. Fast alle Frauen haben mich angelächelt. Meine Frau meinte schelmisch zu mir, dass sie mich in Polen festhalten müsste, damit mich keine andere Frau ihr wegschnappen würde. Meine Schwiegermutter meinte, was ich für ein toller Part sei. In so einer entspannten Atmosphäre wird man automatisch selbstbewusster und fängt an, sich ganz anders zum anderen Geschlecht zu verhalten. Aber wenn man vom Kindergarten an das Feedback von Frauen bekommt, dass man doch bloß nicht so werden sollte wie die ganzen Schläger und Vergewaltiger und Alleinverdiener und Machos und sexuellen Ausbeuter. Und kein einziges mal ein positives Feedback von den vielen Frauen bekommt, dass man doch eigentlich ein toller Junge sei, dann wird das irgendwann zur männlichen Identität, sich möglichst stark von diesen ganzen männlichen Negativbildern abzugrenzen. Geschlechtsspezifische Ermutigungen "oh, da werden die Mädels aber auf dich schauen" hat es ausschließlich von Menschen aus meiner Großelterngeneration gegeben. Und ich habe meine Großelterngeneration (nicht nur bei meinen eigenen Großeltern, sondern auch bei anderen Menschen aus der Generation) tatsächlich als viel entspannter, humorvoller und weniger verbissen erlebt als meine Elterngeneration. Und zu meiner eigenen Generation gab es dann nochmal einen Abfall.

 

PS: Ich habe jetzt lange überlegt, ob ich das posten soll, weil es persönlich ist. Aber ich sehe an diesem Erlebten nichts peinliches.

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb duesi:

Sorry! Wenn der Unterschied der Geschlechter im öffentlichen Leben nicht spürbar ist, wird er auch in der Partnerschaft nicht (oder zumindest sehr viel schwächer) spürbar sein. Menschen können nicht plötzlich den Schalter umlegen und sich grundlegend anders verhalten.

woher weißt du? in der öffentlichkeit anständig, zuhause vielleicht an die wäsche. was empfiehlst du?

[helmut]

vor 16 Minuten schrieb duesi:

Da fällt mir eine Erfahrung ein, die ich mit meiner Frau in Polen gemacht habe. Da hat die Friseuse mit mir geflirtet. Fast alle Frauen haben mich angelächelt. Meine Frau meinte schelmisch zu mir, dass sie mich in Polen festhalten müsste, damit mich keine andere Frau ihr wegschnappen würde. Meine Schwiegermutter meinte, was ich für ein toller Part sei. In so einer entspannten Atmosphäre wird man automatisch selbstbewusster und fängt an, sich ganz anders zum anderen Geschlecht zu verhalten. Aber wenn man vom Kindergarten an das Feedback von Frauen bekommt, dass man doch bloß nicht so werden sollte wie die ganzen Schläger und Vergewaltiger und Alleinverdiener und Machos und sexuellen Ausbeuter. Und kein einziges mal ein positives Feedback von den vielen Frauen bekommt, dass man doch eigentlich ein toller Junge sei, dann wird das irgendwann zur männlichen Identität, sich möglichst stark von diesen ganzen männlichen Negativbildern abzugrenzen. Geschlechtsspezifische Ermutigungen "oh, da werden die Mädels aber auf dich schauen" hat es ausschließlich von Menschen aus meiner Großelterngeneration gegeben. Und ich habe meine Großelterngeneration (nicht nur bei meinen eigenen Großeltern, sondern auch bei anderen Menschen aus der Generation) tatsächlich als viel entspannter, humorvoller und weniger verbissen erlebt als meine Elterngeneration. Und zu meiner eigenen Generation gab es dann nochmal einen Abfall.

 

PS: Ich habe jetzt lange überlegt, ob ich das posten soll, weil es persönlich ist. Aber ich sehe an diesem Erlebten nichts peinliches.

da ist ja nur von sex die rede. warum wohl?

[helmut]

vor 42 Minuten schrieb gouvernante:

Seit wann sind Mut, Ehrlichkeit, Selbstdisziplin und das Übernehmen von Verantwortung "männliche" Qualitäten?

dann hieße weibliche qualitäten feigheit, lüge, labilität, verantwortungslos?

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

I....Und er hat schon sehr vielen Beziehungen dadurch geholfen, dass er die Männer ermutigt hat, in der Beziehung zu ihrer Männlichkeit zu stehen. ....

erzählt er das?

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb duesi:

O-Ton einer Russin, die ich mal gedatet habe: "Die Männer in Deutschland geben mir das Gefühl, ich sei ein völlig asexuelles Wesen."....

die ich kenne sagten : nichts geht über einen besoffenen mann. aber vielleicht habe ich sie falsch verstanden.

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Als ich Ende 20 war und meine Kinder geboren hatten wir einige Singles über 30 im Bekanntenkreis bei denen wir damals zu dem Schluss kamen "nicht mehr vermittelbar".

 

Ich kenne nur wenige, die dann doch noch gut unterkamen.

ich bin sehr gut untergekommen.

[duesi]

vor 8 Minuten schrieb helmut:

woher weißt du? in der öffentlichkeit anständig, zuhause vielleicht an die wäsche. was empfiehlst du?

Das ist etwas, das bei mir etwas gedauert hat, um das zu verstehen. Sexualität ist weit mehr als "an die Wäsche gehen". Sexualität drückt sich in einem Blick, in einer Geste, in einem Flirt, in einer Haltung aus, im Spielen mit der eigenen Attraktivität und der Attraktivität des Gegenübers. Und das kann oft viel erfüllender sein (selbst für einen Mann) als "an die Wäsche zu gehen". Menschen handeln eigentlich grundsätzlich immer auf die ein oder andere Weise sexuell. Das Unnatürliche ist, sich die Sexualität abzutrainieren, um irgend einem Idealbild zu entsprechen.

[duesi]

PS: Als mir das alles angefangen hat, bewusst zu werden, habe ich mal spaßeshalber mit meiner zu der Zeit schon dementen Großmutter ausgiebig geflirtet. Nie im Traum würde ich daran denken, ihr "an die Wäsche zu gehen". Aber was ist falsch daran, ihr das Gefühl zu geben, eine Frau zu sein? Sie hat dabei so viel gelacht und Spaß gehabt, wie davor seit Jahren nicht mehr.

[Long John Silver]

Ich bin draußen. Hab geahnt, dass es auf diesem Niveau endet.

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb duesi:

Aber wenn man vom Kindergarten an das Feedback von Frauen bekommt, dass man doch bloß nicht so werden sollte wie die ganzen Schläger und Vergewaltiger und Alleinverdiener und Machos und sexuellen Ausbeuter. Und kein einziges mal ein positives Feedback von den vielen Frauen bekommt, dass man doch eigentlich ein toller Junge sei,

Och bitte, bleib auf dem Teppich!

 

All das hab ich in meiner Kindheit und Jugend nicht gehört. Ich habe nicht gehört Männer seien doch nur (sexuelle) Ausbeuter, seien nur Machos, seien nur Vergewaltiger und Schläger. Nicht einmal von meiner Mum, die aus biografischen Gründen sogar Grund dazu gehabt hätte. Ich habe aber gehört das man seinen Mitmenschen mit Anstand und Respekt begegenet. Das es ein Basislevel an Respekt gibt das man selbst einem Ashole schuldet. Das man sich unter den Geschlechtern auf Augenhöhe begegnet. Ich für meinen Teil ernte mit dieser Grundhaltung überwiegend positive Reaktionen.

 

Wir leben im Jahr 2019 da sollte "Nein, heisst Nein" in den Köpfen auch der thumbesten Männer angekommen sein. Das hat aber nichts mit sich von Rollenbildern abgrenzen zu tun sondern mit so altmodischen Werten wie Respekt und Anstand. Werte mit denen sich auch Machogehabe nicht verträgt.

[rince]

vor 7 Stunden schrieb helmut:

dann hieße weibliche qualitäten feigheit, lüge, labilität, verantwortungslos?

Darum will Gott auch nicht, dass solche Menschen die Priesterweihe erhalten

[duesi]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Och bitte, bleib auf dem Teppich!

 

All das hab ich in meiner Kindheit und Jugend nicht gehört. Ich habe nicht gehört Männer seien doch nur (sexuelle) Ausbeuter, seien nur Machos, seien nur Vergewaltiger und Schläger. Nicht einmal von meiner Mum, die aus biografischen Gründen sogar Grund dazu gehabt hätte. Ich habe aber gehört das man seinen Mitmenschen mit Anstand und Respekt begegenet. Das es ein Basislevel an Respekt gibt das man selbst einem Ashole schuldet. Das man sich unter den Geschlechtern auf Augenhöhe begegnet. Ich für meinen Teil ernte mit dieser Grundhaltung überwiegend positive Reaktionen.

 

Wir leben im Jahr 2019 da sollte "Nein, heisst Nein" in den Köpfen auch der thumbesten Männer angekommen sein. Das hat aber nichts mit sich von Rollenbildern abgrenzen zu tun sondern mit so altmodischen Werten wie Respekt und Anstand. Werte mit denen sich auch Machogehabe nicht verträgt.

Wer redet denn von "nur"? Es geht nicht um Werte. Diese Werte, die du nennst, sind alle richtig. Es geht darum, dass uns als Jungs in ausgiebigen Diskussionsrunden das Gefühl gegeben wurde, das Spiel der Geschlechter sei eine todernste Angelegenheit. Und dass es das größte Bedürfnis der Frauen sei, einen Partner zu haben, der ihre Karriere fördert, der im Haushalt hilft, der sie nicht als sexuelles Objekt betrachtet und der ihr Blumen mitbringt. Dementsprechend verhalten sich viele Männer aus meiner Generation beim Dating wie bei einem Vorstellungsgespräch. Und in der Partnerschaft als speichelleckende devote Sklaven, die alles mögliche tun, um es der Partnerin Recht zu machen und bloß nicht anzuecken. Und überhaupt erst Mal zu verstehen, dass ein solches Verhalten für Frauen völlig unattraktiv ist, dass Selbstbewusstsein, Humor und Flirt und durchaus auch die Betrachtung der Dame als sexuelles Wesen (um nicht zu sagen "Sexobjekt") sehr viel attraktiver ist, das war für mich eine derart neue Erkenntnis im Erwachsenenalrer, dass ich sie am liebsten jedem sagen möchte, der es noch nicht weiß. Schön für euch, wenn das für euch Allgemeinplätze und Selbstverständlichkeiten sind. Für die Männer meiner Generation sind das häufig völlig unbekannte Konstanten.

[Long John Silver]

vor 21 Minuten schrieb duesi:

Wer redet denn von "nur"? Es geht nicht um Werte. Diese Werte, die du nennst, sind alle richtig. Es geht darum, dass uns als Jungs in ausgiebigen Diskussionsrunden das Gefühl gegeben wurde, das Spiel der Geschlechter sei eine todernste Angelegenheit. Und dass es das größte Bedürfnis der Frauen sei, einen Partner zu haben, der ihre Karriere fördert, der im Haushalt hilft, der sie nicht als sexuelles Objekt betrachtet und der ihr Blumen mitbringt. Dementsprechend verhalten sich viele Männer aus meiner Generation beim Dating wie bei einem Vorstellungsgespräch. Und in der Partnerschaft als speichelleckende devote Sklaven, die alles mögliche tun, um es der Partnerin Recht zu machen und bloß nicht anzuecken. Und überhaupt erst Mal zu verstehen, dass ein solches Verhalten für Frauen völlig unattraktiv ist, dass Selbstbewusstsein, Humor und Flirt und durchaus auch die Betrachtung der Dame als sexuelles Wesen (um nicht zu sagen "Sexobjekt") sehr viel attraktiver ist, das war für mich eine derart neue Erkenntnis im Erwachsenenalrer, dass ich sie am liebsten jedem sagen möchte, der es noch nicht weiß. Schön für euch, wenn das für euch Allgemeinplätze und Selbstverständlichkeiten sind. Für die Männer meiner Generation sind das häufig völlig unbekannte Konstanten.

 

Du erinnerst mich mit deinem Gejammer an gewisse leute, die vor Gericht stehen und alle moeglichen mildernden Umstaende fuer ihre eigenes Unvermoegen einfordern (es sind immer die anderen, die schuld sind, die Umstaende, die Gesellschaft).

 

Wenn du selbst nicht Mann genug dazu bist, sondern "die Gesellschaft brauchst" um dich zu definieren, , dann bist du selbst schuld an deinem Dilemma. 

 

 

bearbeitet 8. November 2019 von Long John Silver

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Du erinnerst mich mit deinem Gejammer an gewisse leute, die vor Gericht stehen und alle moeglichen mildernden Umstaende fuer ihre eigenes Unvermoegen einfordern (es sind immer die anderen, die schuld sind, die Umstaende, die Gesellschaft).

 

Wenn du selbst nicht Mann genug dazu bist, sondern "die Gesellschaft brauchst" um dich zu definieren, , dann bist du selbst schuld an deinem Dilemma. 

 

 

Einmal, auch wenn es so rüber kommt: Ich jammere nicht. Ich bin mit meinem Mannsein zufrieden.

 

Frauen treten seit Jahrzehnten dafür ein, dass sie anders behandelt werden wollen. Sie sprechen Missstände offen an. Aber Männer sollen sich wegducken und "nicht jammern"? Sie sollen alles an falscher Behandlung stillschweigend ertragen und bloß nicht den Mund aufmachen?  Ich möchte, wenn ich Mal einen Sohn habe, dass er in einer anderen Gesellschaft aufwächst, in der er lernt, sich selbstbewusst und attraktiv zu verhalten. Und ich möchte, wenn ich Mal eine Tochter habe, dass sie jungen Männern begegnet, die in der Lage sind, mit ihr zu flirten und ihr das Gefühl zu geben, eine Frau zu sein. 

[Long John Silver]

Dein Problem ist, dass du eine unertraegliche Schwarzweiss-Malerei betreibst, in dem jedes Fitzelchen, wo du ein berechtigte Kritik uebst, voellig untergeht. 

So kann man nicht ueber gesellschaftliche Problematiken diskutieren, wie du das tust.

 

Da straeuben sich einem einfach nur noch die Haare ab einem gewissen Moment.

 

[duesi]

vor 35 Minuten schrieb Long John Silver:

Dein Problem ist, dass du eine unertraegliche Schwarzweiss-Malerei betreibst, in dem jedes Fitzelchen, wo du ein berechtigte Kritik uebst, voellig untergeht. 

So kann man nicht ueber gesellschaftliche Problematiken diskutieren, wie du das tust.

 

Da straeuben sich einem einfach nur noch die Haare ab einem gewissen Moment.

 

Ja, vielleicht sehe ich manches zu schwarz und vielleicht kannst du das gar nicht nachvollziehen, dass ich es so schwarz sehe. Die Gesellschaft hat sich halt in den letzten 30 Jahren sehr stark verändert. Viele junge Frauen (nach 1990 geboren) können es heute auch gar nicht mehr nachvollziehen, was die frühere Generation an einem Versorger-Ehemann so schlimm gefunden hat. Sie sehen diese ganze Gleichstellungsdebatte eher als eine unerträgliche und unverständliche Schwarz-Weiß-Malerei vergangener Zeiten. So ist das halt, wenn man aus einer anderen Zeit kommt.

[mn1217]

vor 11 Stunden schrieb duesi:

Es geht nicht darum, Frauen an den Herd zu befördern. Es geht um Umgangsformen, in denen spürbar ist, dass eine Frau etwas anderes ist als ein Mann. Das kann sehr unterschiedliche Ausprägungen haben. Und die sind allesamt mit dem Grundgesetz vereinbar. 

Wie soll das denn aussehen?

Ich bin ja sehr für gute Umgangsformen, aber erzwingen kann man da nix. Und mir erschließt sich nicht,warum nur Männer gegenüber Frauen gute Umgangsformen haben sollten und nicht alle gegenüber allen.

Also: Tür aufhalten,egal,wer hinter einem ist. In den Mantel helfen bei Notwendigkeit. Bitte und Danke sagen. Usw.

Da ist wirklich nichts geschlechtsspezifisch.

 

Jetzt mal abgesehen davon,dass Stühlerücken alleine auch nichts bringt. So einen kannte ich auch: Nett,höflich,zuvorkommend,hat Stühle gerückt und in den Mantel geholfen. Im entscheidenden Moment loyal sein konnte er nicht. Das ist aber wichtiger (und auch männlich).

[mn1217]

Es wäre dramatisch, wenn Frauen unter 30 die Gleichberechtigung für selbstverständlich hielten. Leider tun das tatsächlich viele.

Ist aber die Schuld der ca. 50 jährigen, also deren Eltern und Lehrern.

Die bringen es den Kindern ja bei.

 

Was die Diskussionsrunden anbetrifft,das fand bei uns nicht statt. Davon hätten die Jungs ja mal erzaehlt. 

Ich habe einen jüngeren Bruder in flos Alter, dem wurde das gleiche beigebracht wie uns auch: Respekt, Höflichkeit usw.

 

Dass es keine positiven Rückmeldungen bezüglich Attraktivität an dich gab,ist schade. Das braucht mMn jeder.

 

Ich schäkere mit Männern und Männer schäkern auch mit mir. Naja,mit Mitte 40 wird es weniger... Schäkern ist für mich so eine Art harmlose Vorstufe des Flirts (der "mehr"will). Das haben meine älteren Onkel übrigens sehr ausgiebig mit ihren Nichten gemacht und uns quasi beigebracht.  Es verschafft eine positive Atmosphäre und Leichtigkeit.

Meine Nichten sind mit 10, 7 und 1,5 Jahren darin auch schon sehr gut...

 

 

bearbeitet 8. November 2019 von mn1217

[helmut]

vor 9 Stunden schrieb duesi:

.....Menschen handeln eigentlich grundsätzlich immer auf die ein oder andere Weise sexuell. Das Unnatürliche ist, sich die Sexualität abzutrainieren, um irgend einem Idealbild zu entsprechen.

das abtrainieren kannst du aber nur bei dir feststellen. über andere solltest du nicht urteilen.

[duesi]

vor 9 Minuten schrieb mn1217:

Wie soll das denn aussehen?

Ich bin ja sehr für gute Umgangsformen, aber erzwingen kann man da nix. Und mir erschließt sich nicht,warum nur Männer gegenüber Frauen gute Umgangsformen haben sollten und nicht alle gegenüber allen.

Also: Tür aufhalten,egal,wer hinter einem ist. In den Mantel helfen bei Notwendigkeit. Bitte und Danke sagen. Usw.

Da ist wirklich nichts geschlechtsspezifisch.

 

Jetzt mal abgesehen davon,dass Stühlerücken alleine auch nichts bringt. So einen kannte ich auch: Nett,höflich,zuvorkommend,hat Stühle gerückt und in den Mantel geholfen. Im entscheidenden Moment loyal sein konnte er nicht. Das ist aber wichtiger (und auch männlich).

Wie das aussehen kann, da bin ich gerade dabei, das zu lernen. Und es fühlt sich großartig an, ein Mann sein zu dürfen und sich nicht um der Frauen willen verstellen zu müssen.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

Dein Problem ist, dass du eine unertraegliche Schwarzweiss-Malerei betreibst, in dem jedes Fitzelchen, wo du ein berechtigte Kritik uebst, voellig untergeht. 

So kann man nicht ueber gesellschaftliche Problematiken diskutieren, wie du das tust.

 

Da straeuben sich einem einfach nur noch die Haare ab einem gewissen Moment.

 

er projiziert sein unvermögen auf die gesellschaft.