Männer und Frauen und alles dazwischen

[Long John Silver]

vor 3 Stunden schrieb duesi:

 Aber es ist ein nicht zu vernachlässigender Faktor, der heute wesentlich für das Nichtfunktionieren von Beziehungen ist, dass Frauen nicht mehr in der Lage sind, positive Gefühle für Männer zu entwickeln. 

 

Potzblitz!  Du meinst, die tun alle nur so? So eine Art Weiterentwicklung und Perfektionierung des gefakten Orgasmus, nur auf die gesamte Beziehungsebene gebracht? 

 

Ich muss mal mit dem Pastor reden. Wir haben hier naechstes Wochenende eine Hochzeit. Den Braeutigam muss jemand  warnen. Zu allem Unglueck ist er nicht mal dreissig und hat bereits eine halbe Glatze.  

bearbeitet 9. November 2019 von Long John Silver

[duesi]

vor 14 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Und was verstehst du so von mir?

 

 

 

Nur das, was du erzählst. Aber ich habe mir angewöhnt, wenn mal wieder eine Frau (sei es meine Schwester oder eine andere) über den und den Mann anfängt zu meckern, was das doch für ein Schwachmat oder ein Gefühlloser oder ein A**** sei, dass ich dann den Frauen gegenüber mehr Verständnis für den Mann äußere als für die Frau. Oder manchmal einfach sage "ist halt ein Mann". Das wissen die Frauen ironischerweise sogar sehr viel mehr zu schätzen, als wenn ich unendlich viel Verständnis für das Gejammere der Frauen äußere.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

Es interessiert nun auch keinen, welche persoenlichen Erleuchtungen  im Zusammemhang mit dem anderen Geschlecht jemand  hat ...

Hier muß ich dir widersprechen. Ich finde Duesis Berichte sehr interessant und bedenkenswert. Weil ich darin so einiges wiedererkenne.

[mn1217]

Es stimmt nicht,dass Frauen keine positiven Gefühle für Männer entwickeln können.

Nicht jede für jeden Mann,klar (das ist ja auch umgekehrt so),aber generell schon.

Und der Mann,der meint,mir erkären zu müssen, warum ich gerade Gefühle habe oder nicht,lebt ziemlich gefährlich. 

[Long John Silver]

vor 25 Minuten schrieb Moriz:

Hier muß ich dir widersprechen. Ich finde Duesis Berichte sehr interessant und bedenkenswert. Weil ich darin so einiges wiedererkenne.

 

Ich finde sie peinlich und geschwaetzig. Wenn ich ihm von Mann zu Mann einen Rat geben wuerde, dann diesen: die Geschwaetzigkeit abzustellen und das Gejammere.  Es gibt nichts Schlimmeres bei Maennern wie diese Eigenschaften, wird nur noch uebertroffen von Feigheit. 

 

Vielleicht wird vergessen, dass (egal nun von wie vielen Leuten das Forum aktuell genutzt) alles, was man schreibt, theoretisch Tausende von Menschen lesen koennen. Das ist das eine.  Auf diesem Hintergrund gesehen, wirken persoenliche Erguesse, gerade zu diesem Thema, naja, es muss jeder selbst wissen, wie weit er da geht, das stimmt natuerlich. 

 

Das andere ist, dass bestimmte Dinge fuer mich immer noch ins private gehoeren, in eine Therapie oder in eine Gespraech mit jemandem Vertrauten. Private Anekdoten eignen sich nicht zum Untermauern von soziologischen Erhebungen, Statistiken und Entwuerfen. 

 

Was das Bedenkenswerte betrifft - ja, darueber kann man reden, ueber solche Tendenzen, muss und sollte man sogar. Aber so wird das nichts. Die Dinge werden ja nicht einsichtiger oder wahrer dadurch, dass man sie mit persoenlicjhen Anekdoetchen aus der Kiste aus der Selbsterfahrungskiste untermauert. Im Gegenteil. 

 

Ich neige dazu, Anekdoten zu ueberlesen, wenn sie nicht wirklich witzig sind und dem Thema etwas hinzufuegen. Es geht meistens um Dinge, die mich nichts angehen sollten und privat bleiben sollten. 

 

Nein, ich finde diese persoenlichen Erklaerungen zur endlich errfolgten oder versuchten"maennlichen" Selbstfindung nicht interessant und ich finde mich da auch nicht wieder. Es erinnert mich eher an den Fakt, warum ich mich im Zug meistens in ein Abteil setze, wo Frauen sind. Es gibt nichts Schlimmeres als in einem Abteil einem Mann gegenueber zu sein, der zu schwaetzen beginnt und die Welt zu erklaeren. 

bearbeitet 9. November 2019 von Long John Silver

[mn1217]

Männer erklären halt gerne die Welt.

 

Das Thema wurde von mir gestartet,weil ich denke, dass das Verhältnis der Geschlechter interessant und relevant ist und durchaus auch theologische/religiöse Bedeutung hat.

 

Redseligkeit oder Schüchternheit ist aber beides nicht unmännlich.  Das sind Charaktereigenschaften, die bei allen Geschlechtern vorkommen und die ihre Vor- und Nachteile haben.

bearbeitet 9. November 2019 von mn1217

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb duesi:

Es war ein riesen Schritt für mich, von einem Frauenversteher, der sich einbildet, sich in Frauen hineinfühlen zu können (ausgelöst durch das immerwährende Mantra, dass Männer und Frauen gleich seien), zu einem Männerversteher zu werden, der wirklich etwas darüber verstehen lernt, wie Frauen (aus Männerperspektive) ticken......

du sprichst von hineinfühlen in andere.  fühlst du dich in dich hinein? das wäre ein anfang. wenn du eine frau anbaggerst, bist du geil oder hast du sehnsucht nach nähe, wärme, verstehen?

[Merkur]

vor 19 Minuten schrieb Long John Silver:

 

...Wenn ich ihm von Mann zu Mann einen Rat geben wuerde, dann diesen: die Geschwaetzigkeit abzustellen und das Gejammere....

Wenn ich diese Postings richtig verstehe geht es nicht so sehr um Privatangelegenheiten, sondern um allgemein übliche Rollenverständnisse und Umgangsformen, die anhand einiger Anekdoten veranschaulicht werden sollen. Solange man auf der allgemeinen Ebene bleibt keine Privatangelegenheiten ausplaudert, halte ich das durchaus für diskussionswürdig. Falls solche Diskussionen als Tabu angesehen werden, wäre dieser Punkt ebenfalls erörterungswürdig. 

[Long John Silver]

vor 16 Minuten schrieb mn1217:

Männer erklären halt gerne die Welt.

 

 

 

Ich meinte Geschwaetzigkeit und Gejammer. So eine Art Weinerlichkeit sozusagen.  Die kenne ich tatsaechlich nur von Maennern, um auch mal was ganz pauschal zu sagen. 

 

Ueber die Welt zu reden (mit  allen moeglichen interessanten Themen und ihren Facetten) ist eine andere Sache.

 

 

 

 

bearbeitet 9. November 2019 von Long John Silver

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Long John Silver:

Ich meinte Geschwaetzigkeit und Gejammer. So eine Art Weinerlichkeit sozusagen.  Die kenne ich tatsaechlich nur von Maennern, um auch mal was ganz pauschal zu sagen. 

Das wiederum ist aber wohl eher eine Frage deines Männerbildes.

[duesi]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

 

Potzblitz!  Du meinst, die tun alle nur so? So eine Art Weiterentwicklung und Perfektionierung des gefakten Orgasmus, nur auf die gesamte Beziehungsebene gebracht? 

 

Ich muss mal mit dem Pastor reden. Wir haben hier naechstes Wochenende eine Hochzeit. Den Braeutigam muss jemand  warnen. Zu allem Unglueck ist er nicht mal dreissig und hat bereits eine halbe Glatze.  

Den "Bräutigam zu warnen" wäre übergriffig. Aber wenn er früher oder später nicht mehr versteht, wie er sich seiner Frau gegenüber verhalten soll (was sehr wahrscheinlich ist aufgrund der Sozialisation unserer Zeit), dann soll er bitte vernünftigen Rat bekommen und keine gendergerechten geschlechtsneutralen Weisheiten von Therapeutinnen, die "Gender studies" studiert haben.

[Long John Silver]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Das wiederum ist aber wohl eher eine Frage deines Männerbildes.

 

Du kannst nicht beurteilen, welches Maennerbild ich habe. Dazu habe ich  nicht genuegend Anekdoten hier veroeffentlicht :-)))

 

Diese spezifische maennliche Weinerlichkeit hat Gruende, die aber wiederum hier auch nicht zur Sache tun. Das sind psychologische Ebenen, die hier zu weit fuehren. 

 

Ich habe vor allem ein Bild von mir selbst.  Das so zu halten wuerde ich auch jedem empfehlen, dann eruebrigt sich das Gruendeln daran, was wie wo wer wann an wem findet oder nicht oder was wie wo wann man dann tun sollte oder nicht oder was wie wo man sich einbilden sollte, man wuesste, wie der andere tickt, nur weil man irgendein eine Vorstellung vor hat, wie er wann wie und wo ticken muesste. 

 

Jeder Mann ist ja zunaechst sich selbst der naechste, und nicht der andere, an dem man sein eigenes Bild zu schaerfen haette. 

 

Womit du sicher recht haben koenntest ist, dass ich bestimmte, nennen wir es mal Orientierungsprobleme, wie Duesi sie schildert, nicht habe. Aber warum das so ist, ist wohl weniger eine Frage der momentanen Gesellschaft, sondern eine Frage der Persoenlichkeit und Biografie. 

 

 

 

 

 

[Merkur]

vor 40 Minuten schrieb Long John Silver:

Womit du sicher recht haben koenntest ist, dass ich bestimmte, nennen wir es mal Orientierungsprobleme, wie Duesi sie schildert, nicht habe. Aber warum das so ist, ist wohl weniger eine Frage der momentanen Gesellschaft, sondern eine Frage der Persoenlichkeit und Biografie.

Kannst du diese Behauptung begründen? Meiner Meinung nach handelt es sich um verschiedene Themen, von denen man zumindest das erste durchaus öffentlich diskutieren kann, sofern Interesse besteht.

[Long John Silver]

vor 52 Minuten schrieb Merkur:

Kannst du diese Behauptung begründen? Meiner Meinung nach handelt es sich um verschiedene Themen, von denen man zumindest das erste durchaus öffentlich diskutieren kann, sofern Interesse besteht.

 

Nein, ich jedenfalls moechte nicht darueber diskutieren, danke der Nachfrage. Wie es bei anderen aussieht, weiss ich nicht, sicher gibt es das Interesse.

 

Und wie jeder hier inzwischen weiss,  gehe ich lieber Tango tanzen als mich abstrakt ueber das Verhaeltnis der Geschlechter zu unterhalten.  Ich glaube nicht, dass das intellektuelle Gruendeln in diesen Themen mir im Leben nutzt oder fuer meine Beziehungen oder Kontaktaufnahme.

Falls dieses nun ueber meine Persoenlichkeit und Biografie aussagt, keine Ahnung. Mir ist mein Leben zu schade und zu kurz, um es nicht zu geniessen, soweit moeglich, da haben bestimmte tiefgruendelnde Diskussionen in Foren einfach keine Chance. Ich lebe nur einmal und das nicht virtuell. 

 

Bin zwar noch nie in Wien dabei gewesen, aber das ist wirklich huebsch:

 

https://www.youtube.com/watch?v=aXFydeHH-8s

 

 

 

 

bearbeitet 9. November 2019 von Long John Silver

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

Du kannst nicht beurteilen, welches Maennerbild ich habe.

Das kann ich nicht - ich kann nur feststellen, dass Deiner Aussage ein spezifischer Aspekt eines Männerbildes zugrunde zu liegen scheint.

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

Diese spezifische maennliche Weinerlichkeit hat Gruende, die aber wiederum hier auch nicht zur Sache tun.

Abgesehen davon , dass "Weinerlichkeit" schon ein klar wertender Ausdruck ist, geht es nun genau um die Gründe.

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

Jeder Mann ist ja zunaechst sich selbst der naechste, und nicht der andere, an dem man sein eigenes Bild zu schaerfen haette.

Diesen Satz versteh ich nicht - zumindest ich kann ihn in zwei entgegengesetzte Bedeutungen auflösen:

1. Jeder Mann ist ja zunaechst sich selbst der naechste, an dem man (=er) sein eigenes Bild zu schaerfen haette.
2. Jeder Mann ist ja zunaechst nicht der andere, an dem man (=er) sein eigenes Bild zu schaerfen haette.

Welche Variante meintest Du? 

[Merkur]

vor 28 Minuten schrieb Long John Silver:

Bin zwar noch nie in Wien dabei gewesen, aber das ist wirklich huebsch:

Das ist auch bemerkenswert, dass ein Tanz, dem ein konservatives Frauen- und Männerbild zugrundeliegt, heute wieder so gut ankommt. 

[Long John Silver]

leer ... 

bearbeitet 9. November 2019 von Long John Silver

[duesi]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Männer erklären halt gerne die Welt.

Wow! Die erste geschlechterspezifische Aussage von dir in 20 Seiten Text, bei der du nicht betont hast, dass es individuell verschieden sei und die Frauen gleichermaßen betreffen würde. Erkenntnisfortschritte scheinen also auch in meiner Generation durchaus möglich zu sein.

[mn1217]

Ja,da war ich aus Zeitgründen verallgemeinern.  Und hatte meinen diesbezüglich nervigen Kollegen (hat immer recht und wenn er sich mal irrt;immer noch) im Sinn.

Frauen tun das auch,aber mir sind nur wenige nervige dabei aufgefallen.  

 

Dass es geschlechtsspezifische Unterschiede gibt,habe ich nie bestritten. 

Aber daraus folgt nicht,dass ein Geschlecht diskriminiert werden und in seiner Freiheit eingeschränkt werden soll.

[gouvernante]

vor 12 Minuten schrieb duesi:

... bei der du nicht betont hast, dass es individuell verschieden sei ...

 

Das Problem ist eben, dass die Kenntnis der Gaußkurve für die Prävalenz eines bestimmten Verhaltens Dir keine Auskunft darüber gibt, wo das einzelne Gegenüber auf dieser Kurve angesiedelt ist.
Das musst Du also jeweils herausbekommen.

[Lothar1962]

Am 8.11.2019 um 13:11 schrieb Flo77:

"Schmeckt's?" (*Hmpf*) 

 

Antwort: "Der Hund liegt unter dem Tisch und würgt".

[duesi]

vor 34 Minuten schrieb gouvernante:

 

Das Problem ist eben, dass die Kenntnis der Gaußkurve für die Prävalenz eines bestimmten Verhaltens Dir keine Auskunft darüber gibt, wo das einzelne Gegenüber auf dieser Kurve angesiedelt ist.
Das musst Du also jeweils herausbekommen.

Das ist der konstruktivste und vermittelndste Beitrag, den ich bisher gelesen habe. Dennoch war für mich die Entdeckung, dass die Gaußkurven hier geschlechterspezifisch stark zueinander verschoben sein können und teilweise sogar disjunkt sein können, derart hilfreich, dass es mein Beziehungsleben enorm bereichert hat. Klar kann ich nicht alles, was mir andere Männer erzählen oder schreiben, auf meine konkrete Partnerin übertragen. Sie individuell als Person anzunehmen und ernst zu nehmen und auch zu lieben, ist genauso meine Aufgabe. Aber der Blick durch die Geschlechterbrille kann eine große Hilfe sein. Wer den Eindruck bei jungen Leuten erweckt, die Gaußkurven seien deckungsgleich, der lügt gewissermaßen.

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb duesi:

.... Sie individuell als Person anzunehmen und ernst zu nehmen und auch zu lieben, ist genauso meine Aufgabe. Aber der Blick durch die Geschlechterbrille kann eine große Hilfe sein. ....

sei spontan !

[helmut]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Wow! Die erste geschlechterspezifische Aussage von dir in 20 Seiten Text, bei der du nicht betont hast, dass es individuell verschieden sei und die Frauen gleichermaßen betreffen würde. Erkenntnisfortschritte scheinen also auch in meiner Generation durchaus möglich zu sein.

ich verhalte mich authentisch. da spielen derartige überlegungen über rollenverhalten eben keine rolle.

[Long John Silver]

 

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

 

Diesen Satz versteh ich nicht - zumindest ich kann ihn in zwei entgegengesetzte Bedeutungen auflösen:

1. Jeder Mann ist ja zunaechst sich selbst der naechste, an dem man (=er) sein eigenes Bild zu schaerfen haette.
2. Jeder Mann ist ja zunaechst nicht der andere, an dem man (=er) sein eigenes Bild zu schaerfen haette.

Welche Variante meintest Du? 

 

Ich wiederum kann deine Vorschlaege nicht auseinanderhalten. 

 

 Ich meinte genau das, was ich schrieb. Ich bin mir selbst der naechste und nur ich kann erkennen, was mich als Mann ausmacht und wie ich bin und wie ich wirke und was ich empfinde und was meine Identitaet angeht.  Vielleicht etwas kompliziert ausgedrueckt. Will sagen: das Schielen auf andere Maenner hat da eine Grenze, wo es um die eigene Identitaet geht und das eigene Erleben, das ist niemals vergleichbar, selbst wenn wenn es die gleichen biologischen Prozesse in manchen Bereichen gibt.  Ich sagte deshalb (gestern?) bereits zu Duesi, dass er deshalb von mir nicht lernen kann (falls ihm der Sinn danach stuende, mich als Ratgeber zu nehmen, was ich wiederum ausserordentlich bezweifle :-)))  und das ist auch ganz so, denn ich halte alle diese Ratgeber, egal ob fuer Maenner oder fuer Frauen, fuer Humbug und Geldmacherei. 

 

Natuerlich gibt es auch fuer mich Vorbilder, aber die haben nichts mit dem Duesi Thema zu tun. Mein Vater war mit und meinem Bruder  Vorbild (ob zu Recht oder Unrecht steht hier nicht zur Debatte, er war es einfach). Das waren aber voellig andere Dinge, und natuerlich haben bestimmte Sachen meine Vorstellung gepraegt, was es bedeutet, ein Mann zu sein. Es ging eher um Dinge wie Jagen und Fischen und draussen in der Natur sein und ein paar Dinge, die hier kein Thema sind. Selbst habe ich gelernt, auf mich zu hoeren und nicht auf das, was andere meinen, was ich zu tun haette oder zu empfinden. Dazu gehoerte dann  auch die ganze Schiene mit der Frauenbewegung, die fuer mich nie wichtig war oder deren Forderungen mir relevant fuer mich und mein Leben erschienen und mit der ich auch nur wenig zu tun hatte (halt wie man so in Studium und Beruf manchmal damals damit zu hatte).  Im Grunde hat sich meine Einstellung  zum weiblichen Geschlecht nie geaendert, warum auch. Ich habe meine  Einstellung einfach besser kennengelernt  und sie schaetzen und lieben gelernt und mich nicht darum gekuemmert, was da an Ideen auf den Markt kam an Rollenbildern, Frauenbildern, Maennerbildern, Genderwahn etc.  Das liess und laesst mich alles kalt. Da gibt es zwei Menschen, die sich treffen, und es passt oder es passt nicht. (Oder fuer eine gewisse Zeit, wie auch immer).  Und wenn es nicht passt, dann passt es nicht und da wird es auch nicht passender, so lange wir uns auf der Bettkante darueber unterjhalten taeten, und wenn es passt, dann prima. Mir ist es sehr fremd, da so ein Gewusel darum zu machen oder irgendwelche Gleichberechtigungsdebatten zu fuehren und dergleichen (die fuehre ich generell nicht mit Frauen).  Will sagen,  entweder sie will mich wie ich bin und ich will sie, wie sie ist, oder wir wollen uns eben nicht. 

 

Ich habe manchmal den Eindruck. dass diese Einstellung zugunsten von "ich mache dich so, damit du passt" oder "wir diskutieren so lange, bis wir es irgendwie versucht haben passend zu reden und uns einbilden, es waere so"  bei manchen aufgegeben wird. Natuerlich geht das dann nicht gut aus auf Dauer. 

 

 

 

bearbeitet 9. November 2019 von Long John Silver