Männer und Frauen und alles dazwischen

[Long John Silver]

vor 9 Stunden schrieb duesi:

Der ganze Dekonstruktivismus der Sprache seit Judith Butler, der den Männern die Vokabeln wegnimmt, mit denen sie ihre spezifisch männlichen Gefühle überhaupt noch ausdrücken können ...

 

Also, den besten Satz, mit dem manche Maenner ihre Gefuehle ausdruecken koennen, finde ich immer noch: 

""Hey, was glotzt du so? Willst du ein paar aufs Maul?"

 

Unuebertroffen in seiner Eindeutigkeit und logischen Praegnanz.

 

Den wenigstens sollte Judit Butler uns lassen. 

 

 

bearbeitet 10. November 2019 von Long John Silver

[duesi]

vor 58 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Also, den besten Satz, mit dem manche Maenner ihre Gefuehle ausdruecken koennen, finde ich immer noch: 

""Hey, was glotzt du so? Willst du ein paar aufs Maul?"

 

Unuebertroffen in seiner Eindeutigkeit und logischen Praegnanz.

 

Den wenigstens sollte Judit Butler uns lassen. 

 

 

Na, ein wenig scheinst du mich ja doch zu verstehen. Und (blöd, dass ich das immer extra dazu schreiben muss) dabei bin ich weder ein Raufbold als Kind gewesen noch ein Frauenschläger und habe in meinem ganzen Leben noch keine Probleme mit übersteigerter Aggression gehabt.

[helmut]

vor 10 Stunden schrieb duesi:

Kein Mensch ist eine Insel.

schrieb ich insel? nein ! ein mensch ist/soll eine persönlichkeit aus sich heraus sein. dann kann er auch anderen authentisch gegenüber treten.

[helmut]

vor 6 Stunden schrieb duesi:

Ich merke schon, dass hier der Eindruck entsteht, ich sei ein Chauvinist. Und es ist sicher gut, dass ich solche Themen in meinem Alltag sehr selten thematisiere, weil sie fast niemand hören will.

 

....

du bist einfach nicht authentisch. du schreibst nur vom denken anderer. von möglichen gefühlen in einer beziehung las ich nichts.

[Merkur]

vor 16 Stunden schrieb Ennasus:

Und genau das schreibt Duesi hier aber nicht. Würde er diese Einstellung vertreten, gäbe es von mir keinen Widerspruch.
Er zeigt auch nicht, dass er das tut. Sondern statt dessen klemmt er sich jetzt in bestimmte pauschalisierende Männerbilder hinein und macht das genauso pauschal mit "den Frauen", die angeblich dieses und jenes wollen, und so oder so sind. 
 

Was sind das für pauschalisierende Bilder? Bisher habe ich lediglich gelesen, dass es Unterschiede gäbe. Welche das sind wurde noch nicht erwähnt.

[Long John Silver]

vor 53 Minuten schrieb duesi:

Na, ein wenig scheinst du mich ja doch zu verstehen. Und (blöd, dass ich das immer extra dazu schreiben muss) dabei bin ich weder ein Raufbold als Kind gewesen noch ein Frauenschläger und habe in meinem ganzen Leben noch keine Probleme mit übersteigerter Aggression gehabt.

 

Ich sage doch, du gehst zum Lachen in den Keller :-))

[duesi]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

 

Niemand sollte die Gegend anderer verletzen. 

Danke. Dann nimm bitte zur Kenntnis, dass es die Gefühle sehr vieler Männer verletzt, wenn ihnen ein dekonstruktivistisches Weltbild aufgezwungen wird und ihnen jede Möglichkeit genommen wird, sich selbst in ihrer Männlichkeit zu beweisen. Das hat rein gar nichts mit festen Rollenbildern zu tun. 

 

Wenn Männer diese Gefühle offen ansprechen, fahren Frauen häufig die Strategie, den Männern zu unterstellen, dass diese Gefühle ja nur offenbaren würden, dass die Männer wenig Selbstbewusstsein hätten. Die unterschwellige Botschaft ist, dass es nicht in Ordnung sei, solche Gefühle zu haben. Das führt dann dazu, dass die Männer ihre Gefühle verschweigen und die Zähne zusammenbeißen. Aber in Wirklichkeit wird durch ein solches gefühlloses Verhalten von Frauen das angekratzte männliche Selbstbewusstsein noch viel angekratzter. Einziger Ausweg ist dann häufig etwas dezidiert männliches zu tun, das noch nicht unter dem Verdacht steht, dass Frauen es genauso gut können und tun. Vielleicht jemanden ermorden, einen Amoklauf begehen, jemanden zusammenschlagen etc.  pp.

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb duesi:

Danke. Dann nimm bitte zur Kenntnis, dass es die Gefühle sehr vieler Männer verletzt, wenn ihnen ein dekonstruktivistisches Weltbild aufgezwungen wird und ihnen jede Möglichkeit genommen wird, sich selbst in ihrer Männlichkeit zu beweisen. Das hat rein gar nichts mit festen Rollenbildern zu tun. 

 

Wenn Männer diese Gefühle offen ansprechen, fahren Frauen häufig die Strategie, den Männern zu unterstellen, dass diese Gefühle ja nur offenbaren würden, dass die Männer wenig Selbstbewusstsein hätten. Die unterschwellige Botschaft ist, dass es nicht in Ordnung sei, solche Gefühle zu haben. Das führt dann dazu, dass die Männer ihre Gefühle verschweigen und die Zähne zusammenbeißen. Aber in Wirklichkeit wird durch ein solches gefühlloses Verhalten von Frauen das angekratzte männliche Selbstbewusstsein noch viel angekratzter. Einziger Ausweg ist dann häufig etwas dezidiert männliches zu tun, das noch nicht unter dem Verdacht steht, dass Frauen es genauso gut können und tun. Vielleicht jemanden ermorden, einen Amoklauf begehen, jemanden zusammenschlagen etc.  pp.

du schreibst wieder von anderen, von anderen männern und anderen frauen und deren denken und fühlen. mußt du deinen selbstwert durch amoklaufen beweisen?

 

eine gefühllose frau kenne ich nicht. gefühle äußern können und/oder dürfen ist etwas wunderbares. das ist aber nur starken männern gegeben. gott sei es gedankt, ich morde nicht.

[Long John Silver]

vor 17 Minuten schrieb duesi:

Danke. Dann nimm bitte zur Kenntnis, dass es die Gefühle sehr vieler Männer verletzt, wenn ihnen ein dekonstruktivistisches Weltbild aufgezwungen wird und ihnen jede Möglichkeit genommen wird, sich selbst in ihrer Männlichkeit zu beweisen. Das hat rein gar nichts mit festen Rollenbildern zu tun. 

 

Wenn Männer diese Gefühle offen ansprechen, fahren Frauen häufig die Strategie, den Männern zu unterstellen, dass diese Gefühle ja nur offenbaren würden, dass die Männer wenig Selbstbewusstsein hätten. Die unterschwellige Botschaft ist, dass es nicht in Ordnung sei, solche Gefühle zu haben. Das führt dann dazu, dass die Männer ihre Gefühle verschweigen und die Zähne zusammenbeißen. Aber in Wirklichkeit wird durch ein solches gefühlloses Verhalten von Frauen das angekratzte männliche Selbstbewusstsein noch viel angekratzter. Einziger Ausweg ist dann häufig etwas dezidiert männliches zu tun, das noch nicht unter dem Verdacht steht, dass Frauen es genauso gut können und tun. Vielleicht jemanden ermorden, einen Amoklauf begehen, jemanden zusammenschlagen etc.  pp.

 

Also, mich hat noch nie eine Frau mit solchen, von dir beschriebenen Dingen, verletzt. Ich fuehle mich auch durch Judith Butler und Anhang nicht verletzt. Mich nervt da manches voellig, abe das ist eine andere Ebene.

 

Ich bitte darum nicht von dir auf andere Maenner zu schliessen. Wenn jemand eine solche Heulsuse ist, dass er sich von Frauen, die ein dekonstruktivistisches Weltbild vertreten, verletzt fuehlt, ist er selbst schuld, aber nicht die Frauen.  Wie waere es mit einem A**** in der Hose, anstatt anderen staendig vorzuwerfen, sie hinderten einem an etas ? Das ist die billigste und primitivste Ausrede, die ein Mann haben kann, die Schuld fuer die eigene Bloedheit auf andere schieben (hier auf eine ominoese Masse Frauen,  die es sich auf die Fahne geschrieben haben, Maenner klein und niedrig zu halten und die dazu noch, nach deinen worten, einen Frauenversteher wie dich brauchen um zu wissen, was sie bei Maenner suchen und was sie selbst fuehlen und suchen. 

 

PS: Auch mn1217 wird deine "Wunden"  nicht heilen koennen, da kannst du sie lange bitten, etwas zu Kenntnis zu nehmen, mit dem sie gar nichts zu tun hat. 

 

 

bearbeitet 10. November 2019 von Long John Silver

[duesi]

vor 8 Minuten schrieb helmut:

du schreibst wieder von anderen, von anderen männern und anderen frauen und deren denken und fühlen. mußt du deinen selbstwert durch amoklaufen beweisen?

Nein. Ich besitze genügend Achtung vor Gottes Geboten, dass ich mich zu so etwas nicht hinreißen lassen würde. Was nicht heißt, dass ich die zugrundeliegenden Gefühle nicht nachempfinden könnte.

[duesi]

vor 35 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Also, mich hat noch nie eine Frau mit solchen, von dir beschriebenen Dingen, verletzt. Ich fuehle mich auch durch Judith Butler und Anhang nicht verletzt. Mich nervt da manches voellig, abe das ist eine andere Ebene.

 

Ich bitte darum nicht von dir auf andere Maenner zu schliessen. Wenn jemand eine solche Heulsuse ist, dass er sich von Frauen, die ein dekonstruktivistisches Weltbild vertreten, verletzt fuehlt, ist er selbst schuld, aber nicht die Frauen.  Wie waere es mit einem A**** in der Hose, anstatt anderen staendig vorzuwerfen, sie hinderten einem an etas ? Das ist die billigste und primitivste Ausrede, die ein Mann haben kann, die Schuld fuer die eigene Bloedheit auf andere schieben (hier auf eine ominoese Masse Frauen,  die es sich auf die Fahne geschrieben haben, Maenner klein und niedrig zu halten und die dazu noch, nach deinen worten, einen Frauenversteher wie dich brauchen um zu wissen, was sie bei Maenner suchen und was sie selbst fuehlen und suchen. 

 

PS: Auch mn1217 wird deine "Wunden"  nicht heilen koennen, da kannst du sie lange bitten, etwas zu Kenntnis zu nehmen, mit dem sie gar nichts zu tun hat. 

 

 

Ich behaupte nicht, dass Frauen schuld an der Misere der Männer hätten. Die Männer (mich eingeschlossen) müssen selbst den Ausweg aus der Misere schaffen. Und ein wichtiger Punkt dabei ist selbstbewusst und schonungslos zu den eigenen Gefühlen als Mann zu stehen. Und mir nicht einreden zu lassen, dass diese Gefühle falsch seien und nicht sein dürften oder mich in irgendeiner Weise disqualifizieren würden (was ja gerade zu dieser typischen gefühlsverleugnenden speichelleckerischen Verhaltensweise führt).

[helmut]

vor 32 Minuten schrieb duesi:

Nein. Ich besitze genügend Achtung vor Gottes Geboten, dass ich mich zu so etwas nicht hinreißen lassen würde. Was nicht heißt, dass ich die zugrundeliegenden Gefühle nicht nachempfinden könnte.

du schreibst immer von gefühlen. ich las noch keines bei dir.

 

eine kleine liste positiver gefühle von der gfk kopiert:

 

• angenehm
• befreit
• dankbar
• eifrig
• friedlich
• gebannt
• hoffnungsvoll
• kraftvoll
• lebendig
• mitfühlend
• neugierig
• ruhig
• selbstsicher
• teilnahmsvoll
• unbeschwert
• vergnügt
• warmherzig

 

meine gefühle, meine negativen gefühle wenn ich deine beiträge lese :

 

entsetzt 
entrüstet

verärgert
alarmiert 
erbost

verdrossen
angeödet

 

beide listen sind unvollständig.

 

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb duesi:

.....zu den eigenen Gefühlen als Mann....

nenne mir solche, benenne mir deine gefühle.

[Long John Silver]

vor 26 Minuten schrieb duesi:

Ich behaupte nicht, dass Frauen schuld an der Misere der Männer hätten. Die Männer (mich eingeschlossen) müssen selbst den Ausweg aus der Misere schaffen. Und ein wichtiger Punkt dabei ist selbstbewusst und schonungslos zu den eigenen Gefühlen als Mann zu stehen. Und mir nicht einreden zu lassen, dass diese Gefühle falsch seien und nicht sein dürften oder mich in irgendeiner Weise disqualifizieren würden (was ja gerade zu dieser typischen gefühlsverleugnenden speichelleckerischen Verhaltensweise führt).

 

Noch mal: Wer ist DIE Maenner? 

 
Ich stecke in keiner Misere. Ich suche keinen Ausweg aus einer solchen. 

Ich bitte noch mal darum, mich nicht unter deinen Begriff von DIE Maenner, die ....etc. etc. zu subsumieren. Das geht mir auf den Geist. 

 

Suche bitte nach Formulierungen, die nicht vereinnahmend fuer den Rest der Welt sind. Vielleicht wird dann die Diskussion fruchtbringender.

 

Und da ich keine Ahnung habe, was du unter "die eigenen Gefuehle als Mann" eigentlich meinst (Sex? Eine bestimmte Form von Geilheit? Dominanz? Welche Gefuehle in welchem Zusammenhang? Ich will es auch nicht wissen :-))) )  - deine Gefuehle? Unsere Gefuehle? Wessen Gefuehle? - kann  man ueber diesen Punkt  nicht sinnvoll darueber reden.  Das gehoert in eine Therapie, aber nicht in einem Forum.  Da verwechselst du was. 

 

 

 

 

bearbeitet 10. November 2019 von Long John Silver

[duesi]

vor 16 Minuten schrieb helmut:

du schreibst immer von gefühlen. ich las noch keines bei dir.

 

eine kleine liste positiver gefühle von der gfk kopiert:

 

• angenehm
• befreit
• dankbar
• eifrig
• friedlich
• gebannt
• hoffnungsvoll
• kraftvoll
• lebendig
• mitfühlend
• neugierig
• ruhig
• selbstsicher
• teilnahmsvoll
• unbeschwert
• vergnügt
• warmherzig

 

meine gefühle, meine negativen gefühle wenn ich deine beiträge lese :

 

entsetzt 
entrüstet

verärgert
alarmiert 
erbost

verdrossen
angeödet

 

beide listen sind unvollständig.

 

Ich habe bereits das Wort "verletzt" erwähnt. Das ist ein Gefühl. Und ich habe auch deutlich gemacht, was dieses Gefühl bei mir auslöst. Nämlich der Versuch, mich dazu zu zwingen, ein dekonstruktivistisches Weltbild zu vertreten. Es verletzt mich. Und zwar heftig.

 

Ich kenne mindestens einen Mann meiner Generation, der mir bestätigt hat, dass er dieses Gefühl ebenso empfindet. Und ich kenne ein bisschen was von Erzählungen von christlicher Ehearbeit und das genannte Buch, das ich hier vertreten habe, in denen gut begründet die These vertreten wird, dass mangelndes männliches Selbstbewusstsein heute der Grund für das Scheitern vieler Ehen ist. Und ich hatte Mal eine Internetfreundin, die beruflich Sozialarbeit mit verhaltensauffälligen Jugendlichen gemacht hat, die es als ein sehr häufiges Phänomen bei männlichen Jugendlichen beobachtet hat, Aggressivität gegenüber Frauen aus der Müttergeneration zu entwickeln (nicht gegenüber Frauen aus der eigenen Generation) und starkes Abgrenzungsverhalten gegenüber Frauen an den Tag zu legen, um zu beweisen, dass sie selbst anders als Frauen sind.

[duesi]

vor 21 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Suche bitte nach Formulierungen, die nicht vereinnahmend fuer den Rest der Welt sind. Vielleicht wird dann die Diskussion fruchtbringender. 

 

 

 

 

Ich habe das oben in meiner Antwort an Helmut gemacht.

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb mn1217:

Niemand sollte die Gegend anderer verletzen. Ich habe auch nie erlebt,dass Jungen oder Männern eigeredet wurde,sie seien per se aufgrund ihres Geschlechtes schlechter.  Ich habe einen Bruder und Cousins,das hätte ich also schon mitbekommen .

Wenn das dir passiert ist,ist es tragisch. 

 

Das passiert nicht bewusst, natürlich nicht! Aber es kann unbewusst passieren.

Bekanntes Beispiel ist z.B. der deutliche Überhang an LehrerINNEN an der Grundschule. Jungs sind in dem Alter im Mittel etwas wilder, bewegungsbedürftiger als Mädchen, warum auch immer (die Gauß-Kurven liegen nicht genau übereinander). Für den Herrn Lehrer ist das aus eigner Erfahrung klar. Jungs brauchen halt manchmal mehr Bewegung und können nicht so gut stillsitzen wie die Mädchen. Wenn das der Frau Lehrerin trotz mangelnder eigener Erfahrung auch klar ist, dann ist alles in Ordnung. Wenn eine LerherIN aber in so einer Situation nur von sich ausgeht, dann sind es die Jungs, die ungezogen sind und wild und sich nicht so benehmen können, wie sie sollen (obwohl sie doch in Wirklichkeit ganz normal sind - in ihrer Gausskurve).

 

Zitat

Was Agressivität anbetrifft, halte ich es aber für richtig und wichtig, dass allen beigebracht wird, das Gewalt keine Lösung oder gar richtig und gut ist.

 

Wenn man aber dem Hammer einredet, nur Schraubendreher seine gut (weil 'gewaltfrei') und der Hammer daraufhin versucht, ein Schraubendreher zu sein, dann muß das schief gehen.

Gewalt ist keine Lösung, aber der konstruktive Umgang mit der eigenen Aggressivität muß gelernt werden. Bei beiden Geschlechtern.

(Ich halte die weiblichen Formen von Aggressivität wie z.B. verbale Aggressivität in keinster Weise für 'besser').

 

 

Zitat

Geschlechter legen uns nicht komplett fest. Wir haben 22 Paar Autosomen und nur 1 Paar  Geschlechtschromosomen.  Alleine das Verhältnis zeigt schon, dass es viel mehr als Geschlecht gibt.

 

Beides ist richtig, aber die Verknüpfung ist Schwachsinn. Sorry.

 

Mindestens die Hälfte unserer Biochemie haben wir mit Quallen gemeinsam. Was sagt uns das? Nichts!

[Long John Silver]

vor 57 Minuten schrieb Moriz:

 

 

Gewalt ist keine Lösung, aber der konstruktive Umgang mit der eigenen Aggressivität muß gelernt werden. Bei beiden Geschlechtern.

 

 

Aggressivitaet ist auch kein Synonym fuer Gewalt, da hat sich Mn1217 vertan. Aggressivtaet ist zunaechst Durchsetzungsvermoegen, das Vertreten der eigenen Interesse, eine gesunde Art von Egoismus und von dahin gehen eine  ziemliche Menge Abstufungen bis zur  rohen Gewalt. 

 

Die typische subtile psychische Gewalt von Frauen, die Hilflosigkeit als Machtmittel einsetzen oder schwarze Paedagogik, ist ebenso entgleistete Aggressivitaet wie jemand zusammen schlagen. 

 

Ich habe einen Sandsack. Kann man auch Bilder drauf pappen, wenn's einem hilft. 

 

 

bearbeitet 10. November 2019 von Long John Silver

[Ennasus]

vor 19 Stunden schrieb duesi:

Das mit der Pauschalisierung ist einfach eine  unverschämte Unterstellung, die völlig an der Realität vorbeigeht. Und es verletzt meine Gefühle, dass du Erfahrungen und Schlussfolgerungen, die für meine Selbstfindung und Sozialkompetenz derart wichtig waren, so dermaßen in den Dreck ziehst. Du kannst nicht im Ansatz nachvollziehen, wie sehr solche Unterstellungen weh tun. Das kannst du nicht im Ansatz nachempfinden. Einmal, weil du mich persönlich zu schlecht kennst. Und ein anderes mal, weil ich ein Mann bin und du eine Frau. Ich werde mir nicht mehr einreden lassen, dass ich typisch weibliche Gefühlsempfindungen nachempfinden müsste und dass es falsch sei, wenn ich anders empfinde. Eine solche Behandlung lasse ich mir nicht mehr bieten. Wenn du sagen würdest, dass du dich persönlich nicht in meinem Frauenbild wiederfindest und anders empfindest, würde ich das respektieren. Wenn du sagen würdest, dass du gerne hier und da anders behandelt werden möchtest, als ich sonst Frauen behandle, dann würde ich das auch respektieren. Aber ich lasse mir nicht einreden, dass an den Erfahrungen, die ich im Umgang mit realen Frauen und Männern gemacht habe und die mein Frauen- und Männerbild nunmal geprägt haben (und ganz notwendig defizitär sind) irgend etwas falsch sei, solange du mir dafür keine handfesten Argumente bieten kannst, die über geschlechtsneutrale Aussagen hinaus gehen. Ich lasse mir auch nicht mehr einreden, dass es grundsätzlich falsch sei, überhaupt ein Männerbild und ein Frauenbild zu haben (auch wenn es noch so defizitär ist). Und nein, die Aussage, ich würde pauschalisieren, ich würde in Schubladen stecken, ich wäre nicht mehr in der Lage, den individuellen Menschen zu sehen, wird auch nicht wahrer, wenn sie noch so oft wiederholt wird (alles Dinge, vor denen ich Mantra-artig oft in der Schule gewarnt wurde). Ich habe in realen Beziehungen nunmal nicht die Zeit, jede individuelle Gefühlslage in endlosen Beziehungsdialogen zu erörtern. Ich muss ganz notwendig Vorannahmen treffen, wie Menschen fühlen und behandelt werden wollen. Und es behindert meine Sozialkompetenz erheblich, wenn mir verboten wird (wie gerade von dir geschehen), realistische Einschätzungen vorzunehmen, wie Menschen fühlen und behandelt werden wollen. Meine Grundannahmen stimmen nicht immer, aber sie stimmen immer öfter. Und das ist ein Zeichen von besserer (und nicht schlechterer) Menschenkenntnis. Und wenn eine Frau gerade anders empfindet als ich denke oder erwarte oder anders behandelt werden will als ich sie behandle, hat sie einen Mund, mit dem sie das zum Ausdruck bringen kann.

Sorry, verboten habe ich dir definitiv nichts, ich käme nie auf die Idee, das zu tun. Ich wüsste weder, warum ich das tun sollte, noch, woraus du das schließen könntest.

Womit du sicher recht hast, ist, dass in diesem Posting nichts von den Argumenten steht, die ich vorhatte, zu posten. Das tut mir auch wirklich  leid - es ist aber einfach eine Zeitfrage. Der Thread rennt so schnell dahin und es steht soviel da, auf das ich reagieren müsste, um auch nur annähernd nachvollziehbar zu argumentieren, dass ich das nicht schaffe. Ich kann immer nur in kurzen Pausen, die ich mir von was anderem abknabbere, schreiben.

Deswegen jetzt einfach mal zwei rasch raus gesuchte Links, in denen deutlich wird, wie wenig gesichert im Zusammenhang mit Geschlechterforschung noch ist und wie vorsichtig man sein muss mit Aussagen wie "Frauen sind so.../ Männer so..." :

https://www.gesundheit.gv.at/krankheiten/gehirn-nerven/gehirn-gender
https://www.nzz.ch/wissenschaft/biologie/maennliches-gehirn-weibliches-gehirn-ld.1324241

https://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/geschlechtsunterschiede-aus-neurowissenschaftlicher-sicht/4636 

Konsens ist: Es scheint ein paar sehr wenige Dinge zu geben, wo die Gehirne von Männern und Frauen wirklich unterschiedlich sind (dazu gehört offensichtlich auch der Nucleus präopticus medialis, der bei hetersosexuellen Männern im Durchschnitt größer ist als bei hetersosexuellen Frauen und der bei Männern und anscheinend auch lesbischen Frauen eine Koppelung von Sexualität, Aggression und Dominanzverhalten bewirkt, die es bei homosexuellen Männern und hetersexuellen Frauen so nicht gibt. Der Hirnforscher Gerhard Roth sagt das so: "Darum haben sexuell erregte Männer eine Neigung zu Gewalt und gewalttätige Männer eine Neigung zu Sex. Das ist diese fatale Verknüpfung zwischen Sexualität und Gewalt, die man in allen Kriegen auf der Welt beobachten kann." Davon, dass Frauen sowas toll finden, habe ich definitiv nirgendwo etwas gelesen. )
Und selbst das ist eine statistische Aussage, im Einzelfall kann das auch ganz anders aussehen.
Und mindestens genauso stark ist der Konsens darüber, dass Gehirne neuroplastisch sind, und dass unser Gehirn eine lebenslange Baustelle ist und sich so vernetzt, wie es benutzt wird. Von ganz vielem, das als "typisch weiblich" oder "typisch männlich" angesehen wird, lässt sich überhaupt nicht sagen, wieweit es durch die typischen Rollenbilder und die entsprechenden Erfahrungen geprägt worden ist und wie weit es wirklich angeboren ist.

Konkret zu dir: Ich behaupte überhaupt nicht, dass es nicht sein kann, dass deine Biologie für deinen Beschützerinstinkt und dein Bedürfnis, dein Leben für Frauen zu riskieren, verantwortlich ist. Und dass die Umgebung, in der du herangewachsen bist, dich in deinem Sein nicht ernstgenommen und zu etwas machen wollte, das du nicht bist. Aber das gilt dann für dich! Und nicht für alle Männer pauschal.
Was mir allerdings aus dem, was ich hier gelesen habe, mindestens so sehr vorkommt, ist, dass du jetzt auf der anderen Seite des Pferdes herunter kippst. Jetzt lässt du dir von "männlichen Männern" sagen, wie du (bzw. Mann) zu sein hast (hat) und wie du (bzw. Mann) sein soll(st), damit du (er) passt und bei Frauen Erfolg ha(s)t. Ich habe jedenfalls nirgends gelesen, dass du schreibst, dass du spürst, dass dieses dein neues Mannsein dir selbst, und dem, was du im Innersten bist, mehr entspricht als das andere, deine Begabung einfühlsam zu sein, deine Fähigkeit, auf Menschen einzugehen usw.  (habe ich das überlesen?)
Statt dessen argumentierst du damit, dass du so mehr Erfolg bei Frauen hast. Das ist für mich eine zumindest fragwürdige Motivation für eine angestrebte Entwicklung.
(Auch das kann natürlich sein, dass es für manche Frauen anziehend wirkt - es sei dir gegönnt. Was ich nicht glaube, ist, dass solche Beziehungen wirklich dauerhaft "satt machen". Oder nur dann, wenn beide daran arbeiten, dass aus dem ursprünglichen Verliebtsein Liebe wird. Und Liebe ist nur, wenn man sein darf, wer man ist. Und nicht sein muss, wer man sein sollte oder möchte.)

 

Ich habe in den letzten Tagen zufällig einen Vortrag des Männerforschers Erich Lehner gehört. Manches bei ihm kam mir in die andere Richtung zu pauschal vor und es wurde mir bewusst, wie viel Forschungs- und Diskussionsbedarf es im Zusammenhang mit den Geschlechtern noch gibt. Aber was ich wirklich richtig finde, ist seine sinngemäße Aussage, dass jede Behauptung, dass "Männer so" und "Frauen so" seien, der Beginn von struktureller Gewalt ist. 

Ach ja, noch als Letztes: Das mit der Pauschalisierung ist keine Unterstellung.
Es fehlt mir die Zeit, alles herauszusuchen, wo du pauschale Aussagen aufstellst und sie als Grundlage für dein Suchen nimmst.
Aber es finden sich schon in deinen ersten Postings in diesem Thread genug davon...
Z.B. über Frauen:

 

Zitat

 

.... In solchen Zeiten schenken die Frauen gerne ihre Liebe denjenigen Männern, die sie am erfolgreichsten beschützen können und bereit sind, ihr Leben für sie zu riskieren. Der Grund, dass sich das Patriarchat überhaupt entwickelt hat, liegt doch daran, dass es den ureigensten Bedürfnissen der Frauen entsprochen hat, dass Männer für sie in den Kampf gezogen sind und die Leitung an sich gerissen haben. 

 

....

Matriarchate haben sich vor allem in Friedenszeiten herausgebildet, Patriarchate vor allem in kriegerischen Zeiten. Ich weiß, dass es in der Argumentation immer umgedreht wird, so als hätten die Matriarchate für friedlicheres Zusammenleben gesorgt und die Patriarchate Kriege begünstigt. Aber ich denke, dass das Thema grundlegender ist. Wenn es keine Versorgungsengpässe und Gefahren gibt, streben die Frauen nach der Führung. Wenn es Mangel und Gefahr gibt, geben die Frauen die Führung an die Männer ab.

 

 ...

Für die meisten Frauen ist das Bedürfnis nach Sicherheit und Frieden aber viel größer als das Bedürfnis danach, das Herz eines Mannes zu gewinnen und zu erobern.

 

Oder noch eins über Männer:

Zitat

Für die meisten Männer - mich eingeschlossen - ist es viel erstrebenswerter, für eine Frau sein Leben zu lassen und ihr Herz zu erobern als ein friedliches Leben in Sicherheit, bei dem ich aber von Frauen bestenfalls als Randnotiz zur Kenntnis genommen werde.

Wirklich heftig fand ich das - an ihm wird auch gut sichtbar, was ich mit meinem Posting gemeint habe:

Zitat

Wenn ich einen Sohn hätte und er würde anfangen, sich für Mädchen zu interessieren, würde ich ihm den Rat geben, wenn er eine Langzeitbeziehung anstrebt, dafür zu sorgen, dass er was auf die Reihe kriegt, beruflich was erreicht und einer Frau etwas bieten kann. Außerdem sollte er dafür sorgen, dass er gesellschaftlichen Einfluss bekommt. Wenn ich eine Tochter hätte und sie würde anfangen, sich für Jungs zu interessieren, würde ich ihr raten, einfühlsam und häuslich zu werden und sich um ihr Äußeres zu kümmern, wenn sie eine Langzeitbeziehung anstrebt. Ich weiß, damit befördere ich Klischees.

 

Da schreibst du sogar selber, dass du damit Klischees beförderst. Das Schlimme - wenn du das deinen  Kindern wirklich empfehlen würdest - wäre, dass du sie in ihrem Sein überhaupt nicht ernst nähmst. Genauso wenig, wie du dich offensichtlich von deinen Bezugspersonen erkannt und ernst genommen fühlst. Das Einzige, das du ernst nähmst, ist, dass sie eine Langzeitbeziehung anstreben. Alles andere beruht dann auf deinen Vorannahmen über Männer und Frauen und deren Bedüfnissen und auf Motivationen, von denen ich sicher bin, dass sie auf Dauer nicht in ein erfülltes Leben führen.
Es ist ja nichts dagegen einzuwenden, dass man sein Kind dabei unterstützt, einen Beruf und einen guten Platz in der Gesellschaft zu finden, an dem es gebraucht wird und an dem es seine Möglichkeiten verwirklichen kann, im Gegenteil. Aber das Motiv dafür sollte doch nicht sein, dass man damit "einer Frau etwas bieten kann". Sondern dass es ein Grundbedürfnis ist, dass man sein darf, wer man ist und geschätzt und gesehen ist und wirksam werden darf und dass man sein KInd darin stärken will, dass das gut ist und dass es gut ist, wie es ist.
Wer so etwas erlebt, der wird dann auch attraktiv für mögliche Partner. Aber das gilt für beide Geschlechter! Und sowohl Männlein als auch Weiblein sollten ihre Empathiefähigkeit und ihre sozialen Kompetenzen genauso entfalten dürfen wie ihre intellektuellen und ihre handwerklichen. Wer dabei unterstützt wird, der wächst auf sich selbst zu - und wird damit viel viel eher jemand, den man als Partner oder Partnerin haben will als jemand, der versucht, bestimmten Klischees zu entsprechen.

bearbeitet 10. November 2019 von Ennasus

[duesi]

vor 13 Minuten schrieb Ennasus:

Sorry, verboten habe ich dir definitiv nichts, ich käme nie auf die Idee, das zu tun. Ich wüsste weder, warum ich das tun sollte, noch, woraus du das schließen könntest.

Womit du sicher recht hast, ist, dass in diesem Posting nichts von den Argumenten steht, die ich vorhatte, zu posten. Das tut mir auch wirklich  leid - es ist aber einfach eine Zeitfrage. Der Thread rennt so schnell dahin und es steht soviel da, auf das ich reagieren müsste, um auch nur annähernd nachvollziehbar zu argumentieren, dass ich das nicht schaffe. Ich kann immer nur in kurzen Pausen, die ich mir von was anderem abknabbere, schreiben.

Deswegen jetzt einfach mal zwei rasch raus gesuchte Links, in denen deutlich wird, wie wenig gesichert im Zusammenhang mit Geschlechterforschung noch ist und wie vorsichtig man sein muss mit Aussagen wie "Frauen sind so.../ Männer so..." :

https://www.gesundheit.gv.at/krankheiten/gehirn-nerven/gehirn-gender
https://www.nzz.ch/wissenschaft/biologie/maennliches-gehirn-weibliches-gehirn-ld.1324241

https://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/geschlechtsunterschiede-aus-neurowissenschaftlicher-sicht/4636 

Konsens ist: Es scheint ein paar sehr wenige Dinge zu geben, wo die Gehirne von Männern und Frauen wirklich unterschiedlich sind (dazu gehört offensichtlich auch der Nucleus präopticus medialis, der bei hetersosexuellen Männern im Durchschnitt größer ist als bei hetersosexuellen Frauen und der bei Männern und anscheinend auch lesbischen Frauen eine Koppelung von Sexualität, Aggression und Dominanzverhalten bewirkt, die es bei homosexuellen Männern und hetersexuellen Frauen so nicht gibt. Der Hirnforscher Gerhard Roth sagt das so: "Darum haben sexuell erregte Männer eine Neigung zu Gewalt und gewalttätige Männer eine Neigung zu Sex. Das ist diese fatale Verknüpfung zwischen Sexualität und Gewalt, die man in allen Kriegen auf der Welt beobachten kann." Davon, dass Frauen sowas toll finden, habe ich definitiv nirgendwo etwas gelesen. )
Und selbst das ist eine statistische Aussage, im Einzelfall kann das auch ganz anders aussehen.
Und mindestens genauso stark ist der Konsens darüber, dass Gehirne neuroplastisch sind, und dass unser Gehirn eine lebenslange Baustelle ist und sich so vernetzt, wie es benutzt wird.
Von ganz vielem, das als "typisch weiblich" oder "typisch männlich" angesehen wird, lässt sich überhaupt nicht sagen, wieweit es durch die typischen Rollenbilder und die entsprechenden Erfahrungen geprägt worden ist und wie weit es wirklich angeboren ist.

Ich behaupte überhaupt nicht, dass es nicht sein kann, dass deine Biologie für deinen Beschützerinstinkt und dein Bedürfnis, dein Leben für Frauen zu riskieren, verantwortlich ist.
Und dass die Umgebung, in der du herangewachsen bist, dich in deinem Sein nicht ernstgenommen und zu etwas machen wollte, das du nicht bist. Aber das gilt dann für dich! Und nicht für alle Männer pauschal.
Was mir allerdings aus dem, was ich hier gelesen habe, vorkommt, ist, dass du jetzt auf der anderen Seite des Pferdes herunter kippst. Jetzt lässt du dir von "männlichen Männern" sagen, wie du (bzw. Mann) zu sein hast (hat) und wie du (bzw. Mann) sein soll(st), damit du (er) passt und bei Frauen Erfolg ha(s)t. Ich habe jedenfalls nirgends gelesen, dass du schreibst, dass du spürst, dass dieses dein neues Mannsein dir selbst, und dem, was du im Innersten bist, mehr entspricht als das andere (habe ich das überlesen?)
Statt dessen argumentierst du damit, dass du so mehr Erfolg bei Frauen hast. Das ist für mich eine zumindest fragwürdige Motivation für eine angestrebte Entwicklung.
(Auch das kann natürlich sein, dass es für manche Frauen anziehend wirkt - es sei dir gegönnt. Was ich nicht glaube, ist, dass solche Beziehungen wirklich dauerhaft "satt machen". Oder nur dann, wenn beide daran arbeiten, dass aus dem ursprünglichen Verliebtsein Liebe wird. Und Liebe ist nur, wenn man sein darf, wer man ist. Und nicht sein muss, wer man sein sollte oder möchte.)

 

Ich habe in den letzten Tagen zufällig einen Vortrag des Männerforschers Erich Lehner gehört. Manches bei ihm kam mir in die andere Richtung zu pauschal vor und es wurde mir bewusst, wie viel Forschungs- und Diskussionsbedarf es im Zusammenhang mit den Geschlechtern noch gibt. Aber was ich wirklich richtig finde, ist seine sinngemäße Aussage, dass jede Behauptung, dass "Männer so" und "Frauen so" seien, der Beginn von struktureller Gewalt ist. 

Ach ja, noch als Letztes: Das mit der Pauschalisierung ist keine Unterstellung.
Es fehlt mir die Zeit, alles herauszusuchen, wo du pauschale Aussagen aufstellst und sie als Grundlage für dein Suchen nimmst.
Aber es finden sich schon in deinen ersten Postings in diesem Thread genug davon...
Z.B. über Frauen:

 

 

 

Oder noch eins über Männer:

Wirklich heftig fand ich das - an ihm wird auch gut sichtbar, was ich mit meinem Posting gemeint habe:

 

 

Da schreibst du sogar selber, dass du damit Klischees beförderst. Das Schlimme - wenn du das deinen  Kindern wirklich empfehlen würdest - wäre, dass du sie in ihrem Sein überhaupt nicht ernst nähmst. Genauso wenig, wie du dich offensichtlich von deinen Bezugspersonen erkannt und ernst genommen fühlst. Das Einzige, das du ernst nähmst, ist, dass sie eine Langzeitbeziehung anstreben. Alles andere beruht dann auf deinen Vorannahmen über Männer und Frauen und deren Bedüfnissen und auf Motivationen, von denen ich sicher bin, dass sie auf Dauer nicht in ein erfülltes Leben führen.
Es ist ja nichts dagegen einzuwenden, dass man sein Kind dabei unterstützt, einen Beruf und einen guten Platz in der Gesellschaft zu finden, an dem es gebraucht wird und an dem es seine Möglichkeiten verwirklichen kann, im Gegenteil. Aber das Motiv dafür sollte doch nicht sein, dass man damit "einer Frau etwas bieten kann". Sondern dass es ein Grundbedürfnis ist, dass man sein darf, wer man ist und geschätzt und gesehen ist und wirksam werden darf.
Wer so etwas erlebt, der wird dann auch attraktiv für mögliche Partner. Aber das gilt für beide Geschlechter! Und sowohl Männlein als auch Weiblein sollten ihre Empathiefähigkeit und ihre sozialen Kompetenzen genauso entfalten dürfen wie ihre intellektuellen und ihre handwerklichen. Wer dabei unterstützt wird, der wächst auf sich selbst zu - und wird damit viel viel eher jemand, den man als Partner oder Partnerin haben will als jemand, der versucht, bestimmten Klischees zu entsprechen.

Danke für diesen Beitrag. Da gibt es manche berechtigte Kritikpunkte von dir, die ich bedenkenswert finde, wenn auch nicht alle. Ich werde jetzt auf eine ausführliche Stellungnahme verzichten, da ich nicht deine Zeit stehlen möchte und es jetzt angebracht ist, die verlinkten Artikel erst mal zu lesen. Danke, dass du dir trotz wenig Zeit die Zeit für diesen konstruktiven Beitrag genommen hast.

[duesi]

PS: Kennt jemand den Film "Fight Club"? Ich habe selten einen Film gesehen, der männliche Emotionen in derart schneller Abfolge und derart intelligent zur Schau stellt. Ich habe ihn mit meinem Bruder und meiner Schwägerin gesehen. Alle Aussagen, die meine Schwägerin dazu getätigt hat, haben derart eindeutig gezeigt, dass sie die gezeigten Emotionen völlig fehlinterpretiert hat und überhaupt nicht nachempfinden konnte. Und nein: Ich finde die gezeigte entgleiste Gewalt in dem Film nicht nachahmenswert oder richtig.

[Long John Silver]

vor 1 Stunde schrieb duesi:

PS: Kennt jemand den Film "Fight Club"? Ich habe selten einen Film gesehen, der männliche Emotionen in derart schneller Abfolge und derart intelligent zur Schau stellt. Ich habe ihn mit meinem Bruder und meiner Schwägerin gesehen. Alle Aussagen, die meine Schwägerin dazu getätigt hat, haben derart eindeutig gezeigt, dass sie die gezeigten Emotionen völlig fehlinterpretiert hat und überhaupt nicht nachempfinden konnte. Und nein: Ich finde die gezeigte entgleiste Gewalt in dem Film nicht nachahmenswert oder richtig.

 

Ich nicht.   Nicht mein Geschmack. Ich mag keine Filme mit Gewalt.

 

bearbeitet 10. November 2019 von Long John Silver

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Was mir allerdings aus dem, was ich hier gelesen habe, mindestens so sehr vorkommt, ist, dass du jetzt auf der anderen Seite des Pferdes herunter kippst. Jetzt lässt du dir von "männlichen Männern" sagen, wie du (bzw. Mann) zu sein hast (hat) und wie du (bzw. Mann) sein soll(st), damit du (er) passt und bei Frauen Erfolg ha(s)t. Ich habe jedenfalls nirgends gelesen, dass du schreibst, dass du spürst, dass dieses dein neues Mannsein dir selbst, und dem, was du im Innersten bist, mehr entspricht als das andere, deine Begabung einfühlsam zu sein, deine Fähigkeit, auf Menschen einzugehen usw.  (habe ich das überlesen?)
Statt dessen argumentierst du damit, dass du so mehr Erfolg bei Frauen hast. Das ist für mich eine zumindest fragwürdige Motivation für eine angestrebte Entwicklung.
(Auch das kann natürlich sein, dass es für manche Frauen anziehend wirkt - es sei dir gegönnt. Was ich nicht glaube, ist, dass solche Beziehungen wirklich dauerhaft "satt machen". Oder nur dann, wenn beide daran arbeiten, dass aus dem ursprünglichen Verliebtsein Liebe wird. Und Liebe ist nur, wenn man sein darf, wer man ist. Und nicht sein muss, wer man sein sollte oder möchte.)

Dazu eine wahre Geschichte:

 

Ein Freund von mir, ein liebevoller Ehemann und fürsorglicher Vater, hat mir erzählt, daß er ganz am Anfang ein bisschen den Macho raushängen musste,  um seine (inzwischen Ehe-)Frau auf ihn aufmerksam zu machen.

 

Ich denke, das ist der Punkt, auf den Duesi hier hinaus will: Für das allererste Kennenlernen gelten recht archaische Regeln. Die muß man akzeptieren, sonst schafft man nie den ersten Schritt. Ich denke, das meint Duesi, wenn er davon spricht, daß er für Frauen jetzt viel attraktiver wirkt. Wenn das erste Interesse aneinander erst mal da ist, dann können, dürfen und müssen alle anderen Qualitäten sprechen.

Vielleicht ist das auch der Punkt, an dem JLS hängenbleibt. Er ist schon lange glücklich verheiratet und dieser Moment des 'ersten Interesses aneinander' ist ihm nicht mehr so präsent bzw. hat in der Erinnerung andere Schwerpunkte bekommen.

 

Wer aber, trotz allen gendergerechten Verhaltens, immer noch unfreiwillig solo ist, der sollte vielleicht doch mal ausprobieren ob so ein bisschen archaisches Draufgängertum nicht doch beim allerersten Schritt auf eine Frau zu hilfreich sein kann.

[Long John Silver]

vor 56 Minuten schrieb Moriz:

Dazu eine wahre Geschichte:

 

Ein Freund von mir, ein liebevoller Ehemann und fürsorglicher Vater, hat mir erzählt, daß er ganz am Anfang ein bisschen den Macho raushängen musste,  um seine (inzwischen Ehe-)Frau auf ihn aufmerksam zu machen.

 

Ich denke, das ist der Punkt, auf den Duesi hier hinaus will: Für das allererste Kennenlernen gelten recht archaische Regeln. Die muß man akzeptieren, sonst schafft man nie den ersten Schritt. Ich denke, das meint Duesi, wenn er davon spricht, daß er für Frauen jetzt viel attraktiver wirkt. Wenn das erste Interesse aneinander erst mal da ist, dann können, dürfen und müssen alle anderen Qualitäten sprechen.

Vielleicht ist das auch der Punkt, an dem JLS hängenbleibt. Er ist schon lange glücklich verheiratet und dieser Moment des 'ersten Interesses aneinander' ist ihm nicht mehr so präsent bzw. hat in der Erinnerung andere Schwerpunkte bekommen.

 

Wer aber, trotz allen gendergerechten Verhaltens, immer noch unfreiwillig solo ist, der sollte vielleicht doch mal ausprobieren ob so ein bisschen archaisches Draufgängertum nicht doch beim allerersten Schritt auf eine Frau zu hilfreich sein kann.

Ich bin nicht verheiratet. Ich bin geschieden. 

[Ennasus]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Dazu eine wahre Geschichte:

 

Ein Freund von mir, ein liebevoller Ehemann und fürsorglicher Vater, hat mir erzählt, daß er ganz am Anfang ein bisschen den Macho raushängen musste,  um seine (inzwischen Ehe-)Frau auf ihn aufmerksam zu machen.

 

Ich denke, das ist der Punkt, auf den Duesi hier hinaus will: Für das allererste Kennenlernen gelten recht archaische Regeln. Die muß man akzeptieren, sonst schafft man nie den ersten Schritt. Ich denke, das meint Duesi, wenn er davon spricht, daß er für Frauen jetzt viel attraktiver wirkt. Wenn das erste Interesse aneinander erst mal da ist, dann können, dürfen und müssen alle anderen Qualitäten sprechen.

Vielleicht ist das auch der Punkt, an dem JLS hängenbleibt. Er ist schon lange glücklich verheiratet und dieser Moment des 'ersten Interesses aneinander' ist ihm nicht mehr so präsent bzw. hat in der Erinnerung andere Schwerpunkte bekommen.

 

Wer aber, trotz allen gendergerechten Verhaltens, immer noch unfreiwillig solo ist, der sollte vielleicht doch mal ausprobieren ob so ein bisschen archaisches Draufgängertum nicht doch beim allerersten Schritt auf eine Frau zu hilfreich sein kann.

Ausprobieren kann man immer. "Ein bisschen archaisches Draufgängertum für den allerersten Schritt" klingt ja auch nett.
Bei den den Frauen in meiner Umgebung (auch bei den jungen Frauen) kann ich mir allerdings nicht gut vorstellen, dass sie das beeindrucken würde.