Männer und Frauen und alles dazwischen

[duesi]

vor 9 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Es geht viel weiter: Du darfst jeden Menschen individuell behandeln, und jede Gruppe (als gruppendynamische Einheit) ebenfalls. Wenn alles perfekt läuft, bekommst Du sozusagen "automatisch" irgend einen Draht, wenn es nicht gut läuft, dann klemmt halt die Kommunikation. Letzteres passiert täglich irgendwie irgendwo, vielfach kriegt man die Situation dann wieder zum Laufen, öfters halt auch nicht.

 

Alle Menschen gleich behandeln, geht nicht.  

 

Es gibt Gruppen (völlig unabhängig, ob Männer oder Frauen oder eine Mischung), da kann ich einen unterirdisch dreckigen Witz erzählen. Es gibt reine Männergruppen, da würde ich das niemals tun.

 

Und selbstverständlich: Es würde den Akteuren des Bildungssystems auch gut anstehen, die zu Bildenden leidlich individuell zu erfassen. Ich habe allerdings den Eindruck, dass dies zumindest grundsätzlich intendiert ist, vor allem in den niedrigen Klassen. Dass es Menschen gibt, die daran scheitern, ist mir auch klar.

Und ob die Kommunikation im Einzelfall zunehmend gelingt, ist halt ein Zeichen von Lebenserfahrung und Menschenkenntnis. Dazu muss es aber erlaubt sein, auch mal die Frage nach Geschlechterunterschieden zu stellen. Erst dadurch dass ich diese Frage stelle, kann ich erkennen, dass sie vielleicht weniger wichtig ist als es scheint. Wenn mir Frauen pawlowartig auf jede Aussage "Frauen sind …" und "Männer sind..." damit antworten, dass dies strukturelle Gewalt hervorbringen könnte und überhaupt völlig individuell verschieden sei, ohne Beispiele aus dem RL bringen zu können, verunmöglichen sie mir, an dieser Frage zu reifen und an Lebenserfahrung zuzunehmen.

[mn1217]

Menschen sind ja nie gleich. Völlig unabhängig vom Geschlecht .

Allerdings müssen natürlich zb für Schulklassen Standards existieren, an denen Dan auch gemessen wird.

Die sollten für alle erreichbar sein.

 

Dass Jungen in der Schule benachteiligt wurden,habe ich so nicht erlebt. 

Es kann aber sein,dass sich manches Lehrpersonal bewusst oder unbewusst dafür "raechen" wollte,dass Mädchen lange benachteiligt wurden,teilweise sogar gar keine oder nur geringe schulische Bildung genießen durfte.

Das ist nicht richtig,aus psychologischen Gründen aber nachvollziehbar.

[Long John Silver]

vor 11 Minuten schrieb duesi:

 Wenn mir Frauen pawlowartig auf jede Aussage "Frauen sind …" und "Männer sind..." damit antworten, dass dies strukturelle Gewalt hervorbringen könnte und überhaupt völlig individuell verschieden sei, ohne Beispiele aus dem RL bringen zu können, verunmöglichen sie mir, an dieser Frage zu reifen und an Lebenserfahrung zuzunehmen.

 

Gut, dass es DIE  Frauen gibt, auf die du alles projezieren kannst :-)))

Einer muss schuld sein. Notfalls der Hund, wenn man versehentlich in  Gesellschaft gefurzt hat. 

 

bearbeitet 12. November 2019 von Long John Silver

[duesi]

vor 7 Minuten schrieb mn1217:

Menschen sind ja nie gleich. Völlig unabhängig vom Geschlecht .

Allerdings müssen natürlich zb für Schulklassen Standards existieren, an denen Dan auch gemessen wird.

Die sollten für alle erreichbar sein.

 

Dass Jungen in der Schule benachteiligt wurden,habe ich so nicht erlebt. 

Es kann aber sein,dass sich manches Lehrpersonal bewusst oder unbewusst dafür "raechen" wollte,dass Mädchen lange benachteiligt wurden,teilweise sogar gar keine oder nur geringe schulische Bildung genießen durfte.

Das ist nicht richtig,aus psychologischen Gründen aber nachvollziehbar.

Weißt du, ich habe mich persönlich in der Schule nie benachteiligt gefühlt. Ich habe auch kein Problem gehabt, positive Beziehungen zu Mitschülerinnen aufzubauen, solange es nicht um das Beziehungsthema ging. Ich konnte mich mit Mädchen manchmal sehr viel besser verstehen als mit Jungen. Aber ich habe irgendwann als Erwachsener gemerkt, dass ich bestimmte Einstellungen aus der Schule tief verinnerlicht hatte, die sich für mein Beziehungsleben sehr nachteilig ausgewirkt haben. Und darin sehe ich ein strukturelles Problem.

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Gut, dass es DIE  Frauen gibt, auf die du alles projezieren kannst :-)))

Einer muss schuld sein. Notfalls der Hund, wenn man versehentlich in  Gesellschaft gefurzt hat. 

 

Danke, dass du mich drauf hinweist. Ich habe es noch nicht mal gemerkt, dass ich mit meiner Aussage mal wieder eine emotionale Abhängigkeit von der Meinung der Frauen an den Tag gelegt habe. Es scheint wirklich brennend wichtig zu sein, mich davon frei zu machen.

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb duesi:

Es scheint wirklich brennend wichtig zu sein, mich davon frei zu machen.

Meiner Erfahrung nach wirst Du das nicht erreichen, indem Du Dich an Stereotypen abarbeitest, sondern indem Du Dich auf die Suche begibst nach dem, was Dich ausmacht, was Dich unverwechselbar macht. Und das nutzt, selbst wenn es sich um Eigenschaften handelt, die Du meinst, aus irgendwelchen Gründen ablehnen zu müssen (und ich gehe mal davon aus, dass Deine spezifischen Eigenschaften und Gaben jetzt mal nicht darin liegen, ein begabter Serienmörder zu sein o.ä. - in dem Fall würde ich im Sinne Deiner Umwelt davon abraten, diese Qualitäten zu entwickeln...). Wenn Du Du bist, abgeklärt und im besten Falle gelassen mit Deinen Macken umgehen kannst, dann profitieren alle.

bearbeitet 12. November 2019 von gouvernante
Satzkonstruktion lesbarer gestaltet.

[duesi]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Meiner Erfahrung nach wirst Du das nicht erreichen, indem Du Dich an Stereotypen abarbeitest, sondern indem Du Dich auf die Suche begibst nach dem, was Dich ausmacht, was Dich unverwechselbar macht. Und das nutzt, selbst wenn es sich um Eigenschaften handelt, die Du meinst, aus irgendwelchen Gründen ablehnen zu müssen (und ich gehe mal davon aus, dass Deine spezifischen Eigenschaften und Gaben jetzt mal nicht darin liegen, ein begabter Serienmörder zu sein o.ä. - in dem Fall würde ich im Sinne Deiner Umwelt davon abraten, diese Qualitäten zu entwickeln...). Wenn Du Du bist, abgeklärt und im besten Falle gelassen mit Deinen Macken umgehen kannst, dann profitieren alle.

Erfahrungswerte schätze ich immer. Ich ziehe es in Betracht. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass es das ist, was im Moment dran ist. Und keine Angst: Ich habe nicht vor, kriminelle Begabungen zu entwickeln und habe auch nicht den Eindruck, dass ich Aggressionen nicht kontrollieren könnte.

[Long John Silver]

Ich weiss jetzt nicht, was ausser "Erfahrungswerten" interessant und wichtig sein soll, um zu sich selbst zu kommen will und sich zu akzeptieren ...?

bearbeitet 12. November 2019 von Long John Silver

[duesi]

vor 40 Minuten schrieb Long John Silver:

Ich weiss jetzt nicht, was ausser "Erfahrungswerten" interessant und wichtig sein soll, um zu sich selbst zu kommen will und sich zu akzeptieren ...?

Ich könnte dazu jetzt viel schreiben. Aber es wird mir jetzt doch zu persönlich. Ich habe ein paar persönliche Dinge erzählt, weil sie meiner Ansicht nach kennzeichnend für ein Lebensgefühl vieler Männer meiner Zeit stehen, nicht um meine angeblichen Selbstwert-Probleme hier zu thematisieren. Danke für euer Feedback. Ich habe da einiges draus an Anregungen für mein Denken entnehmen können. Wenn jemand mir zu meiner persönlichen Situation etwas sagen will, dann bitte per PM. Ich habe den Eindruck, dass die Fragestellung nach strukturellen Problemen im Wesentlichen durch ist.

[Long John Silver]

Ja, prima.

 

(PS: Obwohl ich in keinster Weise nach deinen persoenlichen Situation oder Selbstwert-Problemen gefragt hatte (die interessieren mich nicht und kennen mich vor allem nichts an), sondern einfach ein ganz allgemeine Frage gestellt, was wichtiger sein koennte als Erfahrungswerte, um sich kennenzulernen. Da hast du was missverstanden :-)) )

 

 

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb mn1217:

Dass Jungen in der Schule benachteiligt wurden, habe ich so nicht erlebt. 

Es kann aber sein, dass sich manches Lehrpersonal bewusst oder unbewusst dafür "raechen" wollte, dass Mädchen lange benachteiligt wurden ,teilweise sogar gar keine oder nur geringe schulische Bildung genießen durfte.

Das ist nicht richtig, aus psychologischen Gründen aber nachvollziehbar.

Es geht nicht um bewusste Benachteiligung (obwohl die auch gelegentlich vorkommt) sondern um unbewusste oder gar strukturelle Benachteiligung. Wenn eine Lehrerin mit den 'lieben' Mädchen besser klar kommt als mit den 'wilden' Jungs (und es keinen Lehrer gibt bei dem es genau andersrum ist) dann kann das zu einer unbewussten Benachteiligung der Jungs führen. Bei den heutigen Geschlechterverhältnissen an den Grundschulen eine reale Gefahr. Ganz ohne jeden Ansatz von 'Rache' (der, sollte er bewusst gelebt werden, nicht nur aus der Schule sondern am besten gleich in den Knast führen sollte).

Es ist gut, wenn man das nicht erlebt hat - aber es könnte auch sein, daß es einem nur nie bewußt geworden ist.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Meiner Erfahrung nach wirst Du das nicht erreichen, indem Du Dich an Stereotypen abarbeitest, sondern indem Du Dich auf die Suche begibst nach dem, was Dich ausmacht, was Dich unverwechselbar macht. Und das nutzt, selbst wenn es sich um Eigenschaften handelt, die Du meinst, aus irgendwelchen Gründen ablehnen zu müssen (und ich gehe mal davon aus, dass Deine spezifischen Eigenschaften und Gaben jetzt mal nicht darin liegen, ein begabter Serienmörder zu sein o.ä. - in dem Fall würde ich im Sinne Deiner Umwelt davon abraten, diese Qualitäten zu entwickeln...). Wenn Du Du bist, abgeklärt und im besten Falle gelassen mit Deinen Macken umgehen kannst, dann profitieren alle.

Ich habe den Eindruck, daß Duesi uns genau davon berichtet.

[mn1217]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Es geht nicht um bewusste Benachteiligung (obwohl die auch gelegentlich vorkommt) sondern um unbewusste oder gar strukturelle Benachteiligung. Wenn eine Lehrerin mit den 'lieben' Mädchen besser klar kommt als mit den 'wilden' Jungs (und es keinen Lehrer gibt bei dem es genau andersrum ist) dann kann das zu einer unbewussten Benachteiligung der Jungs führen. Bei den heutigen Geschlechterverhältnissen an den Grundschulen eine reale Gefahr. Ganz ohne jeden Ansatz von 'Rache' (der, sollte er bewusst gelebt werden, nicht nur aus der Schule sondern am besten gleich in den Knast führen sollte).

Es ist gut, wenn man das nicht erlebt hat - aber es könnte auch sein, daß es einem nur nie bewußt geworden ist.

Schon klar. Wie gesagt,ich bin auch für mehr Männer in Schulen und Kindergärten. Aber dahin kann ich sie ja nicht zwingen...

 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Schon klar. Wie gesagt,ich bin auch für mehr Männer in Schulen und Kindergärten. Aber dahin kann ich sie ja nicht zwingen...

 

 

Wie wäre es mit einer Quote?

[Flo77]

Mehr Männer in Berufen, die mit Kindern zu tun haben, sind angesichts der heutigen Missbrauchshysterie nicht nur unwahrscheinlich, sondern für die Kinder vermutlich auch noch toxisch.

[Ennasus]

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wie wäre es mit einer Quote?

😀
Ich fürchte, die würde nichts bringen, weil der Beruf für Männer unattraktiv ist. Man verdient zu wenig und bekommt kaum gesellschaftliche Wertschätzung in Berufen wie wie KindergartenpädagogInnen oder VolksschullehreInnen.
 

[Marcellinus]

vor 44 Minuten schrieb Flo77:

Mehr Männer in Berufen, die mit Kindern zu tun haben, sind angesichts der heutigen Missbrauchshysterie nicht nur unwahrscheinlich, sondern für die Kinder vermutlich auch noch toxisch.

 

Nicht für die Kinder, eher für die Männer.

[Flo77]

Wenn die Kinder durch permanent gestresste Erzieher betreut werden, wird das nicht spurlos an ihnen vorbeigehen.

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Wie wäre es mit einer Quote?

https://kaernten.orf.at/v2/news/stories/2938318/

https://kaernten.orf.at/v2/news/stories/2911335/

bearbeitet 12. November 2019 von Ennasus

[Merkur]

Eine Quote würde an der Bevorzugug der Mädchen nichts ändern. Getrenntgeschlechtlicher Unterricht wäre wahrscheinlich effizienter.

[Long John Silver]

vor 8 Stunden schrieb Merkur:

Eine Quote würde an der Bevorzugug der Mädchen nichts ändern. Getrenntgeschlechtlicher Unterricht wäre wahrscheinlich effizienter.

 

Es ist eine der groessten Schnapsideen des letzten Jahrhunderts, dass Maedchen und Jungen in allen moeglichen Zusammenhaengen undifferenziert zusammen gesstopft werden muessten und das als Fortschritt verkauft wurde/wird. 

 

Wir haben mit geschlechtergetrennten Kursen uebrigen gute Erfolge erzielt (es gab da mal so ein Testprojekt). Das Problem ist weniger die Sache an sich, sondern die Struktuierung des Lehrplanes und der Arbeitskraefte, es muss angeboten werden als Alternative und das braucht Personal und Zeitplanung. 

 

Vor allem natuerlich ein gesellschaftliches Umdenken, dass eine solche Lehr- oder Erziehungsmethode positive Kraefte freisetzt und mehr "Gleichheit in den Chancen" schafft als die momentan praktizierte. 

 

[Long John Silver]

vor 11 Stunden schrieb mn1217:

Schon klar. Wie gesagt,ich bin auch für mehr Männer in Schulen und Kindergärten. Aber dahin kann ich sie ja nicht zwingen...

 

 

vor 9 Stunden schrieb Ennasus:

😀
Ich fürchte, die würde nichts bringen, weil der Beruf für Männer unattraktiv ist. Man verdient zu wenig und bekommt kaum gesellschaftliche Wertschätzung in Berufen wie wie KindergartenpädagogInnen oder VolksschullehreInnen.
 

 

Es ist imnmer eine Frage der Eignung. Auch nicht alle Maenner koennen in der Altenpflege arbeiten, z.B.  Und die Attraktivitaet wird sich nicht erhoehen, wenn das Gehalt hoeher waere, wenn man sich einfach dazu interessiert fuehlt oder angesprochen von der Idee, mit kleinen oder juengeren Kindern zu arbeiten. 

Ich wuerde das auch nicht machen. Ich kann es nicht, es interessiert mich nicht, meine Eignung ist nicht da. (Aber ich wuerde auch nicht Alterpfleger oder Krankenpfleger werden :-))) ) 

 

Dass es generell mehr Maenner machen koennten als bisher, mag sein, aber Mann-Sein allein qualifiziert auch nicht, wenn es kein Gegengewicht zum weiblichen Einfluss setzen kann, dazu braucht es dann auch wieder einen bestimmen Typus Mann. Der geht dann  meistens in Streetwork oder Sozialarbeit generell oder in hoehere Schulen. 

 

Ich wuerde sehr, sehr ungern mir fremden Kindern Windeln wechseln, das waere fuer mich kein Beruf, sondern eine  Qual und obwohl ich sicher Kinder mag (als gesamte Gruppe) finde ich nicht alle so entzueckend, dass ich eine Masse von ihnen betreuen moechte oder auf ihre Beduerfnisse eingehen. :-)) Wie gesagt, da muss auch einen Draht da sein, das machen zu wollen und sich dabei zu "verwirklichen" :-))  Ich denke, mit Quote kann das nicht aendern, es sei denn, man nimmt weniger oder ganz unqualifizierte in Kauf (Frauenquote hat auch diesen Effekt, Quoten ueberhaupt). 

 

 

bearbeitet 13. November 2019 von Long John Silver

[mn1217]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Wenn die Kinder durch permanent gestresste Erzieher betreut werden, wird das nicht spurlos an ihnen vorbeigehen.

Das ist auch jetzt schon leider so.

 

Missbrauch ist übrigens ein sehr ernstes Problem.  Da von Hysterie zu reden, finde ich unangemessen. 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Missbrauch ist übrigens ein sehr ernstes Problem.  Da von Hysterie zu reden, finde ich unangemessen. 

Du warst vermutlich noch nie in einer entsprechenden Situation.

 

Als Mann ein Kind auf den Schoß zu nehmen kann dir bei passendem Publikum schon den Hals brechen.

 

Es ist viel Hysterie dabei, weil jeder Angst hat was falsch zu machen.

[duesi]

Einen letzten Gedanken möchte ich noch zum Film "Fight Club" mitteilen. Ich glaube, dass er die Begegnung eines erwachsenen Mannes mit zwei Projektionsflächen beschreibt. Einmal der Begegnung mit einer Frau (in dem Film Mala), die er begehrt. Und der Begegnung mit einem Mann (in dem Film Tylor Durdon), der er gerne sein würde. Tylor Durdon ist in vielerlei Hinsicht der Mann, der der Protagonist gerne sein würde. Er ist völlig frei und unabhängig, selbstbewusst, lässt sich von niemandem etwas sagen. Während der Protagonist sehr um angepasstes Verhalten, einen guten Job und um eine schöne Wohnung bemüht ist, ist Tylor Durdon völlig unangepasst und ihm macht es nichts aus, in einem heruntergekommenen Zuhause zu hausen und Jobs zu machen, in denen er seine (doch sehr speziellen) Neigungen ausleben kann, die aber überhaupt keine Anerkennung mit sich bringen. Außerdem hat Tylor Durdon mit Mala die Beziehung, die er selbst gerne mit ihr haben würde. Der ganze Film beschreibt, wie der Protagonist an diesen beiden Projektionsflächen sich selbst erkennt. Er erkennt zunehmend, wieviel von Tylor Durdon in ihm selbst steckt und wieviel von ihm selbst in Tylor Durdon steckt. Auch die vielen Männer, die von Tylor Durdon ganz beeindruckt sind und sich lieber von Tylor Durdon rumkommandieren lassen, als sich in einer Selbsthilfegruppe über ihre Hodenprobleme auszuheulen, sind hier ein wichtiges Stilmittel (die Hodenprobleme stehen stellvertretend für eine Generation, in der sich viele junge Männer durch ihre Prägung entmannt fühlen). Erst als dem Protagonisten bewusst wird, dass Tylor Durdon eigentlich sein anderes Ich ist und einen kriminellen Plan verfolgt, wacht er auf und beginnt, sich gegen Tylor Durdon zur Wehr zu setzen. Doch erst, als er in der Lage ist, auch diese wilde Seite von sich selbst (die leider auch das Potential zu ganz viel Gewalt und krimineller Energie in sich birgt), anzunehmen, ist er in der Lage, Tylor Durdon zu besiegen. Am Ende, als er mit Mala am Hochhausfenster steht und die Hochhäuser ringsumher einstürzen, hat er zu sich selbst gefunden und ist in der Lage, als freier und unabhängiger Mann auch eine Beziehung zu Mala einzugehen, ohne von ihr emotional abhängig zu sein. Dementsprechend stehen sie am Ende Händchenhaltend am Hochhausfenster.

 

Das ist jedenfalls meine Meinung und Erfahrung, dass die Begegnung eines Mannes mit diesen beiden Projektionsflächen (Frauen, die man begehrt und Männer, die es drauf haben), die Psyche eines Mannes, der geschlechtsneutral geprägt wurde, im Erwachsenenalter nochmal ziemlich umkrempeln können. Je geschlechtsneutraler Jungen geprägt werden, desto größer ist der Schock im Erwachsenenalter. (und dieser Schock kann im Einzelfall sehr fatal sein) Es hat mMn wenig bis gar nichts damit zu tun, ob es mehr weibliches oder männliches Erziehungspersonal gibt. Auch nicht damit, ob Jungen ein Problem haben stillzusitzen oder nicht. Sondern mehr damit, dass Kindern der Eindruck vermittelt wird, sie könnten sich mit Männern und Frauen gleichermaßen identifizieren. Getrenntgeschlechtlicher Unterricht könnte aber schon sehr hilfreich sein.

bearbeitet 13. November 2019 von duesi