Männer und Frauen und alles dazwischen

[Long John Silver]

Statistiken in diesem Bereich sind immer problematisch zu lesen, weil sie oft keinen Unterschied zwischen einer reinen Anzeige machen und einem tatsaechlichen Prozess (Anklageerhebung) und/oder Urteil. Inzwischen wird  vermehrt bereits im Vorfeld die Glaubwuerdigkeit des angeblichen Opfers geprueft und ob die Angaben ueberhaupt stimmen koennen, dann wieder stellt sich das erst im Prozess heraus, manchmal muss eben auch Freispruch erfolgen, weil Aussage gegen Aussage steht. Dass aktuell jeder Frau einfach geglaubt, was sie anzeigt wird wie es den 90ziger Jahren gern gemacht wurde, ist wohl nicht mehr so in den Faellen, die von vornherein Fragen aufwerfen oder Unstimmigkeiten. 

 

Dass es eine Dunkelziffer Vergewaltigungen gibt, ist ebenso unstreitbar wie dass es eine nicht unerhebliche Menge falscher Verdaechtigungen gibt, da sollte sich in beiden Bereichen klar sei, da sollte sich keiner was vormachen, ebenso wenig, dass ein falsch Beschuldigter ohne weiteres im Knast landen kann oder sogar bei einem Freispruch extrem sozial beschaedigt bleibt.

 

Es gab immer wieder Faelle, wo Frauen sich sogar selbst Verletzungen zufuegten, um glaubhaft zu erscheinen.  Es gab und gibt auch leider Faelle, wo Borderline-Stoerungen beim angeblichen Opfer nicht erkannt wurden (da gibt es einen sehr bekannten Prozess in Deutschland, der vom Magazin ZEIT aufgedeckt wurde, ein Justizskandal sondergleichen, und noch andere Faelle, wo  Verblendung und Druck von Medien und Oeffentlichkeit und zeitgeistige Hysterie grossen Schaden anrichteten). 

 

Es ist kein einfaches Feld, es hilft aber nichts so zu tun, als waere es einfach. Solche Dinge sind soziale Waffen (wie auch das Thema Kindesmissbrauch in Prozessen um das Sorgerecht). 

 

 

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Alle (hier im Form anwesenden) Frauen müssen sich die Unterstellung nicht bieten lassen,zu 90% wären Vergewaltigungen erfunden. Ganz gleich,welchen dubiosen Beitrag duesi gesehen hat.

Vor ein paar Jahren las ich mal, daß die Hälfte der in Bayern angezeigten Vergewaltigungen nie stattgefunden haben.

Das es falsche Anschuldigungen geben kann war mir klar; daß sie in diesem Bereich so häufig sind hatte mich doch überrascht.

bearbeitet 13. November 2019 von Moriz

[Flo77]

Mich nicht. Es ist die effektivste Form einen Mann sozial zu vernichten.

[mn1217]

Noch einmal: Das soll ein Faden sein,in dem das Verhältnis von Männern und Frauen erörtert wird.

Es ist kein UMT,weil ich dazu nicht die notwendigen digitalen Kompetenzen habe.

Aber ich habe ihn eröffnet,also bin ich auch verantwortlich.

 

Es ist KEIN Ort,um Frauen pauschal zu unterstellen,sie erfaenden Vergewaltigungen.

Das ist für jede Frau,die eine Vergewaltigung erlitten hat,zutiefst beleidigend. 

 

Wenn so etwas vorkommt,ist es falsch.

Es gibt das Phänomen,das muss auch geprüft werden,ob es so war wie angegeben.

 

Aber es ist KEINE generelle weibliche Verhaltensweise.

 

Einige  Männer hier jammern schon über angeblichen Benachteiligung in der Schule für Jungs.

Überlegt mal,wie schwerwiegend dagegen eine Vergewaltigung ist.

 

Einige Männer hier schrieben,Männer sollten Frauen gegenüber respektvoll sein.

Das,was hier gerade passiert, ist definitiv NICHT respektvoll.

bearbeitet 13. November 2019 von mn1217

[gouvernante]

Ich halte es für ein sensibles Thema, d.h. es wäre in meinen Augen besonders wichtig, für Behauptungen auch Belege zu bringen und nicht nur allgemeine "gefühlte fake-Vergewaltigungsraten" oder Ähnliches. Dazu auch danke @rince.

 

[mn1217]

Ja,der Artikel war differenziert und sachlich.

[duesi]

vor 54 Minuten schrieb mn1217:

Das,was hier gerade passiert, ist definitiv NICHT respektvoll.

Weißt du, ich bin dazu übergegangen, nicht bei jedem weiblichen Vorwurf, ich sei nicht respektvoll, ich hätte sie falsch behandelt, etc.pp, sofort umzufallen und einer Frau recht zu geben und mich zu entschuldigen. Sonst lande ich nämlich genau da, wo ich nicht mehr hin will. Bei devoter Arschkriecherei. Ich halte das mittlerweile für ein Stück moralische Erpressung. Verpacke es doch Mal als Ich-Botschaft: "Ich habe mich von deinem Beitrag als Frau angegriffen gefühlt. Weil du zu pauschal und weiß ich was das und das geäußert hast." Dann kann mich vielleicht auf dich persönlich einstellen, dass du in dem Bereich dünnhäutig bist und dass ich darauf bei Gesprächen mit dir Rücksicht nehmen muss. Das gilt dann aber für dich persönlich und nicht für alle Frauen generell.

[mn1217]

Hm,ja, total arschkriecherisch,zuzugeben,dass Frauen nicht pauschal Vergewaltigungen erfinden.

Wenn dass das ertraeumte Verhalten gegenüber Frauen ist, können Frauen darauf verzichten.

 

Ich stelle mir nur vor,das liest eine Frau mit entsprechenden Erfahrungen.

Bei dieser entschuldige ich mich ausdrücklich.

Von jeder solchen Aussage distanziere ich mich. Es tut mir aufrichtig leid,solchen furchtbaren Beschuldigungen Raum gegeben zu haben.

bearbeitet 13. November 2019 von mn1217

[gouvernante]

vor 35 Minuten schrieb duesi:

Sonst lande ich nämlich genau da, wo ich nicht mehr hin will.

Hallo duesi,

in einem Diskussionsforum geht es allerdings nicht darum, wo Du gerade hinwillst oder welche Strategie Du gerade mit und an Frauen austestest, sondern um ein konstruktives Diskussionsklima, auch bei emotional besetzten Themen.
Deshalb ist es hilfreich, hier vom allem Positionen mit Argumenten zu vertreten. Und je komplexer ein Thema, desto besser ist es, auch Belege beizubringen. 

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Hm,ja, total arschkriecherisch,zuzugeben,dass Frauen nicht pauschal Vergewaltigungen erfinden.

Wenn dass das ertraeumte Verhalten gegenüber Frauen ist, können Frauen darauf verzichten.

Das erste ist ein Strohmann, ein Pappkamerad. Es gibt ernstzunehmende Vergewaltigungen. Und ernstzunehmende Vorwürfe. Genau wie auch das Gegenteil. Ich habe nie das Gegenteil behauptet. Wie häufig oder selten das vorkommt, war ja gerade das Thema.

[Ennasus]

vor 15 Minuten schrieb duesi:

Weißt du, ich bin dazu übergegangen, nicht bei jedem weiblichen Vorwurf, ich sei nicht respektvoll, ich hätte sie falsch behandelt, etc.pp, sofort umzufallen und einer Frau recht zu geben und mich zu entschuldigen. Sonst lande ich nämlich genau da, wo ich nicht mehr hin will. Bei devoter Arschkriecherei. Ich halte das mittlerweile für ein Stück moralische Erpressung. Verpacke es doch Mal als Ich-Botschaft: "Ich habe mich von deinem Beitrag als Frau angegriffen gefühlt. Weil du zu pauschal und weiß ich was das und das geäußert hast." Dann kann mich vielleicht auf dich persönlich einstellen, dass du in dem Bereich dünnhäutig bist und dass ich darauf bei Gesprächen mit dir Rücksicht nehmen muss. Das gilt dann aber für dich persönlich und nicht für alle Frauen generell.

Man muss das auch nicht bei jedem Vorwurf machen. Man kann sich überlegen, ob der Vorwurf gerechtfertigt ist oder nicht und sich je nachdem entschuldigen oder auch nicht. 
In diesem Fall fände ich zumindest eine Klarstellung angebracht. Mit dem, was du in deinem Posting geschrieben hast, tust du ganz vielen traumatisierten Opfern sexueller Gewalt Unrecht - mn1217 hat Recht, wer als Betroffene(r) so etwas liest, für den ist das eine neuerliche Verletzung.
Du tust auch den Männern, denen in so einem Zusammenhang Unrecht getan wurde, keinen Gefallen, wenn du nicht differenziert hinschaust. Argumente, deren Quelle man "aus gutem Grund nicht verlinken" kann oder will und die man nicht belegt, sind schlechte bzw. keine Argumente. Wer so etwas schreibt, macht sich nicht nur unglaubwürdig - er muss sich die Frage stellen lassen, was das soll - ernsthaft an diesem Thema kann ihm wohl nicht liegen. So etwas bewirkt allerhöchstens, dass die Emotionen noch höher gehen und dass noch mehr Unrecht getan wird.
 

[duesi]

vor 30 Minuten schrieb gouvernante:

Hallo duesi,

in einem Diskussionsforum geht es allerdings nicht darum, wo Du gerade hinwillst oder welche Strategie Du gerade mit und an Frauen austestest, sondern um ein konstruktives Diskussionsklima, auch bei emotional besetzten Themen.
Deshalb ist es hilfreich, hier vom allem Positionen mit Argumenten zu vertreten. Und je komplexer ein Thema, desto besser ist es, auch Belege beizubringen. 

Ich verlinke mal doch die entsprechenden Videos:

Link 1

Link 2

Link 3

Link 4

So kann mir niemand vorwerfen, mir liege nicht an einer konstruktiven Diskussion. Jedoch möchte ich darauf hinweisen, dass es aus einer Reihe von 92 umfangreichen Videos ist, in denen sehr sexistische Botschaften vermittelt werden und der Eindruck erweckt wird, es gäbe einen organisierten gesellschaftlichen Kampf von Medien und Gesellschaft gegen Männer.

 

Das sind Botschaften, von denen ich mich deutlichst distanzieren möchte.

 

Ich habe jetzt nicht die Zeit, mir sämtliche Videos durchzusehen und nach der entsprechenden Stelle zu suchen. Kann auch sein, dass die entsprechende Stelle in einem der anderen 92 Videos vermittelt wurde.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Das erste ist ein Strohmann, ein Pappkamerad. Es gibt ernstzunehmende Vergewaltigungen. Und ernstzunehmende Vorwürfe. Genau wie auch das Gegenteil. Ich habe nie das Gegenteil behauptet. Wie häufig oder selten das vorkommt, war ja gerade das Thema.

wie häufig und wie selten das eine oder andere vorkommt entzieht sich deiner kenntnis. damit ist jede spekulation beleidigend und schäbig.

[duesi]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

wie häufig und wie selten das eine oder andere vorkommt entzieht sich deiner kenntnis. damit ist jede spekulation beleidigend und schäbig.

OK. Die Spekulation nehme ich zurück. Ich hatte 90% aus den genannten Videos im Hinterkopf. Ich bitte um Verzeihung für Spekulationen ohne Hand und Fuß, die in dem sensiblen Fall als Beleidigung aufgefasst werden können. Bei Video 4 von den verlinkten Videos bei Minute 1:50 wird eingeblendet, dass mehr als 50% der Anschuldigungen von Vergewaltigung als falsch eingeschätzt werden und dass weibliche Polizisten, die solche Vorgänge in der Regel untersuchen, die dazu befragt wurden, in keinem Fall mehr als 20% der Anschuldigungen als glaubwürdig eingestuft haben. Außerdem wird schon im ersten Video gesagt, dass bei 20% der Anschuldigungen überhaupt kein Zweifel besteht, dass es sich um falsche Anschuldigungen handelt.

 

Das sind Statistiken, die nahelegen, dass die Gefahr, als Mann Opfer einer falschen Anschuldigung zu werden, ähnlich virulent ist wie die Gefahr, als Frau Opfer einer Vergewaltigung zu werden. Wobei im zweiten Fall natürlich die Dunkelziffer von Straftaten, die gar nicht zur Anzeige gebracht werden, völlig unbekannt ist.

[Long John Silver]

Von mir kannst du nicht erwarten, dass ich mir solche schwachsinnigen Videos ueberhaupt antun. 

 

Dafuer ist mir meine Zeit zu schade. 

 

Wir sollten das Thema hier verlassen und uns anderen Dingen zu wenden. Halten wir einfach fest: Es gibt Reihe Faelle, in denen Maenner falsch beschuldigt werden, die Zahl schwankt je nach den sich widersprechenden Statisitken. Dass Frauen in solchen Dingen luegen koennen und auch tun, ist keine spekulation, sondern Realitaet.  Ueber beide Aussagen brauchen wir uns nicht zu streiten, es sei denn, wir litten alle an Realitaetsverkennung. 

 

Es ist allgemein nicht sinnvoll, "Opferzahlen" als Argument zu verwenden, also Body-Counting. es macht die persoenliche Tragik von falsch verurteilten nicht anders, wenn es nur einer im Jahr ist und die persoenliche Tragik von Opfern von Opfern von Missbrauch und Gewalt nicht weniger, nur weil andere faelschlicherweis behaupten, sie seien auch Opfer.  Jedes einzelne Schicksal, von Gewalt und auch Missbrauch steht als Tragik fuer sich und aendert sich nicht durch in Relation mit Dingen, die damit gar nichts zu tun haben.  

 

Wichtig sind das Wissen um die Tatsache, dass es man eben als Polizist und/oder Gutachter sehr genau hinschauen muss im einzelnen Fall, wenn die Dinge halt nicht von vornherein so offenkundig sind, dass man sagen kann,  was passiert ist. Das ist sicher kein einfacher Job und ich denke schon, dass da noch mehr Bedarf ist in diesen Bereichen, Personal besser zu qualifizieren. Die Vorstellung, der Frau als  "Immer Opfer" und der Mann als "Immer Taeter" taugt nichts zur Wahrheitsfindung, eine Umkehr der Unschuldsvmutung darf es niemals geben (auch wenn hier und da daran versucht wird zu drehen). 

 

Dass es  Zeit ist dem in den letzten Jahrzehnten durch eine bestimmte Lobby hochgeputschte Image des Mannes als potentieller Kinderschaender und Vergewaltiger etwas entgegen zu setzen, ist eine andere Sache, mit Verschwoerungstheorien ist niemand gut beraten. 

 

 

 

bearbeitet 14. November 2019 von Long John Silver

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb mn1217:

Es ist KEIN Ort, um Frauen pauschal zu unterstellen, sie erfaenden Vergewaltigungen.

Wer, bitte, hat hier Frauen pauschal unterstellt, sie erfänden Vergewaltigungen?

Für diese Unverschämtheit solltest du dich entschuldigen!

 

Zitat

Einige  Männer hier jammern schon über angeblichen Benachteiligung in der Schule für Jungs.

Es geht nicht um angebliche Benachteiligungen, es geht um nachweisbare systemimmanente Benachteiligungen.

Bei offensichtlichen Benachteiligungen von Frauen sind wir gesellschaftlich sehr aufmerksam geworden. Und das ist gut so. Wir müssen aber so langsam mal wahrnehmen, daß auch Männer aufgrund ihres Geschlechtes benachteiligt werden.

 

Zitat

Einige Männer hier schrieben, Männer sollten Frauen gegenüber respektvoll sein.

Das,was hier gerade passiert, ist definitiv NICHT respektvoll.

Wir alle sollten uns nach Möglichkeit mit Respekt begegnen. Ganz unabhängig vom Geschlecht (was in einem anonymen Forum ja nicht mal immer bekannt ist). Im Moment finde ich nur deine Beiträge respektlos.

[Long John Silver]

vor 24 Minuten schrieb Moriz:

Wer, bitte, hat hier Frauen pauschal unterstellt, sie erfänden Vergewaltigungen?

Für diese Unverschämtheit solltest du dich entschuldigen!

 

 

Ich weiss auch nicht, wo sie das hier gelesen haben will, es steht nirgends in diesem Thread. Aber wir sollten es jetzt dabei belassen, damit sich die Emotionen etwas beruhigen, es bringt nichts, wenn wir uns alle gegenseitig zum Kotau auffordern. *

 

Wer eine Benachteiligung von Jungen im Erziehungswesen nicht sehen will, sieht sie nicht, das sind dann eigene blinde Flecke.

 

Eine andere Geschichte ist uebrigens, dass Maenner von der Polizei nicht ernst genommen werden wenn sie Stalking anzeigen, weil Stalking durch Frauen auf eine andere Weise passiert als umgekehrt, nichtdestotrotz genauso psychisch belastend ist und in der letzten Konsequenz dann existent bedrohend unter Umstaenden. Es ist halt nicht in den Koepfen drin, da geistert der gewalttaetig vorm Haus randalierende Ex->Mann, der die Kinder entfuehren will und die Haustuer eintreten, die eher subtileren von Fraun gewaehlten Mittel werden oft nicht als ernste Bedrohung eines Mannes wahrgenommmen. Es ist das Problem, das den ganzen Bereich Gewalt und Missbrauch durchzieht, die Opfergruppe, die zahlenmaessig geringer ist wird gern unter den Tisch gekehrt, vor allem, wenn sie nicht der feministischen Agenda entspricht oder den Annahmen der anderen, dass das alles gar nicht sein kann (siehe auch Missbrauch von Frauen an (ihren) Kindern, Gewalt gegen ihre Kinder, emotionaler Missbrauch, institueller seelische r und koerperlicher Missbrauch, Stichwort Erziehungsheime). Da grreift aber auch wieder, was ich im vorigen Posting sagte - wenn man nur auf die Menge von Ereignissen starrt,  geht der Blick auf die Minderheit verloren, vor allem, wenn sie nicht zum vermuteten Opfer-Klientel zu zaehlen scheint.  

 

 

 

 

 

bearbeitet 14. November 2019 von Long John Silver

[helmut]

vor 16 Stunden schrieb Moriz:

Vor ein paar Jahren las ich mal, daß die Hälfte der in Bayern angezeigten Vergewaltigungen nie stattgefunden haben.

Das es falsche Anschuldigungen geben kann war mir klar; daß sie in diesem Bereich so häufig sind hatte mich doch überrascht.

hast du den bericht verifiziert, dass du seinen inhalt als korrekt kolportierst?

[helmut]

vor 31 Minuten schrieb Moriz:

Wer, bitte, hat hier Frauen pauschal unterstellt, sie erfänden Vergewaltigungen?

Für diese Unverschämtheit solltest du dich entschuldigen!...

wer schrieb dieses? ich sehe es als pauschal an.

 

"Vor ein paar Jahren las ich mal, daß die Hälfte der in Bayern angezeigten Vergewaltigungen nie stattgefunden haben.

Das es falsche Anschuldigungen geben kann war mir klar; daß sie in diesem Bereich so häufig sind hatte mich doch überrascht."

[helmut]

vor 6 Stunden schrieb duesi:

....Bei Video 4 von den verlinkten Videos bei Minute 1:50 wird eingeblendet, dass mehr als 50% der Anschuldigungen von Vergewaltigung als falsch eingeschätzt werden und dass weibliche Polizisten, die solche Vorgänge in der Regel untersuchen, die dazu befragt wurden, in keinem Fall mehr als 20% der Anschuldigungen als glaubwürdig eingestuft haben. Außerdem wird schon im ersten Video gesagt, dass bei 20% der Anschuldigungen überhaupt kein Zweifel besteht, dass es sich um falsche Anschuldigungen handelt.....

hast du das verifiziert?  schätzt du das als glaubwürdig ein? warum? nach welchen standards werden diese untersuchungen durchgeführt?

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

hast du das verifiziert?  schätzt du das als glaubwürdig ein? warum? nach welchen standards werden diese untersuchungen durchgeführt?

Ich denke, LJS hat recht und wir sollten es erstmal dabei belassen. Ich habe die Videos verlinkt und jeder, der möchte, kann sich selbst seine Meinung bilden, wie glaubwürdig oder unglaubwürdig er oder sie das einschätzt. Wem seine Zeit dafür zu schade ist, der oder die soll es lassen.

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb duesi:

Ich denke, LJS hat recht und wir sollten es erstmal dabei belassen. Ich habe die Videos verlinkt und jeder, der möchte, kann sich selbst seine Meinung bilden, wie glaubwürdig oder unglaubwürdig er oder sie das einschätzt. Wem seine Zeit dafür zu schade ist, der oder die soll es lassen.

nein, in schäbiger weise kolportierst du berichte, die eine gewaltbereitschaft erklären sollen.

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

nein, in schäbiger weise kolportierst du berichte, die eine gewaltbereitschaft erklären sollen.

Ich denke, es ist klar geworden, was von diesen Videos und Zahlen und dem Kolportieren solcher Dinge zu halten ist.
Man kann auch mal was wieder ruhen lassen.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

Ich denke, es ist klar geworden, was von diesen Videos und Zahlen und dem Kolportieren solcher Dinge zu halten ist.
Man kann auch mal was wieder ruhen lassen.

manches sollte in einem grab ruhen. ich bin dafür diesen thread komplett zu löschen und ev. neuen anfängen gleich zu wehren.

[helmut]

zur verteidigung angeblich hysterischer frauen.

 

https://www.sueddeutsche.de/kultur/sexualisierte-gewalt-der-mythos-der-falschen-beschuldigung-1.4166540-2

"...Dass Männer Angst davor haben sollten, von ihrem nächsten Date der sexuellen Nötigung oder der Vergewaltigung bezichtigt zu werden, wie die Wortmeldungen unter dem Hashtag #HimToo gerade nahe legen, ist also gänzlich irrational. Es sei denn, sie sind tatsächlich sexuell übergriffig. Dass diese Angst aber trotzdem immer wieder an die Oberfläche des Diskurses drängt, deutet auf ein gesellschaftliches Problem hin: ein grundlegendes Misstrauen gegenüber Frauen. Woher kommt das?

....Entweder lügen diese Frauen - oder es existiert eine Kultur, in der immer wieder Frauen misshandelt, marginalisiert und mundtot gemacht werden. Den Ausweg, den viele Männer aus diesem Dilemma wählen, hat keine so brillant beschrieben wie die Feministin Rebecca Solnit: "Viele Frauen, die Geschichten von Männern erzählen, die sie verletzt haben, werden als verrückt bezeichnet oder als bösartige Lügnerinnen. Weil es so viel leichter ist, eine Frau den Wölfen zum Fraß vorzuwerfen als eine ganze Kultur."

Darin liegt die Wirkmacht des Mythos der Falschbeschuldigung. Er leitet das Problem um - von der Kultur auf die Frau. Dieser Mythos degradiert Frauen zu unglaubwürdigen Hysterikerinnen. Er ist frauenfeindlich und vergiftet den Umgang der Geschlechter. Und er ist heute stärker denn je....."

 

ist es projektion der protagonisten? ist es eine gesellschaftlich projektion? ist es beides? ich denke ja!