Männer und Frauen und alles dazwischen

[mn1217]

Bei jls klingt es freiwillig,ja. Um den ging es auch gar nicht oder um dich oder...

In n

Ich halte nichts von Zwang zum Arbeiten,aber es sollte für beide möglich sein. Ohne Anzickereien,ohne steuerliche Vorteile weiß beim Ehegattensplitting,,ohne Unterstellung von Kinderfreundlichkeit,ohne Bevorzugung von Männern bei Bewerbungen usw.

 

bearbeitet 15. November 2019 von mn1217

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Zweigeschlechtliche Fortpflanzung hat ihre evolutionären Vorteile. Heisst aber nicht,dass Frauen deswegen Zuhause " versorgt" werden müssen.

Anscheinend ja schon. Unser Nachwuchs ist nunmal die ersten Lebensjahren äußerst unselbständig und auf die Pflege durch die Mutter angewiesen (was auch immer der Vater tut - er ist nicht die Mama).

 

Bis ins 20. Jahrhundert hinein wäre auch kein Mensch auf die Idee gekommen, Frauen würden nicht arbeiten. Das Leben der allermeisten Frauen bestand aus Arbeit, die auch so bezeichnet wurde selbst wenn zu Hause gearbeitet wurde.

[helmut]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Anscheinend ja schon. Unser Nachwuchs ist nunmal die ersten Lebensjahren äußerst unselbständig und auf die Pflege durch die Mutter angewiesen (was auch immer der Vater tut - er ist nicht die Mama).

 

Bis ins 20. Jahrhundert hinein wäre auch kein Mensch auf die Idee gekommen, Frauen würden nicht arbeiten. Das Leben der allermeisten Frauen bestand aus Arbeit, die auch so bezeichnet wurde selbst wenn zu Hause gearbeitet wurde.

die gute die natürliche hausarbeit

Um 1900 lebten die meisten Menschen auf dem Land

Um die Jahrhundertwende lebte der größte Teil der Bevölkerung auf dem Land, selbst wenn die Städte im Zuge der Industrialisierung weiter wuchsen. Und auf dem Land konnten Frauen nur in der Landwirtschaft arbeiten, sei es als Mägde oder Bäuerinnen. So verrichteten viele Mädchen nach der Schule dann Arbeiten auf einem Hof.

Landarbeit begann für die Mädchen mit 13 Jahren

Wenn sie in den Dienst eintraten, waren sie noch sehr jung, etwa 13 bis 14 Jahre alt. Mit Schule war dann Schluss, acht Jahre Unterricht sollten fürs Leben ausreichen. Zunächst unterstützten die jungen Mädchen die Bäuerin bei der Arbeit, halfen bei den Kindern, im Haushalt und auch im Stall. Hier hatten sie "Aufstiegsmöglichkeiten". Wer den Stall komplett versorgen konnte, stand in der Hierarchie eines Bauernhofes ganz oben. Aber bis dahin dauerte es eine ganze Weile, zunächst waren sie nur einfache Hilfskräfte.

15 Stunden Arbeit am Tag

Bis zu 15 Stunden dauerte der Arbeitstag auf dem Land. Unterschiede gab es eigentlich nur zwischen Sommer und Winter, denn im Sommer musste noch viel mehr gearbeitet werden als im Winter. Galt es doch zu säen, zu pflegen und irgendwann zu ernten. Aber auch im Winter gab es noch genug zu tun.

Am Ende blieb die Ehe

Die Mädchen auf dem Lande warteten ebenfalls auf eine Heirat. Ein reicher Bauer war in diesem Fall "eine gute Partie". Doch reiche Bauern gab es nicht allzu viele und die heirateten nur Mädchen, die genügend Geld oder Besitz mit in die Ehe brachten. Eine einfache Magd hatte da wenig Chancen. Auch ihr blühte - ähnlich wie bei den Dienstmädchen oder Büroangestellten - oft eine unerwünschte Schwangerschaft und all ihre schlimmen Folgen.

[helmut]

Ende des 19. Jahrhunderts variierte der prozentuelle Anteil an Frauenarbeit, die zumeist in Fabriken absolviert wurde, von 33,4 Prozent im Königreich Sachsen bis zu 58 Prozent im Fürstenhaus Reuß. Der Anteil, der arbeitenden Frauen in der Industrie war also nicht unerheblich, obwohl die Fabrikarbeit mit zahlreichen Entbehrungen für Frau und Familie verbunden war.[12] Die berechtigte Frage, die sich der Bodenreformanhänger Adolf Damaschke bereits 1903 stellte, lautet daher:

„Was treibt dieses wachsende Heer deutscher Frauen und Mütter in die Fabriken?“[13]

Diese Frage beantwortete er auch unmittelbar mit der folgenden Erkenntnis:

„Wie Aufsichtsbeamte durchweg feststellten, lag die Veranlassung in der großen Mehrzahl der Fälle in der eigenen Not der Arbeiterin oder in der Notlage ihrer Angehörigen …“[14]

Die Notlage von der hier die Rede ist, betrifft meistens die besitzlose Unterschicht, die nur mit Hilfe der Familienarbeit, Frauen- und Kinderarbeit eingeschlossen, überleben konnte.

[Long John Silver]

vor 13 Stunden schrieb Moriz:

Wirklich nicht? LJS klingt jedenfalls ganz nach freien Stücken. Und vielleicht sitzt bei uns diese archaische Rollenverteilung doch viel tiefer drin als alle emanzipierten Menschen sich das wünschen können.

 

 

 

 

 Es ist einfach das eigene Selbstverstaendnis, ich habe auch nicht vor, das anders zu sehen, nur weil eine Reihe  "emanzipierter" Menschen sich das vielleicht wuenscht oder sogar "infrage stellt" oder "angreift.  Ich wuerde das auch nicht als Rollenverteilung bezeichnen, der Begriff Rollen hat fuer mich immer so etwas von einem Theaterstueck, in dem Rollen austauschbar sind, neu zu besetzen oder gar ganz zu streichen oder neu ins Stueck zu schreiben oder beliebig zu besetzen. Das kommt aus einem Denken, dass annimmt,  Maenner und Frauen seien tatsaechlich austauschbar, aber darin liegt  der Kurzschluss in diesem Denken.

 

Es hat ja auch gar nichts damit zu tun, ob die Frau auch arbeitet. Zum einen : die meisten Frauen arbeiten immer (wie es ja hier bereits gesagt wurde. Meine Grossmutter arbeitete den ganzen Tag, damals war ein Mehrpersonen- Haushalt mit Haus und grossem Gemuese-Garten ein Fulltime-Job und ist es wahrscheinlich heute noch.). Bei meinem Posting ging es auch nicht darum, ob Frauen aus welchen Gruenden auch immer, ausserdem noch ausser Haus arbeiten. Es ging um ein eigenes  Grundverstaendnis als Mann und Vater. 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 16. November 2019 von Long John Silver

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

 

 .... Es ging um ein eigenes  Grundverstaendnis als Mann und Vater.

erlerntes oder ererbtes?

[Higgs Boson]

Nehmen wir an, ich bin ein Arbeitgeber. Und ich kann einen Mann oder eine Frau einstellen. Beide sind gleich gut qualifiziert. Sie sind sogar beide hervorragend qualifiziert. Echte Spitzenleute die beiden.

 

Ich bin so frei und stelle beide ein. Weil so viel Arbeit da ist. Und ich gute Leute brauche. Sie sind mir unentbehrlich. Und beide stellen sich super an, fügen sich hervorragend ins Team ein, es läuft erste Sahne.

 

Dann passiert folgendes: Die Frau des Mannes wird schwanger. Wir gratulieren. Ist doch toll, so ein Nachwuchs. Das Kind kommt zur Welt, der Vater bekommt 2 Tage Sonderurlaub, er nimmt noch eine Woche Gleitzeitausgleich dazu. Wunderbar.

 

Dann wird die Frau schwanger. Also meine Angestellte. Wir gratulieren, weil Nachwuchs ist auch dann toll, wenn es sich um meine Arbeitskräfte handelt. Die Schwangerschaft verläuft komplikationslos, 6 Wochen vor dem Termin geht die Frau in Mutterschutz, das Kind kommt zur Welt, danach nochmal 8 Wochen.

 

In dieser Zeit ist es mir verboten diese Frau zu beschäftigen. Zwar zahlt die Krankenkasse das Mutterschaftsgeld, doch es ist viel weniger als ihr Lohn, sie ist schließlich eine Spitzenkraft, der ich genausoviel bezahle, wie ihrem männlichen Kollegen. Arbeiten ja auch das gleiche, der Tarifvertrag sieht das auch so vor, das ist nicht mein Verdienst. Aber für diese 14 Wochen muss ich die Differenz zu ihrem Nettolohn bezahlen, obwohl sie als Arbeitskraft ausfällt.

 

Gut, das bringt mich nicht um, aber schlimmer in diesen 14 Wochen bleibt ihre Arbeit liegen. Sie ist nicht ersetzbar, zumindest nicht so einfach und sie ist Teil eines Teams, eine Ersatzkraft ist ein echtes Problem. Die muss ich nämlich extra bezahlen und krieg mal eine Spitzenkraft für 14 Wochen, die ins Team passt. Die ich dann natürlich auch noch bezahlen muss. Schwierig ist das.

 

Nach dem Mutterschutz kommt sie wieder.

 

Nach meiner Rechnung fahre ich mit Männern besser. Frauen werde ich lieber die Jobs geben, in denen sie leichter ersetzt werden können, wo es nicht so tragisch ist, wenn sie ausfallen, weil sie schwanger werden. Leider sind diese Tätigkeiten dann dann im Tarif nicht die bestbezahlten. Gerade hochqualifizierte Frauen, die einen einzigartigen Job machen, haben damit einen Nachteil.

 

Doch solange die Frauen die Kinder kriegen und das in der Paarbeziehung nicht per Schnick-Schnack-Schnuck ausgehandelt werden kann, wird sich daran nichts ändern.

[Marcellinus]

Nur ist das eben Theorie. Die praktische Welt ist nicht ideal. Das geht schon damit los, daß nie zwei Bewerber gleich gut sind. Es geht weiter damit, daß Frauen immer weniger Kinder bekommen, sodaß das oben geschilderte Risiko zwar nicht verschwindet, aber doch drastisch kleiner geworden ist. Und schließlich sind Erwerbsbiografien auch nicht mehr, was sie mal waren. Viele auch gerade qualifizierte Arbeitnehmer haben schon in jungen Jahren einige Stellenwechsel hinter sich, und werden im Laufe ihres Arbeitslebens auch noch den Beruf wechseln.

 

Das soll die Benachteiligung von Frauen in einigen Berufen, wie auch im Arbeitsleben allgemein nicht kleinreden, aber ich habe den Eindruck (auch als Vater von zwei berufstätigen Töchtern), daß es sich zunehmend um Benachteiligungen handelt, die sich aus der mehrheitlichen Zusammensetzung der Belegschaft oder den Vorlieben der jeweiligen Chefs ergeben, und nicht so sehr aus praktischen Hindernissen. Ich hatte schon mit Firmen oder deren Abteilungen zu tun, in denen es eher die Männer schwer hatten, und in denen ich froh war, nur Externer zu sein.

[helmut]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur ist das eben Theorie. Die praktische Welt ist nicht ideal. Das geht schon damit los, daß nie zwei Bewerber gleich gut sind. Es geht weiter damit, daß Frauen immer weniger Kinder bekommen, sodaß das oben geschilderte Risiko zwar nicht verschwindet, aber doch drastisch kleiner geworden ist. Und schließlich sind Erwerbsbiografien auch nicht mehr, was sie mal waren. Viele auch gerade qualifizierte Arbeitnehmer haben schon in jungen Jahren einige Stellenwechsel hinter sich, und werden im Laufe ihres Arbeitslebens auch noch den Beruf wechseln.

 

Das soll die Benachteiligung von Frauen in einigen Berufen, wie auch im Arbeitsleben allgemein nicht kleinreden, aber ich habe den Eindruck (auch als Vater von zwei berufstätigen Töchtern), daß es sich zunehmend um Benachteiligungen handelt, die sich aus der mehrheitlichen Zusammensetzung der Belegschaft oder den Vorlieben der jeweiligen Chefs ergeben, und nicht so sehr aus praktischen Hindernissen. Ich hatte schon mit Firmen oder deren Abteilungen zu tun, in denen es eher die Männer schwer hatten, und in denen ich froh war, nur Externer zu sein.

es hat viel mit der größe der firma zu tun. ein große organisation wird innerhalb eher ausgleich schaffen können, als eine klein 5-mann-firma.

[Moriz]

Die Zeiten ändern sich gerade, das Angebot an qualifizierten Leuten wird immer geringer, inzwischen kann man auf die Frauen nicht mehr verzichten.

Was mich an Higgs Beispiel stört: 14 Wochen Mutterschutz müssen immer drin sein! Die kommen weder plötzlich (es sei denn, sie bemerkt ihre Schwangerschaft nicht) noch unerwartet (junge Frau im gebärfähigen Alter). Genau so wie ja auch Urlaub und Co. irgendwie eingeplant werden müssen. Sch* für den Kollegen, wenn er in den14 Wochen nicht auch noch seine vier Wochen Jahresurlaub machen kann, aber so ist halt das Leben.

Problematischer ist es, wenn sich daran noch etliche Monate oder Jahre Elternzeit anschließen. Aber das kann einen auch zunehmend bei männlichen Angestellten treffen. Und man findet eher eine Vertretung.

 

Und Marcellinus hat auch recht, daß das Beispiel ziemlich konstruiert ist und das in realen Betrieben noch viele andere Faktoren mit reinspielen.

 

[mn1217]

vor 19 Stunden schrieb Flo77:

Anscheinend ja schon. Unser Nachwuchs ist nunmal die ersten Lebensjahren äußerst unselbständig und auf die Pflege durch die Mutter angewiesen (was auch immer der Vater tut - er ist nicht die Mama).

 

Bis ins 20. Jahrhundert hinein wäre auch kein Mensch auf die Idee gekommen, Frauen würden nicht arbeiten. Das Leben der allermeisten Frauen bestand aus Arbeit, die auch so bezeichnet wurde selbst wenn zu Hause gearbeitet wurde.

Nachwuchs ist unselbstaendig ,ja. Aber nicht von der Mutter abhängig. Ausser Stillen kann Papa oder Oma oder xy das Gleiche wie Mama.

Viel Hausarbeit wird ja mittlerweile durch elektronische Geräte erledigt. Zuhause die Waschmaschine angucken ist jetzt nicht so spannend. Da hat das späte 19.   und das 20. Jahrhundert halt Einiges geändert.

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

Nehmen wir an, ich bin ein Arbeitgeber. Und ich kann einen Mann oder eine Frau einstellen. Beide sind gleich gut qualifiziert. Sie sind sogar beide hervorragend qualifiziert. Echte Spitzenleute die beiden.

 

Ich bin so frei und stelle beide ein. Weil so viel Arbeit da ist. Und ich gute Leute brauche. Sie sind mir unentbehrlich. Und beide stellen sich super an, fügen sich hervorragend ins Team ein, es läuft erste Sahne.

 

Dann passiert folgendes: Die Frau des Mannes wird schwanger. Wir gratulieren. Ist doch toll, so ein Nachwuchs. Das Kind kommt zur Welt, der Vater bekommt 2 Tage Sonderurlaub, er nimmt noch eine Woche Gleitzeitausgleich dazu. Wunderbar.

 

Dann wird die Frau schwanger. Also meine Angestellte. Wir gratulieren, weil Nachwuchs ist auch dann toll, wenn es sich um meine Arbeitskräfte handelt. Die Schwangerschaft verläuft komplikationslos, 6 Wochen vor dem Termin geht die Frau in Mutterschutz, das Kind kommt zur Welt, danach nochmal 8 Wochen.

 

In dieser Zeit ist es mir verboten diese Frau zu beschäftigen. Zwar zahlt die Krankenkasse das Mutterschaftsgeld, doch es ist viel weniger als ihr Lohn, sie ist schließlich eine Spitzenkraft, der ich genausoviel bezahle, wie ihrem männlichen Kollegen. Arbeiten ja auch das gleiche, der Tarifvertrag sieht das auch so vor, das ist nicht mein Verdienst. Aber für diese 14 Wochen muss ich die Differenz zu ihrem Nettolohn bezahlen, obwohl sie als Arbeitskraft ausfällt.

 

Gut, das bringt mich nicht um, aber schlimmer in diesen 14 Wochen bleibt ihre Arbeit liegen. Sie ist nicht ersetzbar, zumindest nicht so einfach und sie ist Teil eines Teams, eine Ersatzkraft ist ein echtes Problem. Die muss ich nämlich extra bezahlen und krieg mal eine Spitzenkraft für 14 Wochen, die ins Team passt. Die ich dann natürlich auch noch bezahlen muss. Schwierig ist das.

 

Nach dem Mutterschutz kommt sie wieder.

 

Nach meiner Rechnung fahre ich mit Männern besser. Frauen werde ich lieber die Jobs geben, in denen sie leichter ersetzt werden können, wo es nicht so tragisch ist, wenn sie ausfallen, weil sie schwanger werden. Leider sind diese Tätigkeiten dann dann im Tarif nicht die bestbezahlten. Gerade hochqualifizierte Frauen, die einen einzigartigen Job machen, haben damit einen Nachteil.

 

Doch solange die Frauen die Kinder kriegen und das in der Paarbeziehung nicht per Schnick-Schnack-Schnuck ausgehandelt werden kann, wird sich daran nichts ändern.

Und das ist das Problem.

Doch,ich hätte da einen Lösungsansatz.

bearbeitet 16. November 2019 von mn1217

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb mn1217:

Und das ist das Problem.

Doch,ich hätte da einen Lösungsansatz.

Nun, frau könnte ja auch einfach mal ihre gottgegebene Rolle als Gebärerin annehmen anstatt sich mit Händen und Füßen davon distanzieren zu wollen.

 

So wie Männer ihrer Zeuger-Rolle ja auch nicht in Frage stellen.

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Nun, frau könnte ja auch einfach mal ihre gottgegebene Rolle als Gebärerin annehmen anstatt sich mit Händen und Füßen davon distanzieren zu wollen.

Die mit dem Ende der Geburt aber auch beendet ist.

[Long John Silver]

Mutter bleibt sie immer. Genauso wie der Erzeuger Vater bleibt. 

 

Da endet nichts mit der Geburt, da faengt es erst richtig an. 

 

Und nein, ich gehe nicht davon aus, dass der Vater die Mutter wirklich ersetzen kann oder umgekehrt. Er sollte es auch weder versuchen noch sich einbilden er koenne es und umgekehrt genauso.  Da ueberhebt man sich einfach, mit dieser Idee. 

 

 

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Und das ist das Problem.

Doch,ich hätte da einen Lösungsansatz.

 

Würde mich echt interessieren. Und ich kenne übrigens einen Haufen Frauen, die das Thema Geburt mit Freude an ihren Ehemann delegieren würden :-)

[Long John Silver]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

 

Doch,ich hätte da einen Lösungsansatz.

 

Ich auch.

 

Keinen Sex mehr. Alle Probleme geloest. 

Das Problem faengt immer an, wenn man in die Horizontale geht. Es waelzt sich wie ein Schneebaellchen zu eine riesigen Lawine aus, von einem kleinen kurzminuetigen Hin und her geruckele zu einem ungeheuren Rattenschwanz von Kinderbetreuung, misslingenden Karriere-Plaenen und in vielen Faellen nervenzerreibenden Prozessen um das Sorgerecht. 

 

Nein, das beste ist enthaltsamkeit.  Ich verstehe im Grunde nicht, warum dieser Weg so unpopulaer ist, wo doch diese ganzen Techtelmechltel  solche Komplikationen und Schwierigkeiten mit sich bringen.  Unvernunft, halt. Oder biologische Uhr. Oder was auch immer. 

 

Jedenfalls - der Anfang steht in keiner Relation zum Ende - ich meine, was die Folgern betrifft. 

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Die mit dem Ende der Geburt aber auch beendet ist.

Nun, ich halte den Mutterschutz schon für eine sehr sinnvolle Errungenschaft.

[Chrysologus]

vor 28 Minuten schrieb Moriz:

Nun, ich halte den Mutterschutz schon für eine sehr sinnvolle Errungenschaft.

Dem stimme ich zu - danach sind die Rollen dann aber (ausgenommen das Stillen) nicht mehr vorgegeben.

[mn1217]

Danach hat Frau stante pede wieder schwanger zu werden,denn das ist ihre gottgegebene Rolle.

[Long John Silver]

Am 4.11.2019 um 15:34 schrieb Ennasus:

Also wenn meine Bedürfnisse Vorrang hätten, würde unsere Gesellschaft ziemlich anders aussehen. 

Außerdem: Auch das Ausleben des Beschützerinstinktes scheint mir eher ein männliches Bedürfnis zu sein als ein weibliches. Ich persönlich möchte jedenfalls nicht beschützt werden, sondern ich möchte eine Gesellschaft, in der es gar nicht notwendig ist, dass sich irgendjemand vor Gewalt schützen muss.

 

 

Ich denke, es ist falsch, Beschuetzen nur mit Gewalt und der Gefahr von gewalt etec. in Zusammenhang zu bringen. Es gibt doch auch bei Frauen den Beschuetzerinstinkt, macht sich vielleicht anders bemerkbar. 

Die Schwachen schuetzen zu wollen kann nicht verkehrt sein, und das was man liebt schuetzen zu wollen, auch nicht.

 

Ich denke, in solchen Diskussionen werden die Begriffe oft schief, weil sie nur in bestimmten (oft polemischen  Zusammenhaengen oder in bestimmten Richtungen verwendet werden). 

 

Dass ein Mann seine Frau/Gefaehrtin und die Kinder beschuetzen will, scheint mir doch hoffentlich eine normale Reaktion in Beziehungen zu sein, ich finde es eher unnormal, wenn es anders ist (solche Faelle gibt es und die sind sicher nicht erstrebenswert oder als Modell sinnvoll nachzueifern).

 

Ich denke einfach, dass sich der Beschuetzerinstinkt bei Maenner und Frauen unterschiedlich aeussert, aber im Grund ist es doch dasselbe: fuer das eintreten, was man liebt und fuer wertvoll haelt, sich vor den anderen stellen, der man bedroht sieht, ihn aus der Gefahrenzone versuchen zu bringen. 

 

Ich denke inzwischen und diese Diskussion und auch andere dieser Art untermauert meine Ansicht, dass ganz viele Dinge inzwischen ziemlich verquer und verhunzt diskutiert werden und negativ eingestuft, obwohl sie gar nicht negativ sind, weil es oft Leuten einfach in die Argumentation passt, weil es negativ sein muss, weil man es negativ sehen will, nicht weil es das wirklich ist. Ich meine jetzt nicht dich, das ist mein allgemeiner Eindruck. Ritterlichkeit, Anstand, Schutzinstinkt muss negativ sein und unterdrueckerisch, dagegen muss man sich wehren,  einfach grundsaetzlich. 

 

Ich halte das fuer ganz wertvolle Tugenden. 

 

 

[Ennasus]

vor 48 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Ich denke, es ist falsch, Beschuetzen nur mit Gewalt und der Gefahr von gewalt etec. in Zusammenhang zu bringen. Es gibt doch auch bei Frauen den Beschuetzerinstinkt, macht sich vielleicht anders bemerkbar. 

Die Schwachen schuetzen zu wollen kann nicht verkehrt sein, und das was man liebt schuetzen zu wollen, auch nicht.

 

Ich denke, in solchen Diskussionen werden die Begriffe oft schief, weil sie nur in bestimmten (oft polemischen  Zusammenhaengen oder in bestimmten Richtungen verwendet werden). 

 

Dass ein Mann seine Frau/Gefaehrtin und die Kinder beschuetzen will, scheint mir doch hoffentlich eine normale Reaktion in Beziehungen zu sein, ich finde es eher unnormal, wenn es anders ist (solche Faelle gibt es und die sind sicher nicht erstrebenswert oder als Modell sinnvoll nachzueifern).

 

Ich denke einfach, dass sich der Beschuetzerinstinkt bei Maenner und Frauen unterschiedlich aeussert, aber im Grund ist es doch dasselbe: fuer das eintreten, was man liebt und fuer wertvoll haelt, sich vor den anderen stellen, der man bedroht sieht, ihn aus der Gefahrenzone versuchen zu bringen. 

 

Ich denke inzwischen und diese Diskussion und auch andere dieser Art untermauert meine Ansicht, dass ganz viele Dinge inzwischen ziemlich verquer und verhunzt diskutiert werden und negativ eingestuft, obwohl sie gar nicht negativ sind, weil es oft Leuten einfach in die Argumentation passt, weil es negativ sein muss, weil man es negativ sehen will, nicht weil es das wirklich ist. Ich meine jetzt nicht dich, das ist mein allgemeiner Eindruck. Ritterlichkeit, Anstand, Schutzinstinkt muss negativ sein und unterdrueckerisch, dagegen muss man sich wehren,  einfach grundsaetzlich. 

 

Ich halte das fuer ganz wertvolle Tugenden. 

 

 

Beschützen im Sinn von Eintreten für das, was einem kostbar ist, ist okay, natürlich. 
Es fragt sich dann allerdings sofort, w i e das geschehen soll und ob der/die Beschützte dabei ein Mitspracherecht hat. Wer entscheidet, ob jemand beschützt werden soll oder nicht?

Mein Posting war eine Reaktion auf Duesis Satz: "Der Grund, dass sich das Patriarchat überhaupt entwickelt hat, liegt doch daran, dass es den ureigensten Bedürfnissen der Frauen entsprochen hat, dass Männer für sie in den Kampf gezogen sind und die Leitung an sich gerissen haben."

Ähnliches habe ich schon öfter gehört - es dient regelmäßig einerseits zur Begründung der Notwendigkeit von Gewaltanwendung gegenüber anderen. Es ist eine beliebte Argumentation wenn es um Gewaltfreiheit oder Gewaltfreiheit als anzustrebendes Prinzip geht. Oder wenn es um Aufrüstung und Militarisierung geht.
Da kann ich für mich mit großer Sicherheit sagen: Es ist n i c h t mein ureigenstes Bedürfnis, dass Männer für mich in den Kampf ziehen.
Ich habe meine Männer um Hausecken lieber friedlich an meiner Seite. Ich will schon um meiner Söhne willen nicht, dass es bewaffnete gewaltsame Konflikte gibt, ich würde es aber auch ohne Söhne nicht wollen. Wir sollten als Menschheit endlich aufhören, Konflikte so lösen zu wollen. Statt dessen sollten wir endlich die Energie und die Ressourcen, die wir in die gegenseitige Bekämpfung stecken, in die Entwicklung einer lebenswerten Welt für alle, einer Welt, in der Menschen friedlich zusammen leben, investieren.
Ich denke, da kannst du mit, oder?

Wo ich in der ganzen Diskussion immer wieder Diskrepanzen zwischen deinem und meinem Denken und Fühlen bzw. deiner und meiner Haltung spüre, ist bei einem anderen Aspekt, der auch in Duesis Satz steht: Es sei ein Bedürfnis der Frauen, dass Männer in kritischen Situationen die Leitung an sich reißen.
So einen Satz finde ich falsch und ärgerlich. Ich gehe jetzt nicht davon aus, dass du das auch so sagen würdest - aber deine und meine Sensibilität für Abhängigkeitsverhältnisse und dein und mein Widerstand gegen Abhängigkeitsverhältnisse ist definitiv unterschiedlich.
Dass meine Sensibilität in dieser Hinsicht so viel ausgepägter ist, mag (auch) etwas Persönliches sein, sie liegt aber sicher auch daran, dass ich als Frau in dieser Gesellschaft nach wie vor immer wieder in der Position der Abhängigkeit bin. Auch wenn das von dir und anderen entweder negiert oder als Ausdruck einer indivduell nicht gesunden Partnerschaft oder als "gottgegeben" oder "evolutionär und biologisch bedingt und darum natürlich" oder was auch immer  gesehen wird - Faktum ist, dass s so ist und dass ich das nicht für einen erstrebenswerten Dauerzustand halte. Natürlich bin ich im Kindsbett auf andere angewiesen, natürlich brauche ich während der Stillzeit die Unterstützung anderer - aber selbst wenn ich krank im Bett liege, will ich die Freiheit (materiell und ideell) haben, mitzuentscheiden, was mit mir, meiner Familie, meiner Gesellschaft geschieht. Und wo das noch nicht möglich ist, soll es sich entwickeln!

(Analog ist das zum Beispiel beim Umgang mit Menschen mit Behinderungen. Bei uns hat sich in den Sechzigerjahren z.B. das Konzept der "Beschützten Werkstätten" für Menschen mit Behinderung entwickelt. Da mag sehr viel Löbliches dran gewesen sein und sehr viel idealistischer Einsatz für die "behinderten Schützlinge" - erst langsam wächst die Einsicht, dass es gleichzeitig eine Entmündigung und ein Nicht-Ernstnehmen der "beschützten" Personen bedeutet, wenn man für jemanden weiß, was gut für ihn ist. Man nimmt ihn in so einem Denken nicht als Subjekt, sondern als Objekt der eigenen Gefühle oder Handlungen wahr und beraubt ihn damit seiner Würde. Exemplarisch sichtbar wird das z.B. an der Charity-Veranstaltung des ORF "Licht ins Dunkel", gegen die es von den "Beschützten" schon lange Widerstand gibt.)

[mn1217]

Wobei ich da Unterschiede mache. Ich habe in dem Bereich gearbeitet und es gibt wirklich Menschen,die mit dem ersten Arbeitsmarkt überfordert sind.

 

Aber es wird nicht gesagt: Du hat Krankheit xy,du kannst das und das nicht tun. Sondern die Betroffenen werden miteinbezogen und es wird viel "probiert".

 

Hier in dem Faden scheinen einige der Meinung zu sein: Kein y Chromosom,also KANN dieser Mensch bestimmte Dinge nicht oder andere besser.

Und das stimmt bis auf schwanger werden und stillen einfach nicht.

[helmut]

vor 22 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Ich auch.

 

Keinen Sex mehr. Alle Probleme geloest. 

Das Problem faengt immer an, wenn man in die Horizontale geht. Es waelzt sich wie ein Schneebaellchen zu eine riesigen Lawine aus, von einem kleinen kurzminuetigen Hin und her geruckele zu einem ungeheuren Rattenschwanz von Kinderbetreuung, misslingenden Karriere-Plaenen und in vielen Faellen nervenzerreibenden Prozessen um das Sorgerecht. 

 

Nein, das beste ist enthaltsamkeit.  Ich verstehe im Grunde nicht, warum dieser Weg so unpopulaer ist, wo doch diese ganzen Techtelmechltel  solche Komplikationen und Schwierigkeiten mit sich bringen.  Unvernunft, halt. Oder biologische Uhr. Oder was auch immer. 

 

Jedenfalls - der Anfang steht in keiner Relation zum Ende - ich meine, was die Folgern betrifft. 

viel poetische beziehungslyrik.

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Ich denke, es ist falsch, Beschuetzen nur mit Gewalt und der Gefahr von gewalt etec. in Zusammenhang zu bringen. Es gibt doch auch bei Frauen den Beschuetzerinstinkt, macht sich vielleicht anders bemerkbar. 

Die Schwachen schuetzen zu wollen kann nicht verkehrt sein, und das was man liebt schuetzen zu wollen, auch nicht.

 

Ich denke, in solchen Diskussionen werden die Begriffe oft schief, weil sie nur in bestimmten (oft polemischen  Zusammenhaengen oder in bestimmten Richtungen verwendet werden). 

 

Dass ein Mann seine Frau/Gefaehrtin und die Kinder beschuetzen will, scheint mir doch hoffentlich eine normale Reaktion in Beziehungen zu sein, ich finde es eher unnormal, wenn es anders ist (solche Faelle gibt es und die sind sicher nicht erstrebenswert oder als Modell sinnvoll nachzueifern).

 

Ich denke einfach, dass sich der Beschuetzerinstinkt bei Maenner und Frauen unterschiedlich aeussert, aber im Grund ist es doch dasselbe: fuer das eintreten, was man liebt und fuer wertvoll haelt, sich vor den anderen stellen, der man bedroht sieht, ihn aus der Gefahrenzone versuchen zu bringen. 

 

Ich denke inzwischen und diese Diskussion und auch andere dieser Art untermauert meine Ansicht, dass ganz viele Dinge inzwischen ziemlich verquer und verhunzt diskutiert werden und negativ eingestuft, obwohl sie gar nicht negativ sind, weil es oft Leuten einfach in die Argumentation passt, weil es negativ sein muss, weil man es negativ sehen will, nicht weil es das wirklich ist. Ich meine jetzt nicht dich, das ist mein allgemeiner Eindruck. Ritterlichkeit, Anstand, Schutzinstinkt muss negativ sein und unterdrueckerisch, dagegen muss man sich wehren,  einfach grundsaetzlich. 

 

Ich halte das fuer ganz wertvolle Tugenden. 

 

 

sehr tugendhafte moral