Männer und Frauen und alles dazwischen

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Ennasus:

Mir geht es nicht um Geschmacksfragen. Für mich steht hinter all dem die Frage, was Menschsein ist und wohin wir uns als Menschen entwickeln können und wollen.

 

Nur ist, was „Menschsein“ ist, keine Tatsachenbeobachtungen, sondern eine Meinung, und „wohin wir uns als Menschen entwickeln können“, ein Wunschtraum von vielen möglichen, keine Tatsache. Am Ende ist es dann doch eine Geschmacksfrage.

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Nur ist, was „Menschsein“ ist, keine Tatsachenbeobachtungen, sondern eine Meinung, und „wohin wir uns als Menschen entwickeln können“, ein Wunschtraum von vielen möglichen, keine Tatsache. Am Ende ist es dann doch eine Geschmacksfrage.

Eine Frage des Menschenbildes und der Weltanschauung. Das ich zumindest immer neu an der Wirklichkeit orientieren und das sich in Teilen immer wieder mit meinem sich entwickelnden Wissen und Erleben verändert.
Aber ich denke, ich habe gesagt, was mir wichtig war. Es genügt fürs Erste wieder.

[Marcellinus]

 

vor 30 Minuten schrieb Ennasus:

Aber ich denke, ich habe gesagt, was mir wichtig war. Es genügt fürs Erste wieder.

 

Keine Angst, ich halte schon die Klappe.

[mn1217]

vor 47 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nur ist, was „Menschsein“ ist, keine Tatsachenbeobachtungen, sondern eine Meinung, und „wohin wir uns als Menschen entwickeln können“, ein Wunschtraum von vielen möglichen, keine Tatsache. Am Ende ist es dann doch eine Geschmacksfrage.

Bestimmte evolutionäre und anthropologische Fakten kennen wir schon. Wir können schon sagen "Udo" ging auf zwei Beinen und gehört vermutlich zu den Vorfahren der modernen Menschen. Usw.

Es gibt Tatsachen, die wir beobachten können,an denen wir Menschsein festmachen .

Die Problematik, dass wir uns selbst klassifizieren,lässt sich momentan halt nicht lösen.

Nach den Merkmalen,die für "Mensch oder nicht" benutzt werden,lässt sich auch recht leicht herausfinden ,ob Männlein oder Weiblein.

 

 

bearbeitet 18. November 2019 von mn1217

[Marcellinus]

 

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Es gibt Tatsachen, die wir beobachten können,an denen wir Menschsein festmachen .

 

Aber nur als notwendige Voraussetzung, nicht als hinreichende Bedingung. 

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Nein, sie öffnet nicht der Beliebigkeit Tor und Tür.
Und auch, wenn du es nicht für möglich hältst, auch ein "wir" kann genauso erleben.
 

Da stimme ich dir voll zu.
Ich glaube sowieso, dass wir da dasselbe meinen. Mein Posting hätte eigentlich eine Unterstützung deiner Position sein sollen.
Wenn du "freie Selbstbindung" schreibst, ist das nichts anderes als wenn ich "in Abhängigkeit autonom" schreibe.
Auch deine Formulierung ist ein Paradoxon (Ich könnte genauso gut sagen: "Wer sich selbst bindet ist nicht mehr frei. Was für ein Blödsinn!") und du bist, wenn du verstanden werden willst, darauf angewiesen, dass jemand verstehen will und kann, was du sagst.

warum hat "abhängigkeit" einen stark negativen beigeschmack für mich? wenn ich von einer beziehung abhängig bin, wenn der beziehungspartner  von einer beziehung abhängig ist, egal ob es vergangene beziehungen, herkunftsfamilie, einem über-ich abhängig, ist es ungesund und zerstörerisch. diese abhängigkeit manifestiert sich in jeder neuen beziehung, es sei denn, man hat sich frei gemacht. freimachen heißt nicht wegwerfen, sondern integrieren. können, dürfen das auch die vergangenen beziehungspartner?

[Long John Silver]

 

 

vor 9 Stunden schrieb gouvernante:

vor 9 Stunden schrieb Long John Silver:

aber die primaere Anziehung hat eben nicht einfach nur die Bedeutung des ersten WOW-Effekts, sondern sie sagt auch viel aus ueber die Bestaendigkeit eines solchen Kontaktes auf Dauer.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich gibt es (Kürzest-)Beziehung, die ich von Sekunde Eins an abstoßend, anstrengend oder sonstwas finde. Und dann liegt es an den Umständen: bin ich frei, die Beziehung zu meiden, werde ich es tun - und es wird kein vertieftes Kennenlernen geben (und ich mich möglicherweise der Chance berauben, an einem anderen zu reifen, etwas Neues an mir zu entdecken etc.). Bin ich durch irgendwelche Umstände gezwungen, diese Beziehung auszuhalten, dann bleibt mir nichts anderes übrig, als mich zum einen damit auseinanderzusetzen, was der Abwehrverhalten oder Desinteresse bei mir auslöst, zum anderen damit, was und wie der/die Andere über den ersten Blick hinaus noch alles so ist und mir bedeuten könnte.

bearbeitet vor 7 Stunden von gouvernante

 

Mhm. Ich weiss nicht, wie ihr euch verliebt, aber bei mir macht es dann einfach 'klick", und das ist dann sowas wie die Initialzuendung fuer alles weitere. 

Warum klingt es alles hier so kompliziert?

 

 

bearbeitet 18. November 2019 von Long John Silver

[Ennasus]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

Keine Angst, ich halte schon die Klappe.

Ups, das war nicht gegen dich gerichtet! 
Gegen niemanden - ich hatte einfach das Gefühl, Meines gesagt zu haben.   

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Ups, das war nicht gegen dich gerichtet! 

 

Hab ich auch nicht so aufgefaßt.

 

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Gegen niemanden - ich hatte einfach das Gefühl, Meines gesagt zu haben.   

 

Und damit war das Thema einfach zu Ende. Kein Problem also.

[Long John Silver]

Am 17.11.2019 um 14:05 schrieb Ennasus:

Beschützen im Sinn von Eintreten für das, was einem kostbar ist, ist okay, natürlich. 
Es fragt sich dann allerdings sofort, w i e das geschehen soll und ob der/die Beschützte dabei ein Mitspracherecht hat. Wer entscheidet, ob jemand beschützt werden soll oder nicht?

Mein Posting war eine Reaktion auf Duesis Satz: "Der Grund, dass sich das Patriarchat überhaupt entwickelt hat, liegt doch daran, dass es den ureigensten Bedürfnissen der Frauen entsprochen hat, dass Männer für sie in den Kampf gezogen sind und die Leitung an sich gerissen haben."

Ähnliches habe ich schon öfter gehört - es dient regelmäßig einerseits zur Begründung der Notwendigkeit von Gewaltanwendung gegenüber anderen. Es ist eine beliebte Argumentation wenn es um Gewaltfreiheit oder Gewaltfreiheit als anzustrebendes Prinzip geht. Oder wenn es um Aufrüstung und Militarisierung geht.
Da kann ich für mich mit großer Sicherheit sagen: Es ist n i c h t mein ureigenstes Bedürfnis, dass Männer für mich in den Kampf ziehen.
Ich habe meine Männer um Hausecken lieber friedlich an meiner Seite. Ich will schon um meiner Söhne willen nicht, dass es bewaffnete gewaltsame Konflikte gibt, ich würde es aber auch ohne Söhne nicht wollen. Wir sollten als Menschheit endlich aufhören, Konflikte so lösen zu wollen. Statt dessen sollten wir endlich die Energie und die Ressourcen, die wir in die gegenseitige Bekämpfung stecken, in die Entwicklung einer lebenswerten Welt für alle, einer Welt, in der Menschen friedlich zusammen leben, investieren.
Ich denke, da kannst du mit, oder?

Wo ich in der ganzen Diskussion immer wieder Diskrepanzen zwischen deinem und meinem Denken und Fühlen bzw. deiner und meiner Haltung spüre, ist bei einem anderen Aspekt, der auch in Duesis Satz steht: Es sei ein Bedürfnis der Frauen, dass Männer in kritischen Situationen die Leitung an sich reißen.
So einen Satz finde ich falsch und ärgerlich. Ich gehe jetzt nicht davon aus, dass du das auch so sagen würdest - aber deine und meine Sensibilität für Abhängigkeitsverhältnisse und dein und mein Widerstand gegen Abhängigkeitsverhältnisse ist definitiv unterschiedlich.
Dass meine Sensibilität in dieser Hinsicht so viel ausgepägter ist, mag (auch) etwas Persönliches sein, sie liegt aber sicher auch daran, dass ich als Frau in dieser Gesellschaft nach wie vor immer wieder in der Position der Abhängigkeit bin. Auch wenn das von dir und anderen entweder negiert oder als Ausdruck einer indivduell nicht gesunden Partnerschaft oder als "gottgegeben" oder "evolutionär und biologisch bedingt und darum natürlich" oder was auch immer  gesehen wird - Faktum ist, dass s so ist und dass ich das nicht für einen erstrebenswerten Dauerzustand halte. Natürlich bin ich im Kindsbett auf andere angewiesen, natürlich brauche ich während der Stillzeit die Unterstützung anderer - aber selbst wenn ich krank im Bett liege, will ich die Freiheit (materiell und ideell) haben, mitzuentscheiden, was mit mir, meiner Familie, meiner Gesellschaft geschieht. Und wo das noch nicht möglich ist, soll es sich entwickeln!

(Analog ist das zum Beispiel beim Umgang mit Menschen mit Behinderungen. Bei uns hat sich in den Sechzigerjahren z.B. das Konzept der "Beschützten Werkstätten" für Menschen mit Behinderung entwickelt. Da mag sehr viel Löbliches dran gewesen sein und sehr viel idealistischer Einsatz für die "behinderten Schützlinge" - erst langsam wächst die Einsicht, dass es gleichzeitig eine Entmündigung und ein Nicht-Ernstnehmen der "beschützten" Personen bedeutet, wenn man für jemanden weiß, was gut für ihn ist. Man nimmt ihn in so einem Denken nicht als Subjekt, sondern als Objekt der eigenen Gefühle oder Handlungen wahr und beraubt ihn damit seiner Würde. Exemplarisch sichtbar wird das z.B. an der Charity-Veranstaltung des ORF "Licht ins Dunkel", gegen die es von den "Beschützten" schon lange Widerstand gibt.)

 

Ich denke, du sprichst von Bevormundung. Wir reden nicht von der gleichen Sache. 

Ich haette gestern bereits reagiert, aber es fiel mir das Wort nicht ein :-))

 

Zum ersten Teil deines Postings: Die Welt ist nicht so, wie wir sie uns wuenschen, leider.  Bewaffnete Auseinandersetzungen, auch Gewalt in anderen Zusammenhaengen, sind Realitaet, ob mir das persoenlich gefaellt oder nicht. Auf diese Tatsache muss ich unter Umstaenden reagieren (wobei ich hoffe, dass diese Umstaende mir erspart bleiben, das ist aber nicht die Frage). Auch du als Frau wirst nicht wollen, dass keiner um dich herum den Finger fuer dich ruehrt und andere Menschen, auch wenn dieses Finger ruehren mit Gewalt verbunden sein sollte, wenn es naemlich um dich geht und deine Familie, deine Umgebung, das, was bedroht wird und was dir etwas wert ist. Von Gewaltfreiheit kann man immer gut reden, wenn keine echte Bedrohung da ist (was ja auch begruessenswert ist, ohne Zweifel), Pazifismus hoert sich immer gut an, wenn man sich sicher fuehlen kann. Es ist fuer viele Menschen nicht die frage, ob sie beschuetzt werden wollen, sondern dass sie hoffen muessen, dass sie beschuetzt werden muessten und muessen  (das ist traurig und bitter, aber es ist so). Und das muss  jemand dann auch tun. Auch das ist Realitaet, und Realitaet ist leider auch, dass es vielerorten nicht hilft, dieser Schutz. Eine Loesung habe ich nicht. 

 

 

bearbeitet 19. November 2019 von Long John Silver

[rince]

vor 3 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Ich denke, du sprichst von Bevormundung. Wir reden nicht von der gleichen Sache. 

Ich haette gestern bereits reagiert, aber es fiel mir das Wort nicht ein :-))

 

Bevormundung trifft es ganz gut, wenn man sich die praktischen Beispiele anschaut, die auf 'Argumenten' wie denen von Duesi basieren.  Verschleierung und Schläge im Islam werden ja auch mit besagter Schutzbedürftigkeit der Frauen begründet. 

[Long John Silver]

vor 33 Minuten schrieb rince:

Bevormundung trifft es ganz gut, wenn man sich die praktischen Beispiele anschaut, die auf 'Argumenten' wie denen von Duesi basieren.  Verschleierung und Schläge im Islam werden ja auch mit besagter Schutzbedürftigkeit der Frauen begründet. 

 

Ich habe aber nicht mit oder ueber Duesi argumentiert, sondern eine andere Position eingebracht. Es gibt halt nicht nur Duesis Position und die von Ennasus, sondern auch eine in der Mitte.

 

Ich verbinde Schuetzen nicht automatisch mit Bevormundunbg, aber ich straeube mich auch dagegen, dass der Begriff ins Negative interpretiert wird, als sei es generell eine Zumutung, beschuetzt zu werden oder eine Zeichen von Inferiotaet (einer Frau), wenn sie beschuetzt werden will. ich denke, dass sie das erwarten darf und auch soll, wenn es darum geht, dass es Situationen gibt, wo sie (oder die Famiie insgesamt) Schutz braucht (aus welchen individuellen und situativen Gruenden auch immer. Das muss nicht unbedingt etwas mit Bedrohung durch Gewalt zu tun haben, das ist nur ein Aspekt). 

Fuer mich haengt das, wie gesagt, mit Werten zusammen, die ich fuer wichtig halte.

bearbeitet 19. November 2019 von Long John Silver

[mn1217]

Es klingt halt so,als müssten Frauen beschützt werden,weil sie Frauen sind.

Und das ist Quatsch.

Es gibt ja auch Frauen in Armeen,die da kämpfen wie Männer auch. Oder bei der Polizei. Usw.

Zum Thema Pazifismus könnte ich jetzt viel schreiben, tue ich aber nicht,da OT.

[rince]

vor 47 Minuten schrieb Long John Silver:

Es gibt halt nicht nur Duesis Position und die von Ennasus, sondern auch eine in der Mitte.

D'accord, aber beschützen muss ich etwas, was schutzbedürftig ist. Kinder, weil sie klein sind und verletzlich und schwach. Trifft das auch pauschal für Frauen im Jahr 2019 zu? Wenn mein Schatz und ich überfallen werden, also ich schütze die Gangster nicht. Die haben selber Schuld...

bearbeitet 19. November 2019 von rince

[helmut]

vor einer Stunde schrieb rince:

Bevormundung trifft es ganz gut, wenn man sich die praktischen Beispiele anschaut, die auf 'Argumenten' wie denen von Duesi basieren.  Verschleierung und Schläge im Islam werden ja auch mit besagter Schutzbedürftigkeit der Frauen begründet. 

im tausch gegen abhängigkeit und bevormundung sehe ich verantwortung, freiwillig übernommen und freiwillig angenommen als richtig an. in diese verantwortung ist das beziehungsgeflecht einzubinden.

[helmut]

Gerade eben schrieb rince:

D'accord

ich sitze lieber zwischen den stühlen. das ist was eigenes, nichts durchschnittliches.

[helmut]

vor 44 Minuten schrieb mn1217:

Es klingt halt so,als müssten Frauen beschützt werden,weil sie Frauen sind.

Und das ist Quatsch.

Es gibt ja auch Frauen in Armeen,die da kämpfen wie Männer auch. Oder bei der Polizei. Usw.

Zum Thema Pazifismus könnte ich jetzt viel schreiben, tue ich aber nicht,da OT.

aus dem emotionalen gedächtnis heraus, stark negativ belegt. "flintenweiber" hieß es.  zerstümmelte, zerrisene männer waren kein großes problem. da stand ja nation, volk und vaterland dahinter. das deutschlandlied war ja 50-70 jahre nach seiner geburt ein kriegslied.

bearbeitet 19. November 2019 von helmut

[rince]

vor 4 Minuten schrieb helmut:

ich sitze lieber zwischen den stühlen. das ist was eigenes, nichts durchschnittliches.

Klingt wie ein Jodeldiplom...  

[Long John Silver]

vor 10 Minuten schrieb helmut:

im tausch gegen abhängigkeit und bevormundung sehe ich verantwortung, freiwillig übernommen und freiwillig angenommen als richtig an. in diese verantwortung ist das beziehungsgeflecht einzubinden.

 

So, so.

Wenn ich mir das alles  hier durchlese, was man so einbinden, beruecksichtigen, uebernehmen, integrieren, aushandeln, sich von freimachen oder daran reifen sollte und das alles beruecksichtigen wuerde, saesse ich immer noch  bei einer Frau auf der Bettkante und fragte mich, warum's nicht weiter geht. 

 

 

 

bearbeitet 19. November 2019 von Long John Silver

[helmut]

vor 1 Minute schrieb rince:

Klingt wie ein Jodeldiplom...  

kennst du das jodeldiplom bis zum letzten satz?

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Long John Silver:

 

So, so.

Wenn ich mir das alles  hier durchlese, was man so einbinden, beruecksichtigen, uebernehmen, integrieren, sich von freimachen oder daran reifen sollte und das alles beruecksichtigen wuerde, saesse ich immer noch auf der Bettkante und fragte mich, warum's nicht weiter geht. 

 

 

du bist auch verantwortlich für den orgasmus. vielleicht sogar gegenseitig. mal sehen was dann übrig bleibt.

[Long John Silver]

vor 12 Minuten schrieb helmut:

du bist auch verantwortlich für den orgasmus. vielleicht sogar gegenseitig. mal sehen was dann übrig bleibt.

 

Aha.

 

Ich dachte bisher, so was kaeme durch bestimmte koerperliche Reflexe. Was man nicht alles  in so einem Forum lernt. 

 

Ich werde diese Erkenntnis in mein Beziehungsgeflecht einbauen. Falls die Frau dann noch da sein sollte und nicht laengst das Weite gesucht hat :-)))

 

bearbeitet 19. November 2019 von Long John Silver

[rince]

vor 19 Minuten schrieb helmut:

kennst du das jodeldiplom bis zum letzten satz?

bis zum 2. Futur beim Sonnenaufgang.

[rince]

vor 5 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Aha.

 

Ich dachte bisher, so was kaeme durch bestimmte koerperliche Reflexe. Was man nicht alles  in so einem Forum lernt. 

 

Ich werde diese Erkenntnis in mein Beziehungsgeflecht einbauen. Falls die Frau dann noch da sein sollte und nicht laengst das Weite gesucht hat :-)))

 

Oder vor Lachen aus dem Bett gefallen ist  

[helmut]

vor 6 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Aha.

 

Ich dachte bisher, so was kaeme durch bestimmte koerperliche Reflexe. Was man nicht alles  in so einem Forum lernt. 

 

Ich werde diese Erkenntnis in mein Beziehungsgeflecht einbauen. Falls die Frau dann noch da sein sollte und nicht laengst das Weite gesucht hat :-)))

 

das hirn f.... mit, falls eines existiert.