Männer und Frauen und alles dazwischen

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

...Das ungeborene Kind kennt nur einen einzigen Trieb: zu überleben.

Es kennt weder Feind noch Freund sondern nur sich selbst. ..

das kind  kennt nur ein einziges erleben(nicht immer, aber typischerweise), den schutz der mutter, die befriedigung der bedürfnisse. das prägt die embryonalen hirnstrukturen.

da ist lernen durch eben dieses erleben und epigenetische vererbung am werk. auf diese weise wird die fitness gestärkt.  das ist evolutionäres geschehen, ohne sinn, ohne verstand, ohne wollen, nur durch weitergegebenes geschehen.

[mn1217]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Ich halte es für unmöglich gewaltlos zu leben. Allerdings halte ich auch "gewaltlose Erziehung" für eine institutionalisierte Phrase des Selbstbetrugs. Wir wenden jeden Tag Formen von Gewalt an. 

 

In dem Moment indem einem Kind verboten wird wütend zu sein (was in meiner Kindheit ein übliches und leider populäres Vorgehen war), setzt man eine Spirale der ganz eigenen Art in Gang.

Das mir der körperlichen Gewalt hast du schon gelesen? Ohne die geht es durchaus. Und das müssen Erwachsene Vorleben. 

 

Ein Verbot,wütend zu sein,ist ziemlich unsinnig. Das ist jemand halt. Vermutlich wurde dir beigebracht,dann nicht um dich zu schlagen oder so. Der springende Punkt ist ja,wie gehe ich mit der Wut um.

 

Wir sind irgendwie von Männern und Frauen zu Krieg und Frieden gekommen.  Auch interessant, aber nicht das Thema!

bearbeitet 20. November 2019 von mn1217

[Long John Silver]

Ich denke, mit dem Begriff Aggression ist es wie mit den anderen Begriffen hier, ueber die ich in den den letzten Tagen sagte, dass sie voellig einseitig und nur mit bestimmten Bildern versehen noch benutzt werden. 

 

Aggression ist zunaechst einfach die Durchsetzung eigener Interessen. Ohne diesen Antrieb existiert Leben nicht. Lust existiert nicht ohne Aggression. (Fressen auch nicht, die Nahrungsaufnahme eines Lebens bedeutet den Tod des anderen, die Vernichtung)

 

Die Durchsetzung eigener Interessen (Fortpflanzen, Nahrungsaufnahme, Verteidigung gegen Bedrohung) sind verbunden mit dem physischen und psychischen Erfolgserlebnissen, wenn sie  erfolgreich durch gesetzt werden. 

 

Jede Kommunikation, die nicht nur Ja und Amen sagt, enthaelt Aggression, je nach Fall mehr oder weniger und selbst Ja und Amen sagen kann eine ungeheure Aggression bedeuten, weil es auf das Motiv ankommt und nicht auf den Wortlaut. Jede Erziehung ist Aggression, weil sie das ungehinderte Ausleben der Triebe und Wuensche anderer stoppt und verhindert. Sexualitaet ist Aggression, weil das eigene Interesse immer so gross sein muss, dass es ueberhaupt ein Ziel hat, ohne diesen Wunsch nach Grenzueberschreitung gibt es keine sexuelle Spannung. 

 

Eigentlich setze ich das alles als bekannt voraus. Und von dieser grundsaetzlichen Aggression und den grundsaetzlichen aggressiven Antrieben ist ein sehr weiter Weg zu "Ich haue allen die Fresse ein, zu Gewaltexzessen und Unterdrueckung anderer. Jeder Mannschaftssport ist Aggression, Durchsetzungswillen, Willen zum Sieg, nur das ganz nebenbei, ich hoerte gerade, dass Deutschland 6:1 gegenn Nordirland gewonnen hat, Glueckwunsch!

 

Es ist wohl das Schicksal solcher Threads, dass sie sehr schnell grundsaetzlich werden, aber dadurch nicht wirklich realistischer, lebensnaher, und dass Begriffe dann lediglich nur von den extremen Polen aus gesehen werden.  Man muesste eigentlich immer die Relation und die Faktoren einbeziehen.

 

 Noch was: diese Definition von Aggression ist keine Wertung an sich, es ist einfach ein Begriff fuer bestimmte Reaktionsmuster/Reflexe/evolutionaere Strategien.  Gesellschaftliche/kulturelle/soziale/persoenliche Wertungen sind eine ganz andere Ebene. 

 

 

bearbeitet 20. November 2019 von Long John Silver

[Werner001]

10 hours ago, Ennasus said:

Aber genau das ist nicht "gottgegeben", sondern daran ist ein großer Teil angelernt bzw. durch Erfahrungen bedingt. Und an diesem Teil kann man arbeiten.
 

Ich kann das nicht und sehe es auch nicht als meine Aufgabe. Ich versuche solchen Menschen aus dem Weg zu gehen und wegzulaufen. Und wenn das nicht geht und ich mich notgedrungen meiner Haut wehre, lass ich mir nicht einreden, ich würde mich damit an einer “Spirale der Gewalt” beteiligen. Gewalt übt der andere aus, ich wehre mich nur.

 

Werner

[Werner001]

Doppelt 

bearbeitet 20. November 2019 von Werner001

[Ennasus]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Typische Negierung der Realität.

 

Das ungeborene Kind kennt nur einen einzigen Trieb: zu überleben.

Es kennt weder Feind noch Freund sondern nur sich selbst. Und es braucht eine ganze Weile bis es diese Phase überwindet.

 

Jedes Mal wenn eine Person ihre Interessen erklärt und durchsetzt ist das gegenüber den Mitmenschen ein aggressiver Akt. Dabei sind die zur Durchsetzung angewandten Mittel übrigens im Grunde zweitrangig, wenn jemand anderes aufgrund deiner Bedürfnisse Einschränkungen erlebt.

Dümmliche Ad Personams sind ausgesprochen konstruktive Argumente. *kopfschüttel*

Du kannst das natürlich machen, die Lebensenergie, der allem Leben innewohnenende Antrieb, sich für das eigene Überleben einzusetzen, als Aggression zu definieren. 
Dann wird dein Einwand auf mich aber von vornherein überflüssig, weil ich dem, was ich geschrieben habe, eine andere, viel gängigere Vorstellung von Aggression zugrunde gelegt habe.
John s. Dollard definiert Aggression "als eine Handlung, deren Zielreaktion die Verletzung eines Organismus (oder Organismus-Ersatzes) ist".
Es gibt noch x andere mögliche Definitionen, die Feindseligkeit bzw. das Aggression darauf ausgerichtet ist, andere Organismen zu schädigen, gehört fast immer dazu.
Kein Baby kommt mit der Absicht auf die Welt, seine Mutter zu schädigen.

[Long John Silver]

vor 12 Stunden schrieb Ennasus:

MIr scheint inzwischen, wir reden überhaupt von völlig verschiedenen Dingen (wobei sich das auf deine anderen Postings bezieht).

Trotzdem noch so viel: Wenn ein Mann (oder wer auch immer) sich bemüßigt fühlt, mich zu beschützen ohne mich zu fragen, ob ich beschützt werden will, i s t das Bevormundung.
Und das auch noch: Ich weiß es nicht, wie ich wirklich reagieren würde, wenn meine Familie oder ich bedroht würden. Zumindest jetzt würde ich das nicht wollen, dass einer seinen Finger rührt und mich gewaltsam verteidigt. Aus  zwei Gründen: Die Spirale der Gewalt zu unterbrechen geht nur, indem eine eben nicht mit macht. Und der andere: Selbst wenn ich in einer Situation wäre, wo ich nichts mehr anderes wüsste oder könnte, als mit Gegengewalt zu reagieren, würde ich die Verantwortung dafür nicht abschieben wollen. Dann würde ich mich selber wehren wollen. 
 

 

Dass wir da unterschiedliche Erfahrungshorizonte haben, in die wir Begriffe einordnen, ist glaube ich,  klar geworden ;-))

 

Zum letzten Absatz deines Postings: ich denke, die Situationen sind dann meistens nicht mehr so, dass es zu Diskussionen kommen konente, ob und wie man sich wehren sollte und wer einem "beschuetzt" oder nicht. Das Reden darueber halte ich deshalb fuer hypothetisch. 

 

Wie dem auch sei. Wir kennen alle diese "klassische" Konstellation: Ehepaar/Eltern liegt im Bett, unten im Flur rumort etwas.  "Da ist jemand im Haus". Nautuerlich kann man toll finden, wenn der Mann zur Frau sagt: Schatz, geh runter rund guck nach. Wer das so will, soll es dann machen und die Frau vorschicken. Ich sag nix dagegen, jeder wie wer will :-))) Ich halte es fuer das Angebrachte, dass der Mann nachschauen geht. Und von den Frauen, die ich so gut kenne, dass ich das beurteilen kann, hat das auch  jede so gesehen, dass das angebracht waere.

bearbeitet 20. November 2019 von Long John Silver

[helmut]

vor 35 Minuten schrieb Werner001:

Ich kann das nicht und sehe es auch nicht als meine Aufgabe. Ich versuche solchen Menschen aus dem Weg zu gehen und wegzulaufen. Und wenn das nicht geht und ich mich notgedrungen meiner Haut wehre, lass ich mir nicht einreden, ich würde mich damit an einer “Spirale der Gewalt” beteiligen. Gewalt übt der andere aus, ich wehre mich nur.

 

Werner

mama, mama, der hat angefangen

[mn1217]

vor 34 Minuten schrieb Werner001:

Ich kann das nicht und sehe es auch nicht als meine Aufgabe. Ich versuche solchen Menschen aus dem Weg zu gehen und wegzulaufen. Und wenn das nicht geht und ich mich notgedrungen meiner Haut wehre, lass ich mir nicht einreden, ich würde mich damit an einer “Spirale der Gewalt” beteiligen. Gewalt übt der andere aus, ich wehre mich nur.

 

Werner

Letzters sagen alle. Wie erleben eigenes Verhalten immer als Reaktion. 

Der Satz ist Widerspruch in sich. Auch wenn ich mich "nur"wehre,übe ich Gewalt aus. Die Gewalt bleibt ja Gewalt,unabhängig vom Motiv.

 

Und könnten wir bitte zum Thema zurück kommen?

Es kann gerne jemand einen Faden zum Thema Krieg und Frieden aufmachen ... (mn versteckt sich vor der Moderation).

[mn1217]

vor 31 Minuten schrieb Long John Silver:

 

 

Wie dem auch sei. Wir kennen alle diese "klassische" Konstellation: Ehepaar/Eltern liegt im Bett, unten im Flur rumort etwas.  "Da ist jemand im Haus". Nautuerlich kann man toll finden, wenn der Mann zur Frau sagt: Schatz, geh runter rund guck nach. Wer das so will, soll es dann machen und die Frau vorschicken. Ich sag nix dagegen, jeder wie wer will :-))) Ich halte es fuer das Angebrachte, dass der Mann nachschauen geht. Und von den Frauen, die ich so gut kenne, dass ich das beurteilen kann, hat das auch  jede so gesehen, dass das angebracht waere.

Da es meistens die Katze ist,die da rumort oder der Wind, können auch beide liegen bleiben. 

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Letzters sagen alle. Wie erleben eigenes Verhalten immer als Reaktion. 

Der Satz ist Widerspruch in sich. Auch wenn ich mich "nur"wehre,übe ich Gewalt aus. Die Gewalt bleibt ja Gewalt,unabhängig vom Motiv.

 

Und könnten wir bitte zum Thema zurück kommen?

Es kann gerne jemand einen Faden zum Thema Krieg und Frieden aufmachen ... (mn versteckt sich vor der Moderation).

wer seine beziehungen so sieht, sieht auch die gesellschaft so.

[helmut]

vor 45 Minuten schrieb Long John Silver:

Ich denke, mit dem Begriff Aggression ist es wie mit den anderen Begriffen hier, ueber die ich in den den letzten Tagen sagte, dass sie voellig einseitig und nur mit bestimmten Bildern versehen noch benutzt werden.....

du nicht? du hast andere bilder. hinter biologismen versteckt sich eine moral.

[Werner001]

10 minutes ago, mn1217 said:

Der Satz ist Widerspruch in sich. Auch wenn ich mich "nur"wehre,übe ich Gewalt aus. Die Gewalt bleibt ja Gewalt,unabhängig vom Motiv.

Ja genau, ob der Mörder mir den Bauch aufschlitzt, um mich zu berauben, oder der Chirurg mir den Bauch aufschlitzt, um einen Tumor zu entfernen, völlig egal, aufschlitzen ist aufschlitzen, ist alles das gleiche.

 

Werner

[Long John Silver]

vor 24 Minuten schrieb helmut:

du nicht? du hast andere bilder. hinter biologismen versteckt sich eine moral.

 

Ich begann dieses Thema mit dem Begriff Werte. In dem Fall Anstand, Ritterlichkeit, Schuetzen. 

 

Das mag nun jeder mit Bildern versehen wie er moechte oder sie fuer sinnlos, altmodisch, unterdrueckerisch, frauenfeindlich oder was auch immer finden oder sie ins Gegenteil verkehren wollen oder fuer Muell halten,  ich werde sie behalten, weil ich sie fuer eine gute Sache halte, und ich im Leben auch damit sehr gut gefahren bin, sie zu haben. 

 

Es koennen das alles andere halten wie sie wollen, es aendert nichts an meiner Einstellung. Sie hat bewaehrt.  Und Praxis schlaegt stets jede so ausgefeilte Ideologie oder Theorie. 

 

 

 

 

 

 

 

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

Wie dem auch sei. Wir kennen alle diese "klassische" Konstellation: Ehepaar/Eltern liegt im Bett, unten im Flur rumort etwas.  "Da ist jemand im Haus". Nautuerlich kann man toll finden, wenn der Mann zur Frau sagt: Schatz, geh runter rund guck nach. Wer das so will, soll es dann machen und die Frau vorschicken. Ich sag nix dagegen, jeder wie wer will :-))) Ich halte es fuer das Angebrachte, dass der Mann nachschauen geht. Und von den Frauen, die ich so gut kenne, dass ich das beurteilen kann, hat das auch  jede so gesehen, dass das angebracht waere.

 

Da mein Mann für nächtliche Ruhestörungen nicht zu haben ist, seien es Einbrecher oder Krankheiten die einen Notarzteinsatz bedürfen, wäre es in unserer Familie ich, die einen Eindringling vertreiben müsste. Bevor ich meinen Liebsten geweckt und in die Senkrechte gebracht hätte, wäre das Haus ausgeräumt.

 

Ich hätte also die Wahl liegenzubleiben und zu hoffen dass es die Katze ist, oder mit einem Holzschwert bewaffnet nach unten zu schleichen. Spätestens dann wäre allerdings der Einbrecher froh, wenn es mein Mann wäre.

 

Weil Nahkampf kann ich 👩‍🌾

 

bearbeitet 20. November 2019 von Higgs Boson

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ja genau, ob der Mörder mir den Bauch aufschlitzt, um mich zu berauben, oder der Chirurg mir den Bauch aufschlitzt, um einen Tumor zu entfernen, völlig egal, aufschlitzen ist aufschlitzen, ist alles das gleiche.

 

Werner

Das Aufschlitzen an sich schon. Wobei Chirurgen darin evtl mehr Übung haben und es meistens wieder vernähen. 

Das Motiv ist ein anderes.

[mn1217]

vor 36 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Ich begann dieses Thema mit dem Begriff Werte. In dem Fall Anstand, Ritterlichkeit, Schuetzen. 

 

Das mag nun jeder mit Bildern versehen wie er moechte oder sie fuer sinnlos, altmodisch, unterdrueckerisch, frauenfeindlich oder was auch immer finden oder sie ins Gegenteil verkehren wollen oder fuer Muell halten,  ich werde sie behalten, weil ich sie fuer eine gute Sache halte, und ich im Leben auch damit sehr gut gefahren bin, sie zu haben. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Warum sollten die Werte frauenfeindlich sein?  Kommt ja eher drauf an,was in der Praxis draus gemacht wird.

Und es sind auch keine "männlichen" Werte. 

[Higgs Boson]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Das Aufschlitzen an sich schon. Wobei Chirurgen darin evtl mehr Übung haben und es meistens wieder vernähen. 

Das Motiv ist ein anderes.

 

Ist nicht nur das Motiv, bei einer OP muss der Patient zuvor sein Einverständnis geben, sonst ist es Körperverletzung.

[Long John Silver]

vor 33 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Da mein Mann für nächtliche Ruhestörungen nicht zu haben ist, seien es Einbrecher oder Krankheiten die einen Notarzteinsatz bedürfen, wäre es in unserer Familie ich, die einen Eindringling vertreiben müsste. Bevor ich meinen Liebsten geweckt und in die Senkrechte gebracht hätte, wäre das Haus ausgeräumt.

 

👩‍🌾

 

 

Ja, das mit dem Wecken kann ein Problem sein :-)))

 

Ich habe einen ziemlich leichten Schlaf. Ich hoere nachts die Maeuse im Keller, sozusagen. War schon immer so. Ein Rippenstoss genuegt, ich bin wach. 

 

[Werner001]

53 minutes ago, mn1217 said:

Das Aufschlitzen an sich schon. Wobei Chirurgen darin evtl mehr Übung haben und es meistens wieder vernähen. 

Das Motiv ist ein anderes.

Wen du hier das Motiv anerkennst, warum tust du es bei mir nicht? Ich habe die Situation doch ausführlich dargestellt.

Mir drängt sich (nicht bei dir speziell) oft der Eindruck auf, dass es nur um salbungsvolle Worte geht, die mit der Realität nichts zu tun haben, wenn jemand dem Pazifismus das Wort redet. Wer wie ich ehrlich genug ist, zu sagen, dass er, in die Enge getrieben, sich wehren würde, wird dann gerne als Aggressor dargestellt. Mir ist da aber die Ehrlichkeit lieber.

 

Werner

bearbeitet 20. November 2019 von Werner001

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

 

Ich begann dieses Thema mit dem Begriff Werte. In dem Fall Anstand, Ritterlichkeit, Schuetzen. 

 

Das mag nun jeder mit Bildern versehen wie er moechte oder sie fuer sinnlos, altmodisch, unterdrueckerisch, frauenfeindlich oder was auch immer finden oder sie ins Gegenteil verkehren wollen oder fuer Muell halten,  ich werde sie behalten, weil ich sie fuer eine gute Sache halte, und ich im Leben auch damit sehr gut gefahren bin, sie zu haben. 

 

Es koennen das alles andere halten wie sie wollen, es aendert nichts an meiner Einstellung. Sie hat bewaehrt.  Und Praxis schlaegt stets jede so ausgefeilte Ideologie oder Theorie. 

 

es ist deine einstellung, es ist deine praxis, es ist deine ideologie, es ist deine moral, es ist deine theorie.

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

....Wer wie ich ehrlich genug ist, zu sagen, dass er, in die Enge getrieben, sich wehren würde, wird dann gerne als Aggressor dargestellt. Mir ist da aber die Ehrlichkeit lieber.

eine selbstdarstellung bleibt eine selbstdarstellung. was hat das mit ehrlichkeit zu tun?

[Long John Silver]

vor 23 Minuten schrieb helmut:

es ist deine einstellung, es ist deine praxis, es ist deine ideologie, es ist deine moral, es ist deine theorie.

 

Ja, ja. 

[Werner001]

Off Topic:

 

Ich muss sagen, dass mir sämtliche Diskussionen in letzter Zeit immer mehr verleitet werden. Eigentlich war das verbale Dreinschlagen vor dem "Relaunch" ehrlicher und erträglicher als das, was hier inzwischen abgeht. Außer den täglichen Belanglosigkeiten im Cafe nervt dieses Forum nur noch.

 

Werner

[helmut]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Off Topic:

 

Ich muss sagen, dass mir sämtliche Diskussionen in letzter Zeit immer mehr verleitet werden. Eigentlich war das verbale Dreinschlagen vor dem "Relaunch" ehrlicher und erträglicher als das, was hier inzwischen abgeht. Außer den täglichen Belanglosigkeiten im Cafe nervt dieses Forum nur noch.

 

Werner

und nun?