Männer und Frauen und alles dazwischen

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Nein, der Typ, durch den ich damals durch seine Raserei in den Gegenverkehr geriet, hiess anders. 

 

Leider hat der Fahrer des Wagens, mit dem ich dadurch zusammen stiess, den Crash nicht ueberlebt.

 

ich lass mich durch blinken und hupen nicht irritieren.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb helmut:

ich lass mich durch blinken und hupen nicht irritieren.

 

Weil sowieso alle blinken und hupen, wenn du unterwegs bist?

[helmut]

Am 20.11.2019 um 12:16 schrieb mn1217:

Verleidet vermutlich.

 

Du kannst dich dazu gerne im  Umgangston-  oder Relaunch faden ausladen.

Interessant wäre ja schon,warum das so ist.

er läßt es sich ja nicht verleiden. eine etwa kindliche reaktion. ich spiel nicht mehr mit euch. mit mehr takt meinerseits hätte ich nicht geantwortet.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Du kennst bestimmt Literatur-Klassiker wie Dr. J. und Mr. H. 

 

Das eine geht nicht ohne das andere. Und die eine Seite zu verleugnen ist, nun ja, trauriger Selbstbetrug...

das mußt du dem

 

"...Aggression  ist keine gesonderte Erscheinung im Puzzle menschlicher Gefuehle, Antriebe und Emotionen...."

 

sagen/schreiben

[Long John Silver]

vor 21 Minuten schrieb helmut:

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Nein, der Typ, durch den ich damals durch seine Raserei in den Gegenverkehr geriet, hiess anders. 

 

Leider hat der Fahrer des Wagens, mit dem ich dadurch zusammen stiess, den Crash nicht ueberlebt.

 

ich lass mich durch blinken und hupen nicht irritieren.

 

Tja, das war wohl unser Problem: wir haben vorher Helmut nicht um Rat gefragt.

Dann waere alles sicher ganz anders gekommen.

 

 

 

bearbeitet 21. November 2019 von Long John Silver

[Ennasus]

Am 20.11.2019 um 08:16 schrieb Werner001:

Ich kann das nicht und sehe es auch nicht als meine Aufgabe. Ich versuche solchen Menschen aus dem Weg zu gehen und wegzulaufen. Und wenn das nicht geht und ich mich notgedrungen meiner Haut wehre, lass ich mir nicht einreden, ich würde mich damit an einer “Spirale der Gewalt” beteiligen. Gewalt übt der andere aus, ich wehre mich nur.

 

Werner

Ich wollte dir weder etwas einreden noch dir sagen, was deine Aufgabe ist. Es ist ja doch auch klar, dass niemand von jemandem verlangen oder erwarten kann, dass er sich nicht wehren soll.
Aber der Umgang mit Gewalt und das viele Schlimme, das aus ihr entsteht, das ist etwas, das mich wirklich beschäftigt.
Es i s t so, dass Gewalt Gegengewalt erzeugt. Und das wieder neue Gewalt, wenn nicht irgend darauf verzichtet, zurückzuschlagen.
Ich hätte es aber hier nicht thematisiert, wenn es nicht Duesi so angetan gewesen wäre von der Vorstellung, dass Frauen von Männern beschützt werden wollen, und dass sie wollen, dass Männer für sie in den Krieg ziehen und für sie sterben. 
Dagegen habe ich mich gewehrt - i c h will das nicht. Das wurde mir nicht geglaubt, darum meine weiteren Überlegungen (die hätte ich besser gelassen.... seufz)

[Marcellinus]

 

vor 7 Minuten schrieb Ennasus:

Es i s t so, dass Gewalt Gegengewalt erzeugt. Und das wieder neue Gewalt, wenn nicht irgend darauf verzichtet, zurückzuschlagen.

 

Nein, das ist so nicht richtig. Gewalt entsteht, wo sich Gewalt lohnt, wo der Gewinn den Preis wert scheint. Das kann sein, weil man keine oder wenig Gegenwehr erwartet, muß aber nicht.

 

Anders herum ist es richtig, daß Gewalt Gewalt erzeugen, ja sogar verstärken kann. Aber das ist ein komplizierteres Thema. Mit prinzipieller Gewaltlosigkeit ist jedenfalls niemandem geholfen. 

 

[helmut]

vor 5 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Tja, das war wohl unser Problem: wir haben vorher Helmut nicht um Rat gefragt.

Dann waere alles sicher ganz anders gekommen.

bist du ratlos?

 

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

... Mit prinzipieller Gewaltlosigkeit ist jedenfalls niemandem geholfen. 

 

in juristischer sprechweise gibt es grundätzliche gewaltlosigkeit im verein mit grundsätzlicher empathie. die biologische und kulturelle evolution bezeugt es.

[Frank]

22.11.2014 - 07:40Uhr

Die Ausführungen zu Agressivität und Gewalt entzündeten sich an der Frage in wie weit Frau durch Mann davor geschützt werden muss. Vielleicht kommt ihr, wenn die Grundsatzfrage "Was ist Aggressivität" geklärt ist, dort hin wieder zurück. Wäre schön.

Die Ausführungen zu "sind AfDler Nazis?" und "wie definieren sich Nazis" sind hier jedenfalls OT. Freunde, wir haben doch den Polit-Thread dafür.

Langer Rede, Kurzer Sinn: Für Aufräumarbeiten ist hier geschlossen!

 

22.11.2019 - 07:51Uhr

Wie angekündigt befinden sich die Gespräche zur AfD und zu Nazis im Thread "Politik für Alle", wo sie gerne weiter geführt werden können.

Jetzt hier nochmal nass durchwischen, dann kann wieder geöffnet werden.

 

22.11.2019  - 07:56Uhr

@mn1217, deinen Aufruf doch bitte zum Thema zurück zu kommen hatte ich versteckt da durch Moderationseingriff gegenstandslos. Widerspruch bitter per PM!

An alle: Hier ist wieder offen.

 

Frank

(Moderation)

bearbeitet 22. November 2019 von Frank

[mn1217]

Hatte mich grade im Politikfaden etwas gewundert. ...

Da habe ich gestern wohl Einiges nicht mitbekommen.

Daher alles gut.

 

Aggressivität ist für mich eher individuell unterschiedlich ausgeprägt als männlich oder weiblich belegt.

Frauen müssen auch nicht mehr beschützt werden als Männer.

Schutz benötigen Schwächere.

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb helmut:

in juristischer sprechweise gibt es grundätzliche gewaltlosigkeit im verein mit grundsätzlicher empathie. die biologische und kulturelle evolution bezeugt es.

 

Das ist ein Irrtum. Empathie ist der Versuch unseres Gehirns, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale Anderer zu simulieren. Das Ergebnis kann sowohl zur Kooperation als auch zur Konfrontation gebraucht werden. Gerade Gewalttäter haben oft ein rechtes Vergnügen daran, sich die Angst ihrer Opfer vorzustellen. 

[helmut]

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist ein Irrtum. Empathie ist der Versuch unseres Gehirns, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale Anderer zu simulieren. Das Ergebnis kann sowohl zur Kooperation als auch zur Konfrontation gebraucht werden. Gerade Gewalttäter haben oft ein rechtes Vergnügen daran, sich die Angst ihrer Opfer vorzustellen. 

es ist ein eigenartiges verständnis von empathie. d.h. das ist keine empathie, das ist pathologisch. warum wundert mich diese einstellung bei dir nicht? nicht dass du pathologisch wärst, sondern mechanische vorgehensweisen des gehirns annimmst und gleichsetzt. angst vor einem gewalttäter hätte ich schon, vor einem empathischen menschen nicht, nie nicht.

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb helmut:

es ist ein eigenartiges verständnis von empathie. d.h. das ist keine empathie, das ist pathologisch. warum wundert mich diese einstellung bei dir nicht? nicht dass du pathologisch wärst, sondern mechanische vorgehensweisen des gehirns annimmst und gleichsetzt. angst vor einem gewalttäter hätte ich schon, vor einem empathischen menschen nicht, nie nicht.

 

Du hast dich entschieden, daß Empathie etwas Gutes ist, und erklärst alles, was dieser Behauptung erkennbar widerspricht, für pathologisch. So kann man das natürlich auch machen. Bertrand Russel sagte dazu treffend:

„Die Methode, das zu postulieren, was man braucht, hat viele Vorteile. Es sind dieselben wie die Vorteile des Diebstahls gegenüber der ehrlichen Arbeit.“

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Du hast dich entschieden, daß Empathie etwas Gutes ist, und erklärst alles, was dieser Behauptung erkennbar widerspricht, für pathologisch. So kann man das natürlich auch machen. Bertrand Russel sagte dazu treffend:

„Die Methode, das zu postulieren, was man braucht, hat viele Vorteile. Es sind dieselben wie die Vorteile des Diebstahls gegenüber der ehrlichen Arbeit.“

ich suche verzweifelt nach dem beleg, dass empahtie die simulation eines serienmörders ist, der sich an der von ihm verursachten angst und dem sterben aufgeilt. dieses verhalten halte ich für pathologisch, du für empathisch.

[Werner001]

5 minutes ago, Marcellinus said:

 

Du hast dich entschieden, daß Empathie etwas Gutes ist, und erklärst alles, was dieser Behauptung erkennbar widerspricht, für pathologisch. So kann man das natürlich auch machen. Bertrand Russel sagte dazu treffend:

„Die Methode, das zu postulieren, was man braucht, hat viele Vorteile. Es sind dieselben wie die Vorteile des Diebstahls gegenüber der ehrlichen Arbeit.“

Das ist die direkte Folge der Entwicklung in unserer Gesellschaft in den letzten Jahren. Wir streiten nicht mehr über Inhalte, sondern über Begrifflichkeiten, Moralvorstellungen und Meinungen. Und im Gegensatz zu Inhalten kann sich jeder die Begrifflichkeiten, Moralvorstellungen und Meinungen so zurechtlegen, wie er es gerade braucht.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Das ist die direkte Folge der Entwicklung in unserer Gesellschaft in den letzten Jahren. Wir streiten nicht mehr über Inhalte, sondern über Begrifflichkeiten, Moralvorstellungen und Meinungen. Und im Gegensatz zu Inhalten kann sich jeder die Begrifflichkeiten, Moralvorstellungen und Meinungen so zurechtlegen, wie er es gerade braucht.

 

Werner

 

Ja, es werden ständig Tatsachenbeobachtungen und Wertungen durcheinandergeschmissen, und jede Schilderung einer Tatsache, die jemand als unangenehm empfindet, wird als deren Rechtfertigung und damit als Angriff auf das eigene Weltbild aufgefaßt. Es ist, nach dem Scheitern aller Ideologien, der Rückzug auf das eigene Gefühl als Letztbegründung: Ich fühle, also ist es so! Die Welt als Wunschkonzert! Subjektivismus in Reinkultur! Da kann man sich jede Debatte sparen.

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Das ist die direkte Folge der Entwicklung in unserer Gesellschaft in den letzten Jahren. Wir streiten nicht mehr über Inhalte, sondern über Begrifflichkeiten, Moralvorstellungen und Meinungen. Und im Gegensatz zu Inhalten kann sich jeder die Begrifflichkeiten, Moralvorstellungen und Meinungen so zurechtlegen, wie er es gerade braucht.

 

Werner

inhalte werden mit begriffen beschrieben. also muß über die begrifflichkeit klarheit, vereinbarung herrschen.

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, es werden ständig Tatsachenbeobachtungen und Wertungen durcheinandergeschmissen, und jede Schilderung einer Tatsache, die jemand als unangenehm empfindet, wird als deren Rechtfertigung und damit als Angriff auf das eigene Weltbild aufgefaßt. Es ist, nach dem Scheitern aller Ideologien, der Rückzug auf das eigene Gefühl als Letztbegründung: Ich fühle, also ist es so! Die Welt als Wunschkonzert! Subjektivismus in Reinkultur! Da kann man sich jede Debatte sparen.

tatsachenbeobachtungen gehen über die wahrnehmung und damit das subjektive in die beschreibung. die beschreibungsbegriffe wiederum sind auch subjektiv gefärbt.

[Long John Silver]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Hatte mich grade im Politikfaden etwas gewundert. ...

Da habe ich gestern wohl Einiges nicht mitbekommen.

Daher alles gut.

 

Aggressivität ist für mich eher individuell unterschiedlich ausgeprägt als männlich oder weiblich belegt.

Frauen müssen auch nicht mehr beschützt werden als Männer.

Schutz benötigen Schwächere.

 

Das finde ich zu kurz gedacht, Schutz haengt von den Gegebenheiten ab, nicht von einer Schwaeche. Auch nicht Schwache beduerfen in gewissen Umstaenden Schutz.

 

Eine schwangere Frau, z.B. kann erwarten, dass man Ruecksicht auf sie nimmt und (in der Partnerschaft schuetzt). Das hat nichts damit zu tun, dass sie schwach ist, sondern die Schutzbeduerftigkeit ergibt sich aus anderen Faktoren. Das ist meine Ansicht, jedenfalls. 

 

Ich halte es eher fuer eine unbegruendete Annahme, dass Schutz automatisch ein Signal dafuer sei, dass man dem anderen weder etwas zutrauen noch ihn fuer stark halte. 

PS: Das erinnert mich an eine Anekdote (sorry :-)) Es ist schon lange her, da zog in die Wohnung neben mir eine Frau ein, und als ich sie dann im Treppenhaus traf, stellte ich mich vor und sagte so dieses und jenes, was man halt wo sagt (ich muss dazu sagen, dass ich davor eine sehr nette Nachbarin hatte), und sagte dann auch, wenn sie irgendwas braeuchte, koennte sie mich ruhig fragen, aber viel weiter kam ich nicht, weil sie sehr unfreundlich sagte, danke,, werd ich nicht brauchen, ich komme gut klar, und mich dabei fixierte, als haette ich etwas Unanstaendiges gesagt. Und dann sagte sie: Sie brauchen auch keine Pakete fuer mich anzunehmen. Ich lege keinen Wert auf naeheren Kontakt. Oder sagte sie "engeren"? Ist schon eine Weile her, dass war damals zu der Zeit, wo  manche Frauen sich ieber einen Lendenwirbel ausgerenkt haben als einen Mann zu fragen, ob er ihnen beim Tragen von irgendwelchen Gegenstaenden hilft :-)). Naja, ich zog sowieso bald um. 

 

 

[Werner001]

2 minutes ago, Long John Silver said:

 

Das finde ich zu kurz gedacht, Schutz haengt von den Gegebenheiten ab, nicht von einer Schwaeche. Auch nicht Schwache beduerfen in gewissen Umstaenden Schutz.

 

Eine schwangere Frau, z.B. kann erwarten, dass man Ruecksicht auf sie nimmt und (in der Partnerschaft schuetzt). Das hat nichts damit zu tun, dass sie schwach ist, sondern die Schutzbeduerftigkeit ergibt sich aus anderen Faktoren. Das ist meine Ansicht, jedenfalls. 

 

Ich halte es eher fuer eine unbegruendete Annahme, dass Schutz automatisch ein Signal dafuer sei, dass man dem anderen weder etwas zutrauen noch ihn fuer stark halte. 

PS: Das erinnert mich an eine Anekdote (sorry :-)) Es ist schon lange her, da zog in die Wohnung neben mir eine Frau ein, und als ich sie dann im Treppenhaus traf, stellte ich mich vor und sagte so dieses und jenes, was man halt wo sagt (ich muss dazu sagen, dass ich davor eine sehr nette Nachbarin hatte), und sagte dann auch, wenn sie irgendwas braeuchte, koennte sie mich ruhig fragen, aber viel weiter kam ich nicht, weil sie sehr unfreundlich sagte, danke,, werd ich nicht brauchen, ich komme gut klar, und mich dabei fixierte, als haette ich etwas Unanstaendiges gesagt. Und dann sagte sie: Sie brauchen auch keine Pakete fuer mich anzunehmen. Ich lege keinen Wert auf naeheren Kontakt. Oder sagte sie "engeren"? Ist schon eine Weile her, dass war damals zu der Zeit, wo  manche Frauen sich ieber einen Lendenwirbel ausgerenkt haben als einen Mann zu fragen, ob er ihnen beim Tragen von irgendwelchen Gegenstaenden hilft :-)). Naja, ich zog sowieso bald um. 

 

 

Na, sei doch froh, dass sie dich nicht wegen sexueller Belästigung angezeigt hat.

Solche Frauen nenne ich, psst, nicht weitersagen, muss unter uns bleiben "Krampftusse"

 

Werner

[Marcellinus]

@Long John Silver

Das ist nicht nur dir passiert. Ich war vor vielen Jahren auf Kundenbesuch, als ich sah, wie eine der Mitarbeiterinnen versuchte, einen recht großen Monitor von A nach B zu wuchten. Ich wollte ihr helfen, und bekam eine ähnlich entschiedene Abfuhr wie du, obwohl sichtbar war, daß sie sich mit dem Gerät (damals noch Röhrenmonitore; Displays gab es nich nicht) erkennbar schwer tat. Ich hab mich entschuldigt, obwohl eigentlich keiner Schuld bewußt, und es hat unserem weiteren professionellen Verhältnis keine Abbruch getan. Ich habe für mich daraus gelernt, daß man erst fragen sollte, ob Hilfe genehm ist.

[Werner001]

3 minutes ago, Marcellinus said:

Ich habe für mich daraus gelernt, daß man erst fragen sollte, ob Hilfe genehm ist.

Ich fürchte, bei Leuten, die auf direkte Hilfe so reagieren wie geschildert, kannst du auch bei der Frage, ob Hilfe genehm sei, mit ähnlichen Antworten rechnen.

 

Werner

[mn1217]

Na,das Verhalten gibt es aber auch bei Männern.

Und Nachbarn sind halt, wie sie sind (wir haben Glück).

 

Jls,dass Schutz auch situationsabhängig ist, sehe ich auch so. 

Bei Schwangerschaften ist das Kind schutzbedürftig. In Watte packen muss man Mama aber nicht. 

 

 

bearbeitet 22. November 2019 von mn1217

[Werner001]

Ein freundliches "Danke, geht schon", reicht doch, um ungebetene Hilfe abzulehnen. So zu reagieren, wie geschildert, zeugt von einem ziemlich angeschlagenen Selbstbewusstsein.

 

Werner