Männer und Frauen und alles dazwischen

[laura]

Gerade eben schrieb Aristippos:

Ja, und wenn es anders herum ist, gibt es üble Bemerkungen von dir und mn. Der Unterschied ist nur: Im ersten Fall will das keiner gesetzlich verbieten. Im zweiten anscheinend schon. Was ist also der schwerere Freiheitseingriff?

Niemand will etwas gesetzlich verbieten.

 

Die Frage ist aber, ob es Fördermaßnahmen geben sollte, um die gesellschaftliche Schieflage (Frauen erreichen - im Verhältnis zu gleich qualifizierten Männern - weniger hoch dotierte Positionen) langsam, aber stetig zu korrigieren.

 

Ein Beispiel: Auf dem Land ist es auch heute noch durchaus noch üblich, dass man Mädchen eher auf die Realschule tut als Jungen. Bei gleicher Begabung und gleichen Noten wohlgemerkt. Da müssen Grundschullehrer und die weiterführenden Schulen gegensteuern.

[Aristippos]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Wenn Männer sie hindern,nein.

Schon erstaunlich: Da sind Frauen angeblich um Längen sozial kompetenter als Männer, und intelligenter sowieso, und können alles, was Männer können. Aber sobald es auf irgendeinem Feld Konkurrenz gibt, müssen sie sich anstandslos unterbuttern lassen, wenn sie keine Hilfe von den doofen inkompetenten Männern kriegen. 

 

Das nenne ich mal Überlegenheit!

[Aristippos]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Ein Beispiel: Auf dem Land ist es auch heute noch durchaus noch üblich, dass man Mädchen eher auf die Realschule tut als Jungen. Bei gleicher Begabung und gleichen Noten wohlgemerkt. Da müssen Grundschullehrer und die weiterführenden Schulen gegensteuern.

Man könnte allen Eltern das Sorgerecht entziehen, und es in die Hände der Weisen legen. "This is Sparta!!!"

[mn1217]

vor 35 Minuten schrieb Moriz:

 

Warum sitzen viel mehr Männer im Gefängnis als Frauen?

 

Es gibt verschiedene Persönlichkeitstypen, eine davon ist der "angstfreie Egomane" (so nenn' ich das jetzt mal). Den findet man deutlich häufiger bei Männer als bei Frauen und besonders häufig bei Häftlingen - und in Führungsetagen! Könnte auch ein Aspekt sein.

 

Ein anderer: Technische Studiengänge sind nur mäßig beliebt. Es gibt nur wenige, die Physik studieren - und unter denen sind nur 10% Frauen (übrigens seit Jahrzehnten). In Maschinenbau noch viel weniger ("Hundert Männer, eine Frau: Maschinenbau").

In diesen Branchen rekrutieren sich die Führungskräfte immer noch häufig aus den eigenen Reihen. Und damit spiegeln letztlich auch die Führungsetagen das Geschlechterverhältnis der Studienanfänger wieder (gut, mit jahrzehntelanger Verzögerung). Ich hörte mal in einem Interview einen Vorstandsvorsitzenden eines Tech-Unternehmens sagen: "Wir hätten ja gerne mehr Frauen im Vorstand, nur: Wir finden keine." Zumindest keine, die im Vorstand eines technikorientierten Unternehmens arbeiten will.

 

Wo sich leider wieder die Katze in den Schwanz beißt. 

Zuwenig weibliche Vorbilder, zuwenig  Anknüpfungspunkte für junge Frauen,die vielleicht nicht allein auf weiter Flur sein wollen.  Technik könnten sie vermutlich schon.

 

[Werner001]

2 minutes ago, mn1217 said:

 

Wo sich leider wieder die Katze in den Schwanz beißt. 

Zuwenig weibliche Vorbilder, zuwenig  Anknüpfungspunkte für junge Frauen,die vielleicht nicht allein auf weiter Flur sein wollen.  Technik könnten sie vermutlich schon.

 

Diese Vorstellung halte ich für ähnlich abwegig, wie die Vorstellung, Jungs würden schwul werden, wenn man sie mit Puppen spielen lässt.

 

Werner

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Aristippos:

Man könnte allen Eltern das Sorgerecht entziehen, und es in die Hände der Weisen legen. "This is Sparta!!!"

 

Das will doch niemand!

Aber eine gezielte Förderung von Mädchen, gezielte Elterngespräche, wenn Eltern ihre begabte Tocher auf die Realschule statt aufs Gymnasium stecken wollen, könnten auch eine Maßnahme sein.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Man könnte allen Eltern das Sorgerecht entziehen, und es in die Hände der Weisen legen. "This is Sparta!!!"

 

😉 Teenager wären  begeistert. 

In einem neiner Jugendbücher schreibt Protagonist eins an Protagonist 2, beide Teenager mit Eltern"problemen": Warum gibt nan Kinder nicht bis 18 in staatliche Obhut und lässt sie sich dann ihre Eltern aussuchen.  Das wäre viel zivilisatorischer als das momentane System".

 

Ich habe damals sehr gelacht,ab und an wünscht sich ja jeder Teenie seine Eltern vom Leib.

 

Im Großen und Ganzen war ich aber damals und bin auch heute davon überzeugt, dass die Eltern das ganz gut hinbekommen.

Wer Unterstützung bei dieser Mamnutaufgabe benötigt ,sollte sie aber auch unproblematisch erhalten können.

 

bearbeitet 23. Oktober 2020 von mn1217

[laura]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

 

Wo sich leider wieder die Katze in den Schwanz beißt. 

Zuwenig weibliche Vorbilder, zuwenig  Anknüpfungspunkte für junge Frauen,die vielleicht nicht allein auf weiter Flur sein wollen.  Technik könnten sie vermutlich schon.

 

Sehr richtig.

 

Man hat z.B. irgendwann mal festgestellt, dass überdurchschnittlich viele Physikstudentinnen von reinen Mädchenschulen kommen. Warum wohl?

Weil sie sich sonst nicht in die Jungendomäne Naturwissenschaften trauen?

[rince]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Sehr richtig.

 

Man hat z.B. irgendwann mal festgestellt, dass überdurchschnittlich viele Physikstudentinnen von reinen Mädchenschulen kommen. Warum wohl?

Weil sie sich sonst nicht in die Jungendomäne Naturwissenschaften trauen?

Und dann hat man festgestellt, dass gerade in den Ländern, in denen Mädchen/Frauen wirklich frei entscheiden können und nicht durch den Druck durch wirtschaftliche Unabhängigkeit dazu gezwungen sind, zu entscheiden, die Anzahl der Frauen in MINT-Fächern deutlich geringer ist als in Ländern mit weniger Gleichberechtgigung

 

https://science.orf.at/v2/stories/2895283/

[Werner001]

7 minutes ago, laura said:

Weil sie sich sonst nicht in die Jungendomäne Naturwissenschaften trauen?

Was gibt es da zu trauen? Ich versteh das nicht, ehrlich. Ist das unter euch Frauen echt so, dass ihr euch eure Schul- und Studienfächer danach aussucht, ob ihr dort unter euch sein könnt? Dann würdet ihr noch viel extremer anders ticken als Männer als ich bisher gedacht hatte.

 

Werner

[laura]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Was gibt es da zu trauen? Ich versteh das nicht, ehrlich. Ist das unter euch Frauen echt so, dass ihr euch eure Schul- und Studienfächer danach aussucht, ob ihr dort unter euch sein könnt? Dann würdet ihr noch viel extremer anders ticken als Männer als ich bisher gedacht hatte.

 

 

Nicht die Fächer, wo wir unter uns sein können.

 

Aber ich merke bei mir selbst, dass ich deutlich zögerlicher bin als viele Männer. Oft sitze ich bei irgendwelchen Veranstaltungen, höre labernde Männer in irgendeiner Führungsposition und denke: "Das hätte ich besser gekonnt. Und ich hätte mich z.B. nie getraut, so schlecht vorbereitet einen Vortrag zu halten."

 

Ich glaube schon, dass das auch was Geschlechtsspezifisches hinter steht.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Ich glaube schon, dass das auch was Geschlechtsspezifisches hinter steht.

 

Das ist dann dein Problem. Ich dagegen kann dir vertrauensvoll versichern, daß dieses Zögern etwas allgemein Menschliches ist, das man nur durch viel Übung überwindet (wenn überhaupt).

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb laura:

Auf dem Land ist es auch heute noch durchaus noch üblich, dass man Mädchen eher auf die Realschule tut als Jungen

 

Wo lebst du? Auf einem Einödhof im Allgäu?

bearbeitet 23. Oktober 2020 von Marcellinus

[laura]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Das ist dann dein Problem. Ich dagegen kann dir vertrauensvoll versichern, daß dieses Zögern etwas allgemein Menschliches ist, das man nur durch viel Übung überwindet (wenn überhaupt).

Eben nicht. Wenn nur ich alleine betroffen wäre, könnte man das annehmen. Dann müsste ich eine Therapie machen (wenn ich es wollte), um mehr Selbstsicherheit zu gewinnen.

 

Da man aber nachweisen kann, dass prozentual mehr Männer in Führungspositionen sind als Frauen, muss es andere Gründe geben.

[Aristippos]

vor 16 Minuten schrieb laura:

Ich glaube schon, dass das auch was Geschlechtsspezifisches hinter steht.

Wenn das so ist, wird man das auch durch Fördermaßnahmen und staatlichen Zwang nicht ändern. Das ist dann wie der Versuch, Homosexuelle zu "heilen". Bringt nur Unheil über alle Beteiligten und führt zu kaputten und verbitterten Leben.

[Aristippos]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wo lebst du? Auf einem Einödhof im Allgäu?

Das war nicht mein Text, den du zitierst.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Aristippos:

Das war nicht mein Text, den du zitierst.

Hab ich gerade korrigiert.

[Naja]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Klar - das macht Sinn.

 

Interessant ist aber, was die Ehepaare machen, in denen beide die gleichen Qualifikation haben.

Das ist in meinem Bekanntenkreis der Regelfall. Und bis auf eine Familie haben alle sich dafür entschieden, dass die Frau den größeren Anteil der Erziehungsarbeit leistet.

Die typische Aufteilung lautet: der Mann arbeitet voll, die Frau bleibt pro Kind ein Jahr daheim und steigt dann mit 50% wieder ein und steigert langsam auf 70%.

Warum ist das so?

 

 

Weil etliche Frauen lieber zuhause bei den Kindern bleiben wollen als zu arbeiten? Und ihnen das, zumindest bis vor ein paar Jahren, auch zugestanden wurde.

War bei mir, ebenso wie bei vielen Freundinnen und Bekannten, jedenfalls so.

[laura]

Gerade eben schrieb Aristippos:

Wenn das so ist, wird man das auch durch Fördermaßnahmen und staatlichen Zwang nicht ändern. Das ist dann wie der Versuch, Homosexuelle zu "heilen". Bringt nur Unheil über alle Beteiligten und führt zu kaputten und verbitterten Leben.

 

Da muss ich dir widersprechen.

Nehmen wir mal an, dass Männer und Frauen zwar in unterschiedlicher Form Leitung wahrnehmen können, aber beide gleich dafür begabt sind.

Wenn nun Männer von Natur aus eher "Alphatiere" sind als gleich begabte Frauen, die aber diese Kompetenzen auch entwickeln könnten, müsste man Frauen eine entsprechende Förderung anbieten.

[Marcellinus]

Mal etwas grundsätzlicher:

 

Gleichberechtigung von Frauen und Männern bedeutet, daß jeder unabhängig von seinem Geschlecht die gleiche Chance haben muß, einen Beruf oder ein Amt zu bekleiden, nur abhängig von seiner Qualifikation. 

 

Gleichberechtigung heißt nicht, daß jede Position 50:50 verteilt sein muß, denn ja, vieles spricht dafür, daß zwar die Fähigkeiten zwischen Männern und Frauen gleich verteilt sein mögen, aber die Neigungen keineswegs. 

 

Chancengleichheit, denn darum geht es eigentlich, ist eine Sache der persönlichen Freiheit. Neigungsgleichheit dagegen eine totalitäre Fantasie.

[Aristippos]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Wenn nun Männer von Natur aus eher "Alphatiere" sind als gleich begabte Frauen, die aber diese Kompetenzen auch entwickeln könnten, müsste man Frauen eine entsprechende Förderung anbieten.

Und wer sagt dir, dass diese Frauen auch "Alphatiere" werden wollen? Dass sie ihren Charakter ummodeln lassen wollen, um in Führungspositionen zu kommen? Und dass sie dann danach glücklich mit ihrem Leben sind?

 

Schau dir doch die leeren Schulleiter-Stellen an: Da steht kein Alphatier im Weg. Das Ministerium würde jede Bewerberin mit Handkuss nehmen. Da braucht niemand Förderung, um in eine Führungsposition zu kommen. Aber die Lehrerinnen wollen halt in keine Führungsposition. Ebenso wie die Richterin am Landgericht keine Präsidentin desselben sein will. Wie willst du das ändern? Sie ins Umerziehungslager stecken?

bearbeitet 23. Oktober 2020 von Aristippos

[Werner001]

20 minutes ago, laura said:

Nicht die Fächer, wo wir unter uns sein können.

 

Aber ich merke bei mir selbst, dass ich deutlich zögerlicher bin als viele Männer. Oft sitze ich bei irgendwelchen Veranstaltungen, höre labernde Männer in irgendeiner Führungsposition und denke: "Das hätte ich besser gekonnt. Und ich hätte mich z.B. nie getraut, so schlecht vorbereitet einen Vortrag zu halten."

 

Ich glaube schon, dass das auch was Geschlechtsspezifisches hinter steht.

geht mir auch oft haargenau so, auch bei Frauen. Ist wohl doch nichts geschlechtsspezifisches.

 

Werner

[rince]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Gleichberechtigung heißt nicht, daß jede Position 50:50 verteilt sein muß, denn ja, vieles spricht dafür, daß zwar die Fähigkeiten zwischen Männern und Frauen gleich verteilt sein mögen, aber die Neigungen keineswegs. 

Weswegen die ganzen Quoten-Regelungen Quatsch mit Sauce sind...

[Aristippos]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Neigungsgleichheit dagegen eine totalitäre Fantasie.

[Werner001]

12 minutes ago, laura said:

Da man aber nachweisen kann, dass prozentual mehr Männer in Führungspositionen sind als Frauen, muss es andere Gründe geben.

hatten wir ja schon. Frauen wollen oft einfach nicht.

 

Werner