Männer und Frauen und alles dazwischen

[Moriz]

Am ‎24‎.‎10‎.‎2020 um 14:42 schrieb mn1217:

Ich möchte ja gerade,dass alle Menschen,egal welchen Chromosomensatz sie haben,sich beruflich und familiär so entfalten können,wie sie es möchten.

Und das sehe ich momentan leider nicht gegeben denn ich denke nicht,dass Frauen in dem Ausmaß,wie es momentan der Fall ist,Teilzeit oder gar nicht arbeiten möchten.

Ich denke,dass mehr Frauen als momentan der Fall ist in Vorständen tätig sein moechten. 

Ich denke,dass Frauen ähnliche Lebensentwürfe haben wie Männer. Auch Männer wollen ja nicht unbedingt Karriere machen oder Vorstand sein o.a.

Und ich denke dass da,wo nötig, schon auch der Staat Vorraussetzungen schaffen muss, damit eben jeder, unabhängig von Geschlecht, Finanzen und Herkunft gleiche Chancen hat,sich so zu entfalten,wie er\ sie kann und will.

Ist das so, oder ist das dein Wunschdenken? [Nicht nur das von mir gefettete]

 

Nehmen wir das Beispiel der Grundschuldirektor(inn)en. Die meisten [Achtung! Generisches Maskulinum:] Grundschullehrer sind weiblich. Die Hälfte (!!!) der Direktorenposten an Grundschulen sind unbesetzt. Da müsste sich doch locker ein Frauenanteil weit jenseits von Gut und Böse erreichen lassen. Irgendwie will aber fast keine.

Sind die Frauen so blöd, sich diese Karrierechance entgehen zu lassen? Oder sind sie so schlau, die damit verbundene Verantwortung, Mehrarbeit und Stress zu vermeiden, zumal die zusätzliche Bezahlung alles andere als angemessen ist? Oder sind sie einfach zufrieden mit ihrem Job und wollen keinen anderen?

Und, noch viel wichtiger: Soll man sie zwingen, um Gleichstand zu erreichen?

Eine Quote wäre hier noch viel interessanter: 50% wäre in Anbetracht des Geschlechterverhältnisses an Grundschulen alles andere als gleich. Und ich fürchte, der Anteil an Frauen unter den Direktoren kommt nicht mal ansatzweise an diese 50% heran. Was nun?

 

Ich gebe dir Recht, jeder sollte sich, unabhängig von Geschlecht etc. mit gleichen Chancen frei entfalten können. Nur: Eine Quote dürfe da in den wenigsten Fällen das richtige Mittel sein, meistens würde diese nur neue Ungerechtigkeiten schaffen und dabei noch die eigentlichen Ursachen verdecken. Es wäre nichts gewonnen, wenn z.B. DAX-Vorstände zwangsweise mehr Frauen enthalten müssten, man aber nicht die Steine auf dem Weg dahin beseitigt. Im Gegenteil, die möglichen Ungerechtigkeiten würden verdeckt und schlimmstenfalls bekämen wir Schattenvorstände, in denen die weiblichen Hälften als "Frühstücksvorstände" nichts zu sagen hätten.

[Marcellinus]

Das eigentliche Problem scheint mir zu sein, daß die Geschlechterfrage innerhalb unserer Familienstrukturen nicht lösbar ist. Die „moderne“ Kleinfamilie, bestehend aus Mutter, Vater und Kindern, in vielen Gegenden schon abgelöst durch die „Kleinstfamilie“ eines „alleinerziehenden Elter“ mit oft nur einem Kind, ist ein Sammelsurium struktureller Überforderungen, in dem jeder der Beteiligten eine Rolle spielt, in der er oder sie (hier ist die Differenzierung mal angebracht) nur scheitern kann. 

 

Diese Kleinfamilie ist entstanden aus dem Zerfall der Mehrgenerationenfamilie, deren Stabilität nicht auf persönlicher Zuneigung beruhte, sondern schlicht auf ökonomischen Zwängen und Traditionen. Als die Industrialisierung eine Abwanderung vom Land ermöglichte, zerfiel diese Familie. 

 

In der Folge entstanden verschiedene Familienformen, je nach Stand und Status: die bürgerliche Familie ebenso wie die Arbeiterfamilie, in der sich unterschiedliche Formen von Arbeitsteilungen der Geschlechter durchsetzten, aber aufgrund der beschleunigten gesellschaftlichen Entwicklung nie zu einer stabilen Tradition werden konnten. Das kleinbürgerliche Ideal, daß noch zu meiner Kinderzeit propagiert wurde, und uns aus der Werbung der 50er und beginnenden 60er Jahre angrinst, das vom Mann als Alleinernährer und zuhause der züchtigen Hausfrau mit einer Schar wohlgeratener Kinder, war nie etwas anderes als eben das: Werbung. 

 

Zum einen erforderte die wirtschaftliche Entwicklung zunehmend die Berufstätigkeit der Frauen, andererseits forderten die Frauen diese, auch, aber nicht nur der ökonomischen Selbständigkeit wegen. Da gleichzeitig die Gehaltsentwicklung immer weniger auf die Rolle der Männer als Alleinverdiener ausgerichtet waren, entstanden immer mehr Familien, in denen beide Eltern arbeiteten, und es zum großen Teil auch mußten. Gleichzeitig veränderten sich die Haushalte in Ausstattung und Größe zunehmend so, daß Hausarbeit einen allein nicht mehr auslastete.

 

Kinder kamen in diesem Konzept eigentlich nicht mehr vor, und der Begriff der „Schlüsselkinder“ kam auf, einerseits, weil sie zuhause oft sich selbst überlassen waren, andererseits, weil man auch keine Verwendung mehr für sie hatte. Heute wird das gern verdrängt, aber die Beschäftigung mit Kindern bestand in noch bis in meine Kinderzeit darin, Kinder zur Arbeit zu Hause, im Garten (der damals noch der Ernährung diente) oder im eigenen Geschäft anzuhalten. Kinder als Mittel zur Selbstverwirklichung oder als Partnerersatz waren damals noch unbekannt. 

 

In dem Maße, in dem Familien als „Überlebenseinheiten“ zunehmend vom Staat ersetzt wurden, wurden sie zunehmend instabiler. Sie zusammenzuhalten, wurde immer schwieriger, und die steigende Zahl der „Alleinerzieher“ sprechen eine deutliche Sprache, ebenso das späte Heiratsalter und die zunehmenden Schwierigkeiten, einen „passenden“ Partner zu finden. Gesucht wird eine Idealbesetzung für die Quadratur des Kreises: Zwei Menschen, die eigentlich weiter leben wollen wie Singles, Karriere machen, aber möglichst ohne Anstrengung und Verzicht, Kinder haben wollen, aber eigentlich keine Zeit dafür, sodaß der jeweils andere eigentlich immer zu wenig tut. Dann soll der andere auch noch der ideale Partner sein, aufregend, anregend und verläßlich, und natürlich soll‘s auch aufregenden Sex haben. 

 

Das alles kann nicht funktionieren, und scheitert ja auch in den meisten Fällen, und wie man an den zahlreichen Partner-„Börsen“ sieht, oft schon in der Gründungsphase. Es scheitert an der Unmöglichkeit, mit zwei oder auch nur einer Person ein bürgerliches Familienmodell zu simulieren, ein Modell, das seit mindestens 60 Jahren tot ist, weil es nur funktioniert hat mit einer Menge an Hauspersonal, die sich heute schlicht keiner mehr leisten kann. Für die betroffenen zwei Personen gegeben sich daher zwangsläufig eine Mischung aus Über- und Unterforderung, die nicht mit guten Absichten zu regeln ist. 

 

So bleibt dann die Sozialstaatsvariante, mit Kinder fast vom ersten Tag an in staatlicher Betreuung (so eine Art Sozialwaisen), und die Eltern treffen sich nach Feierabend, oder eben auch nicht. Das Ganze funktioniert nur mit Hilfe von Transferleistungen, und dem dazu gehörigen Sozialstaat, und ob es wirklich „funktioniert“, ist noch erheblich die Frage. 

 

 

 

[Moriz]

Am ‎23‎.‎10‎.‎2020 um 17:34 schrieb mn1217:

Die acht Wochen sind halt eben Pflicht für die Frauen und den Nachteil ( im Beruf er es das ja leider oft noch) würde ich gern ausgeglichen sehen.

Aber bitte nicht mit Pflichtdiensten, denn das geht ganz böse nach hinten los:

 

Die Frau mit 11 Kindern (= 88 Wochen Mutterschutz) steht ziemlich weit oben auf Skala, nur noch getoppt von Frauen mit 12 und mehr Kindern.

Aber dann kommen schon all die ehemaligen Zuvieldienstleistenden mit 87 Wochen Pflichtdienst.

Erst dann die Frauen mit 10 und neun Kindern.

Die gewissenlosen W15-er würden sich noch vor den Frauen mit acht Kindern einordnen.

Die meisten Frauen (Durchschnitt 1,4 Kinder = 11 Wochen Mutterschutz) kämen gerade mal vor den Untauglichen und Jungspunden.

 

Bei so einer Aufrechnung hätten die Frauen einfach nur noch die Arschkarte gezogen!

 

Und das bliebe so, auch wenn man die bei uns üblichen 3 Monate Mutterschutz zu Grunde legt und berücksichtigt, daß die Dienstpflichten im Laufe der Zeit irgendwo zwischen 9 und 24 Monaten (entspricht 3 bis 8 mal Mutterschutz) lagen.

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Es scheitert an der Unmöglichkeit, mit zwei oder auch nur einer Person ein bürgerliches Familienmodell zu simulieren, ein Modell, das seit mindestens 60 Jahren tot ist, weil es nur funktioniert hat mit einer Menge an Hauspersonal, die sich heute schlicht keiner mehr leisten kann.

Nun ja, wenn ich da in meine Küche schaue: Da ist die Spülmagd von Miele, die Waschfrau von AEG und die Köchin von Vorwerck. Und im Wohnzimmer saugt die Reinemachefrau vom MediaMarkt. Die Frau des Hauses hat, wie zu allen Zeiten, die Aufgabe, dieses ganze Personal zu beaufsichtigen und zu kontrollieren. Oder so. Ach ja, die Kindermädchen sind von Grundig und Toshiba, die Gouvernante vom angebissenen Apfel... (nein, nicht Eva!)

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb Moriz:

vor 44 Minuten schrieb Marcellinus:

Es scheitert an der Unmöglichkeit, mit zwei oder auch nur einer Person ein bürgerliches Familienmodell zu simulieren, ein Modell, das seit mindestens 60 Jahren tot ist, weil es nur funktioniert hat mit einer Menge an Hauspersonal, die sich heute schlicht keiner mehr leisten kann.

Nun ja, wenn ich da in meine Küche schaue: Da ist die Spülmagd von Miele, die Waschfrau von AEG und die Köchin von Vorwerck. Und im Wohnzimmer saugt die Reinemachefrau vom MediaMarkt. Die Frau des Hauses hat, wie zu allen Zeiten, die Aufgabe, dieses ganze Personal zu beaufsichtigen und zu kontrollieren. Oder so. Ach ja, die Kindermädchen sind von Grundig und Toshiba, die Gouvernante vom angebissenen Apfel... (nein, nicht Eva!)

 

Ja, aber solange wir keinen Robot-Butler und kein Robot-Kindermädchen haben, braucht‘s immer noch Menschen. Wie war das noch? „Das bißchen Haushalt macht sich von allein - sagt mein Mann“ <träller> 

[Naja]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Nein,ich vertrete einen Gesellschaftsentwurf, in dem beide Geschlechter ( und auch das Dritte) gleichberechtigt sind.

Und in dem beide nicht auf bestimmte Aufgaben festgelegt sind\ werden.

 

 

Ach so, ich hatte dich so verstanden, dass du Männer ebenso wie Frauen auf die Aufgabe festlegen willst, sowohl bezahlter Arbeit nachzugehen als auch Erziehungsaufgaben zu leisten.

[mn1217]

vor 51 Minuten schrieb Moriz:

Ist das so, oder ist das dein Wunschdenken? [Nicht nur das von mir gefettete]

 

Nehmen wir das Beispiel der Grundschuldirektor(inn)en. Die meisten [Achtung! Generisches Maskulinum:] Grundschullehrer sind weiblich. Die Hälfte (!!!) der Direktorenposten an Grundschulen sind unbesetzt. Da müsste sich doch locker ein Frauenanteil weit jenseits von Gut und Böse erreichen lassen. Irgendwie will aber fast keine.

Sind die Frauen so blöd, sich diese Karrierechance entgehen zu lassen? Oder sind sie so schlau, die damit verbundene Verantwortung, Mehrarbeit und Stress zu vermeiden, zumal die zusätzliche Bezahlung alles andere als angemessen ist? Oder sind sie einfach zufrieden mit ihrem Job und wollen keinen anderen?

Und, noch viel wichtiger: Soll man sie zwingen, um Gleichstand zu erreichen?

Eine Quote wäre hier noch viel interessanter: 50% wäre in Anbetracht des Geschlechterverhältnisses an Grundschulen alles andere als gleich. Und ich fürchte, der Anteil an Frauen unter den Direktoren kommt nicht mal ansatzweise an diese 50% heran. Was nun?

 

Ich gebe dir Recht, jeder sollte sich, unabhängig von Geschlecht etc. mit gleichen Chancen frei entfalten können. Nur: Eine Quote dürfe da in den wenigsten Fällen das richtige Mittel sein, meistens würde diese nur neue Ungerechtigkeiten schaffen und dabei noch die eigentlichen Ursachen verdecken. Es wäre nichts gewonnen, wenn z.B. DAX-Vorstände zwangsweise mehr Frauen enthalten müssten, man aber nicht die Steine auf dem Weg dahin beseitigt. Im Gegenteil, die möglichen Ungerechtigkeiten würden verdeckt und schlimmstenfalls bekämen wir Schattenvorstände, in denen die weiblichen Hälften als "Frühstücksvorstände" nichts zu sagen hätten.

 

Ich bin nicht für Quoten.

Nur nicht absolut dagegen,wenn es anders nicht funktioniert.

 

Und ja,ich glaube,das die momentane Verteilung von Teilzeitarbeit und Führungspositionen nicht nur daher kommt,dass Frauen das so wollen.

 

Und auch Männer wollen nicht hnaturgegebenermassen Stress und können zufrieden mit ihrem Job sein.

[mn1217]

vor 45 Minuten schrieb Moriz:

Aber bitte nicht mit Pflichtdiensten, denn das geht ganz böse nach hinten los:

 

Die Frau mit 11 Kindern (= 88 Wochen Mutterschutz) steht ziemlich weit oben auf Skala, nur noch getoppt von Frauen mit 12 und mehr Kindern.

Aber dann kommen schon all die ehemaligen Zuvieldienstleistenden mit 87 Wochen Pflichtdienst.

Erst dann die Frauen mit 10 und neun Kindern.

Die gewissenlosen W15-er würden sich noch vor den Frauen mit acht Kindern einordnen.

Die meisten Frauen (Durchschnitt 1,4 Kinder = 11 Wochen Mutterschutz) kämen gerade mal vor den Untauglichen und Jungspunden.

 

Bei so einer Aufrechnung hätten die Frauen einfach nur noch die Arschkarte gezogen!

 

Und das bliebe so, auch wenn man die bei uns üblichen 3 Monate Mutterschutz zu Grunde legt und berücksichtigt, daß die Dienstpflichten im Laufe der Zeit irgendwo zwischen 9 und 24 Monaten (entspricht 3 bis 8 mal Mutterschutz) lagen.

Häh?

 

Davon schrieb ich doch gar nicht.

Es ging darum,dass auch Vaeter Kinderzeit nehmen.

 

Wehr- oder Sozialdienst ist momentan freiwillig.

Sollte es nochmal verpflichtend werden, dann natürlich für alle Geschlechter.

[rince]

Mein Sohn will morgen auch nicht in die Schule.

 

Das Leben ist kein Wunschkonzert...

[Naja]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Und wenn Frauen sich mit Strukturen nicht wohlfühlen, weil sie Frauen sind ( und nicht,weil sie introvertiert oder nicht der Typ sind,das können ja auch Männer sein),dann muss sich etwas an den Strukturen ändern.

 

 

Das ist grundsätzlich ein interessanter Ansatz. Wie willst du diese Strukturen ändern?

Männern zwölf Wochen Babyurlaub zu spendieren dürfte nicht allzuviel daran ändern.

[mn1217]

vor 5 Minuten schrieb Naja:

 

Ach so, ich hatte dich so verstanden, dass du Männer ebenso wie Frauen auf die Aufgabe festlegen willst, sowohl bezahlter Arbeit nachzugehen als auch Erziehungsaufgaben zu leisten.

Das geht ja gar nicht.

 

Was die Erziehungsaufgaben anbetrifft, bin ich allerdings tatsächlich der Meinung,dass werden Kind zeugt,dieses auch erziehen sollte.

Und dass das nicht automatisch Mamis Job ist.

Ich denke sogar,dass es den Kindern gut tut,wenn Papa das auch macht.

 

[mn1217]

Gerade eben schrieb Naja:

 

Das ist grundsätzlich ein interessanter Ansatz. Wie willst du diese Strukturen ändern?

Männern zwölf Wochen Babyurlaub zu spendieren dürfte nicht allzuviel daran ändern.

 

Wohl wahr, daher ja die dicken Bretter,die zu bohren sind.

Alleine schafft das ohnehin niemand,ich erst recht nicht,aber ich kann ja dafür eintreten und- sicher nicht perfekte, ich bin nicht perfekt- Vorschläge machen.

[mn1217]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Mein Sohn will morgen auch nicht in die Schule.

 

Das Leben ist kein Wunschkonzert...

Da kann er sich mit meinen Nichten zusammentun.

[Naja]

vor 11 Minuten schrieb rince:

Mein Sohn will morgen auch nicht in die Schule.

 

Das Leben ist kein Wunschkonzert...

 

Vielleicht hilft ihm ja beizeiten Corona. Hier im Landkreis hätte er immerhin schon ein 50%-Chance.

[Moriz]

vor 28 Minuten schrieb mn1217:

Davon schrieb ich doch gar nicht.

Es ging darum,dass auch Vaeter Kinderzeit nehmen.

Stimmt, ich habe dein Posting auch nur als Aufhänger genommen, weil ich nicht weiter suchen mochte.

 

vor 28 Minuten schrieb mn1217:

Wehr- oder Sozialdienst ist momentan freiwillig.

Sollte es nochmal verpflichtend werden, dann natürlich für alle Geschlechter.

Im Grundgesetz steht was anderes. Immer noch!

[Aristippos]

Am 23.10.2020 um 14:33 schrieb Aristippos:

Meine Rede. Es gibt geschlechterspezifische Unterschiede in den Neigungen und Verhaltensweisen, und diese schlagen sich in Berufswahl und Karriere nieder.

Hier noch Interessantes zu den geschlechtsspezifischen Unterschieden. Das Fazit ist: Je mehr Gleichberechtigung Frauen haben, desto größer sind die Unterschiede in der Berufswahl, weil Frauen freier sind ihren unterschiedlichen Neigungen nachzugehen.

 

In Norwegen ist der Anteil an Studentinnen in den STEM-Fächern 20%, in Algerien 50%. Warum? Weil man in Algerien STEM studieren muss, um ein gutes Leben zu führen. In Norwegen kann man studieren was man will, man lebt immer gut. Also können Frauen es sich leisten, das zu machen, was sie möchten, statt das, was sie müssen.

[GermanHeretic]

vor 33 Minuten schrieb Aristippos:

 Also können Frauen es sich leisten, das zu machen, was sie möchten, statt das, was sie müssen.

 

Wenn die Bürgerin macht, was sie will, und dabei offensichtlich ihr ökologisches, gender-sex-neutrales, anti-rassistisches Klassenbewußtsein ignoriert, dann muß der Staat halt eingreifen. Wo kämen wir denn sonst hin? Etwa in ein freies Land?

[mn1217]

 Wie sieht es mit Teilzeitarbeit bei Frauen aus?

Das ist ha nicht unbedingt abhängig von der Berufswahl.

 

Und schon schön, wie manche Herren hier auf den Wunsch nsch  Gleichberechtigung reagieren. 

Über  Frauen lästern. Sehr überzeugend. 

 

[rince]

Man muss den Frauen halt klarmachen, dass sie offensichtlich das Falsche wollen, sich dessen nur nicht bewusst sind. Im Zweifel fehlt einfach nur mehr Gehirnwäsche oder ein Umerziehungslsger...

[mn1217]

Mann muss den Frauen nur klarrmachen, dass sie sich nach Teilzeitarbeit oder noch besser Hazsfrauendasein sehnen,ihre wahre Bestimmung im Kinderkriegen liegt und sie bloss nicht nach Karriere steeben,und das due Strukturen eh nix fpr sie sind.

Und das auch so bleiben muss,denn sonst könnte das evtl ein oder zwei Männern in ihrer Lebensplanung beeinträchtigen. 

 

Hat ja lange Zeit funktioniert,ist also super.

Und was komnt sonst raus? Ein freies Land eventuell?  Mit im GG festgeschriebener Gleichberechtigung?

Geht ja gar nicht. .

 

[GermanHeretic]

vor 11 Minuten schrieb mn1217:

Und schon schön, wie manche Herren hier auf den Wunsch nsch  Gleichberechtigung reagieren. 

Über  Frauen lästern. Sehr überzeugend.

 

Ich lästere nur - ganz geschlechtsneutral - über Menschen, die Gleichberechtigung mit statistischer Gleichverteilung verwechseln. Denn die wissen weder, was Statistik noch ein Recht ist, und haben daher auch keinerlei Ahnung, was Freiheit und Demokratie bedeuten. Oder Gleichberechtigung.

bearbeitet 26. Oktober 2020 von GermanHeretic

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Mann muss den Frauen nur klarrmachen ...

 

Sag mal, in welcher Welt lebst du eigentlich? Frauen, die sich von Männern „was klar machen lassen“? Mann kann froh sein, wenn er zu Wort kommt!  Ich habe eine Menge Frauen kennengelernt in meinem Leben, beruflich wie privat. Auf das Bild des armen, manipulieren Hascherls paßten sie alle nicht. 

bearbeitet 26. Oktober 2020 von Marcellinus

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

 Wie sieht es mit Teilzeitarbeit bei Frauen aus?

Das ist ha nicht unbedingt abhängig von der Berufswahl.

Ich weiß von zu vielen Frauen, die sich in ihrer Teilzeit sehr kommod eingerichtet haben und gar nicht mehr Stunden arbeiten WOLLEN. Obwohl mir niemand, der Schichtpläne erstellt erzählen kann, es wäre für den AG ein besonderes Vergnügen 6 Kräfte mit unterschiedlichen Stundensätzen auf 70 Öffnungsstunden verteilen zu müssen.

 

Ich kann's grundsätzlich verstehen - zumal eine Teilzeitkraft im Büro in 4 Stunden mehr wegarbeitet als eine Vollzeitkraft im gleichen Zeitraum - aber eher würde ich eine allgemeine 35 Stunden-Woche vorschlagen als auf völlig flexible Teilzeitregelungen zu pochen.

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb mn1217:

oder noch besser Hazsfrauendasein

 

Wer sich in einem Hassfrauendasein einrichtet, dürfte sozial ziemlich isoliert sein.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb GermanHeretic:

 

Ich lästere nur - ganz geschlechtsneutral - über Menschen, die Gleichberechtigung mit statistischer Gleichverteilung verwechseln. 

Nur tue ich das ja gar nicht.