Männer und Frauen und alles dazwischen

[Domingo]

Inspiriert von @Die Angelika, habe ich jetzt die Bezeichnung "männlich" von meinem Profil entfernt. Schließlich gibt es Tage, an denen ich gerne Katzenvideos im Internet anschaue. Also bin ich genderfluid und möchte dies in meinem Profil reflektieren.

[Shubashi]

10 hours ago, Werner001 said:

In der „guten alten Zeit“ hat man diese Einstellung „leben und leben lassen“ genannt.

Aber auch in der guten alten Zeit gab es Leute und Gruppen, denen das dann auch tatsächlich zugebilligt wurde, und andere, denen man das nicht zugestand.

Und so ist es auch heute. Das salbungsvolle Geschwätz von Toleranz gilt auch heute nur für bestimmte Leute und Gruppen, bei den anderen will man nichts davon hören.

Die miefige Spießbürgerlichkeit meiner Kindheit feiert fröhliche Urständ, nur werden die Rollen der Spießer und ihrer Opfer heute von anderen eingenommen.

Aber irgendwie war es auch schön, dazwischen ein paar Jahre ziemlicher Offenheit erleben zu können. 
Scheinbar habe ich genau das richtige Alter

 

Werner

 

Ich find jedenfalls das Rollenverständnis der Grünen in dieser Frage interessant: früher hätte man sich wohl mit einer autonomen Frauenbewegung auseinandergesetzt, jetzt fordert man bedingungslose Linientreue zur Partei.

Es mag also eine Quote für „Frauen“ geben bei den Grünen, dafür verweigert keine andere Partei „Frauen“ auf dermaßen brachiale Weise, sich selbst zu definieren.

 

Edit:

Hier noch zwei weitere interessante Artikel zum Thema aus der „Emma“:

Einerseits die völlige Willkür der angeblich „freien“ Wahl des Geschlechtsbild bei den Grünen:

Der/die eine wird Politstar, der/die andere fliegt diskussionslos raus.

 

Und dann die tlw. tragischen Folgen, wenn solche höchst schwierigen Fragen, wie Rollenbilder und Jugendentwicklungen allein der politischen Ideologie unterworfen werden sollen.

 

Das Verrückte ist ja eigentlich, dass ausgerechnet die Grünen ja mit ihrer „Pädophilie-Debatte“ in den 80er Jahren wissen müssten, wie gefährlich die Vermischung von Ideologie und Sexualität sein kann.

Und jetzt gibt es ein ähnlich heikles Thema, und mach versucht es wieder mit dumpfer Propaganda, statt erstmal überhaupt eine offene und kritische Diskussion darüber zu eröffnen, was überhaupt Sache ist.

bearbeitet 22. Januar 2022 von Shubashi

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

versucht es wieder mit dumpfer Propaganda, statt erstmal überhaupt eine offene und kritische Diskussion darüber zu eröffnen

Die Grünen sind eine Partei, die zwischen erstarrter Ideologie und hemmungslosem Populismus eingeklemmt sind. Daher wird sie auch nie zur Volkspartei werden können. Dort, wo sie es geschafft hat, zur Volkspartei zu werden (BaWü), ging das nur durch Ablegen der ideologischen Verkrustungen und Austausch zumindest einer Teils des Populismus durch Realismus.

Allerdings ist das in BaWü ziemlich stark mit der Person des MP verknüpft. Wie es nach Kretschmann weitergeht, weiß keiner. Andererseits glaube ich, wenn er nicht MP wäre, hätte er schon längst ein Parteiausschlussverfahrrn am Hals.

 

Werner

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb Domingo:

Inspiriert von @Die Angelika, habe ich jetzt die Bezeichnung "männlich" von meinem Profil entfernt. Schließlich gibt es Tage, an denen ich gerne Katzenvideos im Internet anschaue. Also bin ich genderfluid und möchte dies in meinem Profil reflektieren.

 

Ich sag jetzt lieber nicht, welch blödsinniger Nicknamenvorschlag für solche Tage mir für dich spontan in den Kopf schoss, als ich das gelesen habe

[Die Angelika]

Also ehrlich, ich verstehe immer noch nicht, weshalb ein Mann, der sich als Frau fühlt, unbedingt meint, sich schminken und Kleider tragen zu müssen. Das ist für mich sowas von klischeemäßig.

Ich laufe ja auch nicht an Tagen, an denen ich mich als Engel fühle, mit Heiligenschein in weißem Hemdchen und Flügelchen rum, oder an Tagen, an denen ich mich als Teufel fühle, mit Hörnern, Teufelsschwanz und Bocksklauen.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich laufe ja auch nicht an Tagen, an denen ich mich als Engel fühle, mit Heiligenschein in weißem Hemdchen und Flügelchen rum

 

Nein, sondern immer?

[GermanHeretic]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Ich laufe ja auch nicht an Tagen, an denen ich mich als Engel fühle, mit Heiligenschein in weißem Hemdchen und Flügelchen rum, oder an Tagen, an denen ich mich als Teufel fühle, mit Hörnern, Teufelsschwanz und Bocksklauen.

 

Du könntest aber jeweils andere Pronomen für Dich verlangen.

[Domingo]

2 hours ago, Die Angelika said:

Also ehrlich, ich verstehe immer noch nicht, weshalb ein Mann, der sich als Frau fühlt, unbedingt meint, sich schminken und Kleider tragen zu müssen. Das ist für mich sowas von klischeemäßig.

 

Einerseits ist man gegen patriarchalische Geschlecterklischees, andererseits wird mittlerweile bei jedem noch so kleinen nicht-klischeekonformen Verhalten unterstellt, die betreffende Person sei eigentlich das andere Geschlecht.

 

Edit: Jetzt möchte ich aber Deinen blödsinnigen Nicknamenvorschlag hören.

bearbeitet 22. Januar 2022 von Domingo

[rince]

Und das grüne Politiker-Gedöns mag so viel schwurbeln wie es will: Ein Penis bleibt, rein biologisch, per se ein männliches Genital. 

[UHU]

vor 53 Minuten schrieb Domingo:

Edit: Jetzt möchte ich aber Deinen blödsinnigen Nicknamenvorschlag hören.

und ich, ob meine Vermutung stimmt

[Aristippos]

vor 23 Stunden schrieb Shubashi:

Die Grünen sind Anlaß einer weiteren interessanten Debatte:

Die "emma" schreibt über die Beschwerde einer Initiative im Umfeld der Grünen, die dagegen angeht, dass die "trans"-Abgeordnete Tessa Ganserer auf einen Quotenplatz der Frauenliste kandidiert.

Die Reaktion der Grünen ist für eine politische Partei etwas sonderbar: sie versucht nicht ihre Position zu diskutieren und zu verteidigen, sondern sie beschimpft und zetert.

Dabei ist diese Position schon etwas merkwürdig: die wahre unhinterfragbare Definition, was Frau ist, darf kann und soll, stammt ab sofort von Frauen, welche die meiste Zeit als Männer gelebt und agiert haben. Da sich die Partei dafür einsetzt, dass jeder sich immer und überall als Frau definieren kann, und dass dies nicht hinterfragbar sein darf, legt das in meinen Augen einer streitbaren feministischen Bewegung schon erhebliche Steine in den Weg.

Sich einfach zu weigern, das mit Argumenten zu verteidigen, sondern nur wie ein Rohrspatz loszuschimpfen, ist für eine demokratische Partei fragwürdig.

 

Dabei gäbe es formal einen ganz einfachen Weg: eben eine geschlechtsbezogene Quote dann überhaupt wegzulassen, eine Transquote oder eben Transmenschen der Frauenquote zuzurechnen. Ansonsten würde nämlich die umgekehrte Transversion zum Mann ungerechter Weise politisch sanktioniert, im Extremfall mit dem Karriereaus bestraft.

Wie gesagt: demokratische Prinzipienfrage einfach mit frauenfeindlichem Gezeter zu beantworten, ist problematisch.

Das ist nun mal der Grundwiderspruch in der grünen Ideologie. Wenn jeder selbst entscheiden kann, dass er ab heute eine Frau ist, werden Frauenquoten offensichtlich vollkommen sinnlos. Ich habe Frank vor einiger Zeit gefragt, wie die Grünen das handhaben. Ob also die einfache Erklärung eines Mannes, jetzt Frau zu sein, ihm die weiblichen Quotenplätze öffnet. Es kam nur Geschwurbel.

 

Aber offensichtlich ist das so. Der Kreisvorsitzende von Reutlingen konnte ja auch auf einem Frauenplatz kandidieren, indem er sich zur Frau erklärte. Wie man sieht, gibt es da ab und zu Gegenwehr, aber das sind dann ganz klar alles Nazis.

[rince]

Wird praktisch bei Diskussionen um Frauenparkplätze. Ich fühle mich dann definitiv als Frau. Ich werde auch schlecht einparken, um es zu unterstreichen.

[rince]

Ganz spannend wird es, wenn ich dann am Frauen-Tag in die Therme möchte. 😈

[Domingo]

Gerade eben schrieb rince:

Wird praktisch bei Diskussionen um Frauenparkplätze. Ich fühle mich dann definitiv als Frau. Ich werde auch schlecht einparken, um es zu unterstreichen.

 

Ich parke auch oft schlecht ein. Ein anderer Grund, mich als genderfluid zu fühlen! 

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nein, sondern immer?

 

Ja, nur sieht es keiner, vor allem den Heiligenschein nicht....

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb GermanHeretic:

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich laufe ja auch nicht an Tagen, an denen ich mich als Engel fühle, mit Heiligenschein in weißem Hemdchen und Flügelchen rum, oder an Tagen, an denen ich mich als Teufel fühle, mit Hörnern, Teufelsschwanz und Bocksklauen.

 

Du könntest aber jeweils andere Pronomen für Dich verlangen.

 

Welches Pronomen ist für Engel bzw Teufel passend? Etwa das sächliche Pronomen für beide? 😱

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

 

 

Edit: Jetzt möchte ich aber Deinen blödsinnigen Nicknamenvorschlag hören.

 

Nöööööööööööööööööööööööööööööööööööö 🤣

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Wird praktisch bei Diskussionen um Frauenparkplätze. Ich fühle mich dann definitiv als Frau. Ich werde auch schlecht einparken, um es zu unterstreichen.

 

Also mit schlecht einparken ist das aber nicht getan. Um echt glaubwürdig zu sein, musst du beim Einparken in einen normalen Parkhausparkplatz mindestens alle drei Wochen einen der nächststehenden Pfeiler schrammen. 😉

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Ganz spannend wird es, wenn ich dann am Frauen-Tag in die Therme möchte. 😈

 

Ich möchte dann am Männertag auch die entsprechenden Gimmicks haben, denn selbstverständlich werde ich mich ab sofort regelmäßig am Männertag als Mann fühlen und am Frauentag als Frau 

[rince]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich möchte dann am Männertag auch die entsprechenden Gimmicks haben, denn selbstverständlich werde ich mich ab sofort regelmäßig am Männertag als Mann fühlen und am Frauentag als Frau 

Um dem Sexismus die Krone aufzusetzen: Mir ist keine Therme/Sauna bekannt, die einen Männer-Tag anbietet. Empöööööööööörend!

bearbeitet 22. Januar 2022 von rince

[o_aus_h]

vor 26 Minuten schrieb rince:

Um dem Sexismus die Krone aufzusetzen: Mir ist keine Therme/Sauna bekannt, die einen Männer-Tag anbietet. Empöööööööööörend!

Oh, davon gibt es in ziemlich jeder Großstadt mindestens eine – und zwar an jedem Öffnungszag „men only“. Warnung: als (ausschließlich) heterosexueller Mann ist man da wahrscheinlich fehl am Platz. 

bearbeitet 22. Januar 2022 von o_aus_h
Klarstellung

[o_aus_h]

Leute, ihr macht es Euch da als gefestigte cis-Personen (das Ist das Gegenteil von trans) etwas einfach – was ich ja ein Stückweit sogar nachvollziehen kann, weil ich auch um meinen Tunnelblick bei bestimmten Themen weiß, wo ich mir richtig Mühe geben muss, dass meine Sicht nicht die einzige ist, ja manchmal sogar noch nicht einmal der Normalfall (schlicht statistisch gesehen, nicht wertend). 

Der staatlich vorgegeben Prozess einer Geschlechtsanpassung ist sehr aufwändig und in Teilen auch ziemlich entwürdigend vorgeschrieben. Er dauert ewig lang und die oder der Betroffene muss mehrfach wildfremden Menschen sein/ihr komplettes Seelenleben offenbaren (psychologisches Gutachten), meines Wissens muss sogar immer noch die Operation vor der Anpassung des Ausweises erfolgt sein. Mit anderen Worten, das eingeschweißte Stück mit Sicherheitspapier namens Personalausweis ist unantastbarer als gesunde Organe. 

Ich glaube nicht, dass es eine Lösung sein kann, dass man sich beim Standesamt Montags und Donnerstags als Frau eintragen lassen kann, Dienstag und Freitags als Mann, Mittwochs als Divers. Aber dass das jetzige Verfahren noch zu sehr vom Unverständnis der 1970er-Jahre geprägt ist, sehe ich schon. Betroffenen einen leichtfertigen oder taktischen Geschlechterwechsel zu unterstellen, finde ich aber deutlich unangemessen. 

[Schmiede]

"Aktueller Anlass ist ein Artikel in der nach eigenen Angaben feministischen Zeitschrift "Emma", der massiv Ganserers Identität in Frage stellt und schon im ersten Satz ihren abgelegten Vornamen "Markus" nennt. Im Text wird der Vorwurf laut, der "physische und juristische Mann Markus/Tessa Ganserer sitzt für die Grünen im Bundestag – auf einem Frauenquotenplatz". Ganserer habe aber weder das Geschlecht operativ angleichen lassen, noch jemals den Personenstand amtlich ändern lassen, heißt es darin weiter."

 

https://www.focus.de/politik/deutschland/twitter-welt-empoert-streit-zwischen-frauen-magazin-emma-und-trans-politikerin-tessa-ganserer_id_42021940.html

[o_aus_h]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

Also ehrlich, ich verstehe immer noch nicht, weshalb ein Mann, der sich als Frau fühlt, unbedingt meint, sich schminken und Kleider tragen zu müssen. Das ist für mich sowas von klischeemäßig.

Ich laufe ja auch nicht an Tagen, an denen ich mich als Engel fühle, mit Heiligenschein in weißem Hemdchen und Flügelchen rum, oder an Tagen, an denen ich mich als Teufel fühle, mit Hörnern, Teufelsschwanz und Bocksklauen.

Vorschlag: Unterhalte Dich mit einer solchen Frau(!). Da ich aus Deiner Frage vermute, Du hast gerade keine entsprechende Person im Umfeld, ein paar Vermutungen – nicht abschließend – aus meiner Beobachtung: 

• Es gibt durchaus unauffällige Transpersonen, die sich für die gesellschaftlichen Erwartungen unauffällig schminken und anziehen – die bemerkt man dann aber eben meist nicht als Transpersonen, außer sie erzählen es einem ausdrücklich. 

• Wer seine ganze Kindheit, Jugend, vielleicht noch Jahrzehnte des Erwachsenenlebens krampfhaft seine weibliche Seite versteckte, schlägt nach der gewonnenen Freiheit jedenfalls erstmal über die Strenge.

• Oft wird Transpersonen immer noch unterstellt, sie seien ja gar kein richtiger Mann, gar keine richtige Frau – siehe Emma, siehe aber leider auch die eine oder andere Bemerkung auf den letzten zwei Seiten in diesem Thread. Da kann es dann auch zu einer Überbetonung des Weiblichen bzw. des Männlichen im Äußerlichen kommen, um bloß nicht mehr als das falsche Geschlecht, das man abgelegt hat, gelesen zu werden.

 

[rince]

vor 4 Minuten schrieb o_aus_h:

Leute, ihr macht es Euch da als gefestigte cis-Personen (das Ist das Gegenteil von trans) etwas einfach – was ich ja ein Stückweit sogar nachvollziehen kann, weil ich auch um meinen Tunnelblick bei bestimmten Themen weiß, wo ich mir richtig Mühe geben muss, dass meine Sicht nicht die einzige ist, ja manchmal sogar noch nicht einmal der Normalfall (schlicht statistisch gesehen, nicht wertend). 

Der staatlich vorgegeben Prozess einer Geschlechtsanpassung ist sehr aufwändig und in Teilen auch ziemlich entwürdigend vorgeschrieben. Er dauert ewig lang und die oder der Betroffene muss mehrfach wildfremden Menschen sein/ihr komplettes Seelenleben offenbaren (psychologisches Gutachten), meines Wissens muss sogar immer noch die Operation vor der Anpassung des Ausweises erfolgt sein. Mit anderen Worten, das eingeschweißte Stück mit Sicherheitspapier namens Personalausweis ist unantastbarer als gesunde Organe. 

Ich glaube nicht, dass es eine Lösung sein kann, dass man sich beim Standesamt Montags und Donnerstags als Frau eintragen lassen kann, Dienstag und Freitags als Mann, Mittwochs als Divers. Aber dass das jetzige Verfahren noch zu sehr vom Unverständnis der 1970er-Jahre geprägt ist, sehe ich schon. Betroffenen einen leichtfertigen oder taktischen Geschlechterwechsel zu unterstellen, finde ich aber deutlich unangemessen. 

Genau das ist ja nun die Schwierigkeit. 

 

In einem der oben verlinkten Artikel von Shubashi gab es ja nun konkrete Beispiele, die gezeigt haben, dass es heute für junge Menschen durchaus relativ leicht, wenn nicht gar zu leicht, diesen Geschlechtsangleichenden Prozess vorzunehmen. Mit den entsprechenden Konsequenzen, diesen Schritt am Ende als den falschen Weg erkannt zu haben und zu bereuen.

 

Und die Grünen wollen genau das, was du im letzten Absatz kritisierst: Das Geschlecht ist dann nur noch Ausdruck des momentanen Gefühls. Dem Missbrauch sind damit Tür und Tor geöffnet, und in UK, wo es das ja auch bereits in der Praxis gibt, tat man ganz überrascht, dass ein sich angeblich als Frau fühlender Mann in einem Frauengefängnis Frauen missbraucht hat. Wie man damit den wirklichen Trans-Personen hilft, erschließt sich mir nicht ganz. In meinen Augen erweist man ihnen getreu dem Motto "gut gemeint aber schlecht gemacht" einen Bärendienst.