Männer und Frauen und alles dazwischen

[Spadafora]

Ich hab jetzt hier mal ein wenig gelesen, ich versteh die Aufregung einfach nicht die einen sehen den Untergang der Zivilisation, die anderen das absolute Heil in den heutigen Theorien mir ist das alles herzlich egal wenn etwas "gegendert" werden soll, lass ich das meinem guten Geist machen, ich befasse mich damit nicht
aber jetzt mal eine Frage an alle Seiten warum emotionalisiert das so

[rince]

vor 14 Minuten schrieb Spadafora:

Ich hab jetzt hier mal ein wenig gelesen, ich versteh die Aufregung einfach nicht die einen sehen den Untergang der Zivilisation, die anderen das absolute Heil in den heutigen Theorien mir ist das alles herzlich egal wenn etwas "gegendert" werden soll, lass ich das meinem guten Geist machen, ich befasse mich damit nicht
aber jetzt mal eine Frage an alle Seiten warum emotionalisiert das so

Lies nochmal '1984'

 

Ich bin gegen Neusprech allergisch.

[Spadafora]

das meinte ich mit unnötiger Aufregung 

[Moriz]

Gendersprech stört den Lesefluß.

Das mag in Einzelfällen interessant sein, generell ist es unnötig und störend.

bearbeitet 3. November 2022 von Moriz

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Gendersprech stört den Lesefluß.

Das mag in Einzelfällen interessant sein, generell ist es unnötig und störend.

 

Es soll die Leute am Denken hindern. Das ist besonders unverzeihlich, weil eine wachsende Zahl von Menschen damit eh schon ihre Schwierigkeiten haben. 

[Shubashi]

On 11/3/2022 at 9:29 AM, Spadafora said:

Ich hab jetzt hier mal ein wenig gelesen, ich versteh die Aufregung einfach nicht die einen sehen den Untergang der Zivilisation, die anderen das absolute Heil in den heutigen Theorien mir ist das alles herzlich egal wenn etwas "gegendert" werden soll, lass ich das meinem guten Geist machen, ich befasse mich damit nicht
aber jetzt mal eine Frage an alle Seiten warum emotionalisiert das so

 

Was hältst Du denn von den Schwierigkeiten, die computergestützte Sprachausgabe mit der Ausgabe gegenderter Texte hat? 

Wir hatten 2021 ca. 335.000 schwer sehbehinderte oder blinde Menschen in Deutschland, für die stark gegenderter Text schlecht maschinell in gelesene Sprache umgesetzt werden kann.

Sind deren Interessen so irrelevant, dass man sie ohne weiteres aus Teilen der öffentlichen Kommunikation ausschließen dürfte?

Eine weitere Gruppe sind Deutsch als Fremdsprache lernende Menschen, die  so mit nicht eindeutig lexikalisierter oder standardisierter Sprache konfrontiert werden - wie sind deren Interessen zu bewerten, dass behördlicher Sprachgebrauch nicht unnötig verkompliziert und nachvollziehbar ist?

[Moriz]

Dazu kommt, daß jemand, der Gendersprech verwendet, so tut, als ob ich dumm sein und keine generischen Formen kennen würde. Und ich mag mich einfach nicht für dumm verkaufen lassen.

[ultramontanist]

vor 11 Stunden schrieb Shubashi:

 

Was hältst Du denn von den Schwierigkeiten, die computergestützte Sprachausgabe mit der Ausgabe gegenderter Texte hat? 

Wir hatten 2021 ca. 335.000 schwer sehbehinderte oder blinde Menschen in Deutschland, für die stark gegenderter Text schlecht maschinell in gelesene Sprache umgesetzt werden kann.

 

Sehbehinderte sind als Gruppe anscheinend nicht sexy.

 

Ich sehe das Über der heutigen Zeit darin,  dass Gefahren und Probleme nicht richtig eingeschätzt werden.

 

Beispiel Plastikmüll und Microplastik. Nicht schön und in aller Munde. Aber inwieweit sie eine Gafahr darstellen ist weitgehend unbekannt.

 

Krieg im Jemen und Äthiopien, da wird kaum drüber geredet, aber es sterben Hunderttausende.

 

[Shubashi]

1 hour ago, ultramontanist said:

Sehbehinderte sind als Gruppe anscheinend nicht sexy.

 

Ich sehe das Über der heutigen Zeit darin,  dass Gefahren und Probleme nicht richtig eingeschätzt werden.

 

Beispiel Plastikmüll und Microplastik. Nicht schön und in aller Munde. Aber inwieweit sie eine Gafahr darstellen ist weitgehend unbekannt.

 

Krieg im Jemen und Äthiopien, da wird kaum drüber geredet, aber es sterben Hunderttausende.

 

 

Die menschliche Aufmerksamkeit ist halt ziemlich begrenzt, und wir nehmen notwendigerweise vieles durch einen Filter war, um nicht verrückt zu werden. Eigentlich nicht „schlimm“, sondern nur tragisch, denn es ist kaum zu ändern.

Wenn es ein spezifisches „Übel“ unserer Zeit gibt, dann das zunehmende Missverhältnis zwischen einer dank neuer Kommunikationsmittel Informationsfülle, und dem Wahn, all diese Dinge wirklich ändern zu können oder zu müssen.

Die Gendersprache ist da nur ein Phänomen - die Idee, alle müssten unbedingt einem bestimmten Ideologiesprech folgen, um die Welt zu ändern, erleben wir sonst halt nur in Zeiten extremer ideologischer Mobilisierung.

Dabei müssten wir vor allem etwas souveräner und entspannter mit der Kommunikationsfülle umgehen - der Wahn, alles was wir zu wissen glauben, auch unbedingt regeln zu müssen, macht uns sonst wirklich verrückt.

[Moriz]

vor 21 Minuten schrieb Shubashi:

Die menschliche Aufmerksamkeit ist halt ziemlich begrenzt, und wir nehmen notwendigerweise vieles durch einen Filter war, um nicht verrückt zu werden. Eigentlich nicht „schlimm“, sondern nur tragisch, denn es ist kaum zu ändern.

Nicht mal tragisch, sondern einfach nur natürlich und notwendig. Wir haben in Jahrmillionen gelernt, aus dieser Informationsfülle das wichtigste herauszufiltern. Und das ist eben das Rascheln des Laubes, das ein hungriger Löwe in Hörweite verursacht und nicht irgendein Mirkoplastik im Meer weit weg.

 

 

vor 24 Minuten schrieb Shubashi:

Wenn es ein spezifisches „Übel“ unserer Zeit gibt, dann das zunehmende Missverhältnis zwischen einer dank neuer Kommunikationsmittel Informationsfülle, und dem Wahn, all diese Dinge wirklich ändern zu können oder zu müssen.

Das ist das Problem! Es wird immer schwieriger, Wichtiges von Unwichtigem zu unterscheiden. Viele Änderungen wären wünschenswert, aber nur weniges liegt in unserer Hand.

[ultramontanist]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

 

Die menschliche Aufmerksamkeit ist halt ziemlich begrenzt, und wir nehmen notwendigerweise vieles durch einen Filter war, um nicht verrückt zu werden. Eigentlich nicht „schlimm“, sondern nur tragisch, denn es ist kaum zu ändern.

Wenn es ein spezifisches „Übel“ unserer Zeit gibt, dann das zunehmende Missverhältnis zwischen einer dank neuer Kommunikationsmittel Informationsfülle, und dem Wahn, all diese Dinge wirklich ändern zu können oder zu müssen.

 

Ja, das ist Tragisch, aber auch natürlich ,wie Moriz schrieb.

Wir sollten eben klug darüber nachdenken was wir ändern können,und was nicht.

 

Dass am Deutschen Wesen die Welt genesen soll,war halt in der Praxis ein dummer Spruch.

Trotzdem würde ich gerne den Frauen im Iran helfen. Aber wie??

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb ultramontanist:

Trotzdem würde ich gerne den Frauen im Iran helfen. Aber wie??

Sicher nicht, indem man den Islam hier unter dem Schutz des GG ein Biotop mit ungestörten Wachstumsbedingungen einrichtet...

bearbeitet 6. November 2022 von Flo77

[ultramontanist]

Am 6.11.2022 um 14:11 schrieb Flo77:

Sicher nicht, indem man den Islam hier unter dem Schutz des GG ein Biotop mit ungestörten Wachstumsbedingungen einrichtet...

Das Grundgesetz schützt auch dooooofe Religionen

Ich will es nicht abschaffen.

Unserer feministischen Außenpolitikerin wären stabile Eierstöcke zu wünschen.

Aber Mut vor Ölbesitzern ist bei uns selten

[o_aus_h]

Am 6.11.2022 um 10:18 schrieb Shubashi:

Die Gendersprache ist da nur ein Phänomen - die Idee, alle müssten unbedingt einem bestimmten Ideologiesprech folgen, um die Welt zu ändern, erleben wir sonst halt nur in Zeiten extremer ideologischer Mobilisierung.

Dabei müssten wir vor allem etwas souveräner und entspannter mit der Kommunikationsfülle umgehen - der Wahn, alles was wir zu wissen glauben, auch unbedingt regeln zu müssen, macht uns sonst wirklich verrückt.

vieles von dem was du schreibst, stütze ich sehr. Ich möchte auf folgendes dann aber doch noch mal hinweisen: wenn es um die Freiheit geht, Gendersprache nicht zu verwenden, kann man umgekehrt die Freiheit, Gendersprache benutzen zu wollen, auch nicht verwehren.

bearbeitet 7. November 2022 von o_aus_h

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb o_aus_h:

vieles von dem was du schreibst, stütze ich sehr. Ich möchte auf folgendes dann aber doch noch mal hinweisen: wenn es um die Freiheit geht, Gendersprache nicht zu verwenden, kann man umgekehrt die Freiheit, Gendersprache benutzen zu wollen, auch nicht verwehren.

 

Das ist nicht das Problem. Das bleibt doch jedem unbenommen. Zum Ärgernis wird es dagegen, wenn Regierungen, Behörden, Firmen oder ÖRRs uns diese "Sprache" aufdrängen wollen. Das hat mit Freiheit nichts mehr zu tun. Das ist Manipulation. 

[Shubashi]

6 hours ago, o_aus_h said:

vieles von dem was du schreibst, stütze ich sehr. Ich möchte auf folgendes dann aber doch noch mal hinweisen: wenn es um die Freiheit geht, Gendersprache nicht zu verwenden, kann man umgekehrt die Freiheit, Gendersprache benutzen zu wollen, auch nicht verwehren.

 

Das ist völlig richtig, wer mag soll bitte gendern. Nur gibt es halt inzwischen wohl in etlichen Institutionen einen zumindest semioffiziellen Druck es zu tun, und das bewirkt halt einen Eingriff in die Freiheit des Formulierens.

Dazu kommt eine polemische Überhöhung einiger sehr vorleseunfreundlicher Versionen als „inklusiver“ Sprache, obwohl sie gerade das nicht sein soll, sie schließt nämlich v.a. aus: 

Diejenigen, mit angeblich „falschem“ politischen Bewusstsein und rein praktisch diejenigen, die auf eine verständlich vortragbare Schriftsprache angewiesen sind, weil sie nicht visuell ungrammatische oder komplizierte Formulierungen „überlesen“ können.

Sprache, die ohne ideologischen Subtext nicht mehr auskommt, wirkt so am Ende eher polarisierend als vermittelnd oder wenigstens neutral.

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb o_aus_h:

vieles von dem was du schreibst, stütze ich sehr. Ich möchte auf folgendes dann aber doch noch mal hinweisen: wenn es um die Freiheit geht, Gendersprache nicht zu verwenden, kann man umgekehrt die Freiheit, Gendersprache benutzen zu wollen, auch nicht verwehren.

Doch. Diese Einschränkung gibt es selbstverständlich.

 

Das Gendergetue ist kein korrektes Deutsch und als solches allenfalls mit den Dialekten oder vielleicht besser mit den Soziolekten vergleichbar. Die Verwendung dieser Sprachvarietäten kann nicht angeordnet werden (was im Falle des Genderunfugs aber an Schulen, Behörden, etc. schon bedenkliche Ausmaße erreicht hat), wohl aber kann die Verwendung dieser Varietäten eingeschränkt werden, wenn sie die Kommunikation nach außen oder innen behindert (wie der Genderunfug, bei dem das auf einmal keine Rolle mehr spielen soll).

[ultramontanist]

Auch früher gab es Sprachgebote und Verbote.

 

Wir mussten vor 50 Jahren im Erdkundeunterricht immer "sogenannte" DDR sagen.

Zone war noch besser

 

Dann kam eine Zeit in der die Verbote auszusterben schienen.

Heute kommen sie zurück

 

bearbeitet 8. November 2022 von ultramontanist

[Lothar1962]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Das Gendergetue ist kein korrektes Deutsch und als solches allenfalls mit den Dialekten oder vielleicht besser mit den Soziolekten vergleichbar.

 

Ich halte es für eine Konstruierte Sondersprache.

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Die Verwendung dieser Sprachvarietäten kann nicht angeordnet werden (was im Falle des Genderunfugs aber an Schulen, Behörden, etc. schon bedenkliche Ausmaße erreicht hat), wohl aber kann die Verwendung dieser Varietäten eingeschränkt werden,

 

Ich kenne hier keine Schule, in der eine Sprachvariante, die abweichend von Sprachregeln gegendert wird, akzeptiert würde. In unseren Landesbehörden ist die Nutzung solcher Sprachvarianten im dienstlichen Gebrauch unzulässig. 

 

Im Privatleben - ja gut. Mein früherer Chef sprach klassisches Ruhrdeutsch, das war sowas von regelfern, aber irgendwie konnte man das verstehen. Aber so wenig wie ich einem Dialektsprecher in seinem Dialekt antworte, so wenig antworte ich einem Sprachgenderer in regelabweichender Gendersprache.

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

wenn sie die Kommunikation nach außen oder innen behindert (wie der Genderunfug, bei dem das auf einmal keine Rolle mehr spielen soll).

 

Im Real Life scheint mir zumindest hier in den beiden südlichsten Bundesländern das Problem recht gering zu sein, sowohl in Schule als auch in den Medien.

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb ultramontanist:

Wir mussten vor 50 Jahren im Erdkundeunterricht immer "sogenannte" DDR sagen.

Zone war noch besser

 

Das war bei mir in Baden-Württemberg damals bereits den Lehrern untersagt. Auch die Begriffe "Demarkationslinie" für die innerdeutsche Grenze und "Oder-Neiße-Linie" für die deutsch-polnische Grenze waren nicht mehr erwünscht. Lediglich Nord-Ostpreußen war noch "unter sowjetischer Verwaltung", über den Status der ehemaligen deutschen Ostgebiete, die jetzt in Polen liegen, verlor man kein Wort.

[UHU]

vor 5 Stunden schrieb ultramontanist:

Wir mussten vor 50 Jahren im Erdkundeunterricht immer "sogenannte" DDR sagen.

Warum denn das?

Die hieß so, auch wenn sie es nicht war ... wobei ... wenn ich so in die Welt schaue, was da manche unter "demokratisch" verstehen ...

[Lothar1962]

vor 1 Minute schrieb UHU:

Warum denn das?

 

Weil sie nicht existierte. Die DDR war von der Bundesrepublik nicht staatsrechtlich anerkannt. Heute würde man die DDR im damaligen Kontext als "stabilisiertes de-Fakto-Regime" bezeichnen. So wie Süd-Ossetien, Abchasien, Nordzypern und Taiwan. Bis 1972 dann der Grundlagenvertrag abgeschlossen wurde. Danach existierte sie - mit einer aus der Sicht der Bundesrepublik eingeschränkten Eigenstaatlichkeit.

 

1970 wurde der Warschauer Vertrag geschlossen, der die Grenze an Oder und Neiße als faktische Westgrenze Polens festlegte und Gebietsansprüche ausschloss. Danach waren Schlesien, Süd-Ostpreußen, Pommern, ... nicht mehr "unter polnischer Verwaltung", sondern Teile Polens.

 

1973 wurden schließlich die Prager Grundlagenverträge mit der CSSR geschlossen, hierbei wurde das Münchner Abkommen von 1938 für nichtig erklärt und die vorherigen Grenzen bestätigt. Mir ist allerdings nicht bekannt, dass es vorher noch Äußerungen gegeben hätte, das Sudetenland sei eigentlich deutsch (im Gegensatz zu den "Schlesien bleibt unser" - Rufen der Landsmannschaften). Immerhin wurde das Sudetenland bereits nach dem 1. Weltkrieg tschechisch.

[UHU]

Danke!

Da merken mal wieder alle, daß mein Geschichtsunterricht in Schule inhaltlich am 09.08.1945 endete.

[Lothar1962]

vor 9 Stunden schrieb UHU:

Danke!

Da merken mal wieder alle, daß mein Geschichtsunterricht in Schule inhaltlich am 09.08.1945 endete.

 

Das war bei mir auch nicht anders. Die Zeit danach wurde im Fach Gemeinschaftskunde behandelt.

[Wunibald]

Da muss ich jetzt noch sie SBZ nachschieben.

Wir waren 1966 auf einer vom Kreisjugendring veranstalteten Fahrt, die eigentlich der politischen Bildung dienen sollte, in Berlin. Da hat man uns, meiner Erinnerung nach Informationsmaterial in die Hand gedrückt, in dem auch damals noch von der SBZ die Rede war. 

 

Das von uns selbst gestaltete Programm war aber so anstrengend, dass alle, sofort eingenickt sind, als im Kino das Licht ausging und man uns einen Propagandafilm vorführen wollte.

Wir haben freiwillig aber auch Kultur getrieben, Faust II im Schillertheater, Rigoletto in Ostberlin, Pergamonmuseum mit der Nofretete und das hat bei mir einen bleibenden Eindruck hinterlassen.

Ein weniger kulturbeflissener Kollege, der seine Trinkfestigkeit überschätzte und deswegen "Bröckerl gehustet" hat wurde von hilfsbereiten Samaritern in der Dusche gereinigt. Auch seine Kleidung wurde einem Reinigungsbad unterzogen, wobei leider sein Personalausweis unleserlich wurde, so dass er auf dem Luftweg aus Berlin ausreisen musste.

So war trotz politischer Indoktrination die Reise ein voller Erfolg.