Aussage " Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben"

[Franziskaner]

vor 5 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Sämtliche sogenannten monophysitistischen Kirchen haben nachträglich die Festlegung der ersten sieben Konzilien akzeptiert.

Sie sind daher nicht monophysitistisch.

 

Ich habe das nicht abwertend gemeint. Tatsache ist, dass im Christentum des 7. Jahrhunderts Vorstellungen weit verbreitet waren, die wir heute als merkwürdig oder abwegig empfinden. Vermutlich haben wir heutzutage ja auch Vorstellungen, die man in tausend Jahren ähnlich beurteilen wird.

 

Aber wie war es mit der Akzeptanz der späteren konzile denn genau? Ich glaube, es gab gegen Ende des 20. Jahrhunderts eine Einigung, oder irre ich mich?

[Franziskaner]

vor 5 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Die Katastrophe bestünde dann, wenn sich zwei (oder mehrere) Gruppen - die eine streng monotheistisch, die andere henotheistisch mit untergeordneten Göttern - fürchterlich streiten und sich die Köpfe einschlagen würden.

 

Eine Katastrophe bestünde dann nicht, wenn die Tatsache, dass es sich um eine henotheistische Religion handelt, allgemein rezipiert wäre.

Hat doch was: Gott als Leitgott, Sohn, Heiliger Geist und Maria als irgendwie göttliche Satelliten. Ein Dreigestirn. Hurra.

 

Dann ist aber der Transzendenzgedanke futsch. So etwas ist nur denkbar auf der Grundlage eines pantheistischen Konzepts. Von dem Glauben Jesu Christi, der ja auf der jüdischen Transzendenzvorstellung fußt, wäre dann nicht mehr viel übrig.

 

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Ich scheine da eher hinduistisch zu denken und die göttlichen Personen eher als Entitäten der gleichen unbeschreiblichen göttlichen Wesenheit zu verstehen.

 

Im Katalog der Häresien hättest Du damit den Modalismus geordert. Ist auch sicher prälateranisch.

[Flo77]

Du hast vermutlich nicht einmal den Hauch einer Vorstellung, wie wenig mich dieser Vorwurf noch schreckt.

 

Ist Gott barmherzig soll es mir recht, ist er es nicht, kann ich es auch nicht ändern.

 

Der Herr gibt den Glauben, er nimmt den Glauben, sein Wille geschehe, der Name des Herrn sei gelobt.

[Franziskaner]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Du hast vermutlich nicht einmal den Hauch einer Vorstellung, wie wenig mich dieser Vorwurf noch schreckt.

 

Ist Gott barmherzig soll es mir recht, ist er es nicht, kann ich es auch nicht ändern.

 

Der Herr gibt den Glauben, er nimmt den Glauben, sein Wille geschehe, der Name des Herrn sei gelobt.

 

Es ging und geht bei der christologischen und trinitarischen Diskussion nicht darum, irgendwelche ästhetisch oder politisch motivierten Fantasievorstellungen zu entwickeln; und der Papst hat dann willkürlich eine davon für verbindlich erklärt.

 

Es geht darum, einen gedanklichen Rahmen für die Selbstaussagen Jesu in den Evangelien zu entwickeln, die ja eine außerordentlich große Spannbereite haben, von "Ich und der Vater sind eins." bis hin zu "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen."

 

Und auch hierbei geht es nicht darum, einer wirren Vielfalt von Aussagen ein willkürliches Zwangssystem zu verpassen, sondern darum, dass die Urerfahrung des Christseins darin besteht, dass die Göttlichkeit Jesu genau in dieser Differenz aufleuchtet.

Gerade weil Jesus diese äußerste Gottferne durchlebt, gerade weil er diese Differenz aushält, macht er für uns Menschen alles gut und öffnet in seiner Person die Gemeinschaft mit dem Göttlichen. "Wenn das Kreuz auf uns fällt, zermalmt es uns; wenn Du daran hängst, küsst es uns" (Dom Helder Camara)

 

Die entscheidenden Argumente in der dogmatischen Diskussion waren nie spekulative Fantasie, sondern kamen immer aus dem Evangelium, aus den Worten Jesu heraus. Häresie ist also nicht deswegen schlecht, weil der Papst sie verboten hat, sondern weil eine häretische Vorstellung weg vom Evangelium, und damit weg von Jesus Christus, und damit aus christlicher Sicht weg von Gott führt.

[Marcellinus]

 

Zitat

Die entscheidenden Argumente in der dogmatischen Diskussion waren nie spekulative Fantasie, sondern kamen immer aus dem Evangelium, aus den Worten Jesu heraus. Häresie ist also nicht deswegen schlecht, weil der Papst sie verboten hat, sondern weil eine häretische Vorstellung weg vom Evangelium, und damit weg von Jesus Christus, und damit aus christlicher Sicht weg von Gott führt.

 

Siehst du, und ich dachte immer, das sei 325 par ordre imperatoris entschieden worden. Wie man sich doch irren kann!

 

bearbeitet 13. November 2019 von Marcellinus

[Reisender]

vor 22 Stunden schrieb Flo77:

Worin bestünde die Katastrophe, wenn sich herausstellen würde, daß das Christentum tatsächlich henotheistisch wäre?

 

Tatsächlich haben viele Inder, die henotheistisch sind, gar kein Problem damit, sich monotheistisch zu definieren, weil sie sich am Ende nur auf den einen Gott ausrichten. Und ganz so abwegig ist der Gedanke auch nicht. Unser westlicher Monotheismus wurde immer über den Gedanken des Bundes definiert und nicht so sehr über die Frage, ob da noch andere Götter sein könnten, die man neben dem Einen Gott nicht haben dürfe.

[Franziskaner]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

Siehst du, und ich dachte immer, das sei 325 par ordre imperatoris entschieden worden. Wie man sich doch irren kann!

 

 

In der Tat, da irrst Du Dich. Die großen Auseinandersetzungen gab es gar nicht im das Konzil von Nicäa (325). Da ging es darum, dass Konstantin die Meinung der überwiegenden Mehrheit der Bischöfe festhalten lassen wollte, um durch einen festgelegten Glauben sein Reich zu stabilisieren.

 

Die großen Auseinandersetzungen gab es um die Konzilien von Ephesus, Chalcedon und später Konstntinopel III. Darüber kam es zu folgenschweren Kirchenspaltungen, die den Aufstig des Islam maßgeblich befördert haben.

Auch dazu hatten die jeweiligen Kaiser eine (gelegentlich wechselnde) Meinung. Die hatte aber nichts mit ihren persönlichen Glaubensüberzeugungen zu tun, sondern damit, dass sie ihre Herrschaft durch möglichst allgemein akzeptierte Formulierungen sichern wollten. Auf lange Sicht durchgesetzt hat sich aber nicht die Meinung der Kaiser, sondern die Linie der Päpste, obwohl die über keine politische Macht verfügten. Seit dem 6. Jahrhundert war Rom ja nur noch ein von Barbarenhaufen überrannter Restposten des ehemaligen Reiches.

[rorro]

Am 12.11.2019 um 22:29 schrieb Flo77:

Du hast vermutlich nicht einmal den Hauch einer Vorstellung, wie wenig mich dieser Vorwurf noch schreckt.

 

Und Du offenbar nicht den Hauch einer Vorstellung, daß ich Dir gar nichts vorgeworfen habe.

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Und Du offenbar nicht den Hauch einer Vorstellung, daß ich Dir gar nichts vorgeworfen habe.

Du hast mir nur implizit Häresie attestiert. Aber wie gesagt...

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Du hast mir nur implizit Häresie attestiert. Aber wie gesagt...

Der Vorwuŕf des Modalismus ist nicht einmal gerechtfertigt. Dazu müsstest du meinen, dass Vater=Sohn(=heiliger Geist) ist, je nach heilsgeschichtlicher Situation.

bearbeitet 3. Februar 2020 von nannyogg57

[Flo77]

Jetzt werd' mal nicht kritisch.

[Werner001]

On 11/12/2019 at 8:27 PM, Franziskaner said:

Aber wie war es mit der Akzeptanz der späteren konzile denn genau? Ich glaube, es gab gegen Ende des 20. Jahrhunderts eine Einigung, oder irre ich mich?

Die Geschichte mit den Konzilien wir mMn überbewertet. Schaut man mal genau hin, waren das Reichssynoden, und eben nicht Konzilien der Gesamtkirche. Die Bischöfe außerhalb des römischen Reiches waren deshalb auch gar nicht geladen, und konnten somit auch nicht irgendwas dort Beschlossenes "ablehnen" oder "zustimmen". 

Bestes Beispiel sind die sogenannten "Nestorianer", die Kirche des Ostens im persischen Reich. Als der "Nestorianismus" in Ephesos verurteilt und Nestorius in die Verbannung geschickt wurde, waren nur die Reichsbischöfe geladen. Die Bischöfe des Ostens waren gar nicht beteiligt. Als Nestorius später zu ihnen kam, wurden seine Ansichten geprüft und für rechtgläubig befunden, was nicht verwundert, denn Nestorius vertrat ziemlich genau das, was später in Chalzedon für orthodox erklärt wurde. Der verurteilte "Nestorianismus" wurde nie von ihm gelehrt.

Weil aber die Kirche des Ostens bei der Reichssynode "ökumenisches Konzil von Ephesos" gar nicht dabei wird, kursiert bis heute die unsinnige Behauptung, sie hätte dern Beschlüsse abgelehnt und sich dort (in Ephesos) von "der Kirche" getrennt.

 

Die gesamte frühe Kirchengeschichte wird bei uns fast ausschließlich durch die Reichsrömische Brille gesehen.

 

Werner

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb Flo77:

Du hast mir nur implizit Häresie attestiert. Aber wie gesagt...

 

Stimmt, die habe ich attestiert. Nicht vorgeworfen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Weil aber die Kirche des Ostens bei der Reichssynode "ökumenisches Konzil von Ephesos" gar nicht dabei wird, kursiert bis heute die unsinnige Behauptung, sie hätte dern Beschlüsse abgelehnt und sich dort (in Ephesos) von "der Kirche" getrennt.

 

Nein, das ist nicht der Grund. Sie haben die Beschlüsse nicht akzeptiert, darum geht's. Beim zweiten Ökumenischen Konzil, das ursprünglich auch nur eines der Oströmischen Reiches war, waren auch weder Papst noch Legaten dabei. Da aber die Beschlüsse vom Westen nachträglich akzeptiert wurden, wurde das Konzil ökumenisch. Dabeisein ist nicht entscheidend. Auch die Orthodoxie hat so ein Beispiel: im 15. Jh. gab es eine lokale Synode zum Hesychasmus, deren Beschluss später von allen anerkannt wurde. Dadurch wurde diese Synode für verbindlich für die Gesamtorthodoxie.

[Werner001]

58 minutes ago, rorro said:

Nein, das ist nicht der Grund. Sie haben die Beschlüsse nicht akzeptiert, darum geht's.

Sie wurden nie gefragt. Sie haben sie weder akzeptiert noch abgelehnt. sie waren gar nicht dabei, nicht eingeladen. Es war eine Synode innerhalb des römischen Reiches. 

Wenn die deutschen Bischöfe eine Synode halten, wird doch auch nicht gesagt, die amerikanischen Bischöfe hätten die Beschlüsse abgelehnt, nur weil sie nicht dabei waren und somit nicht zustimmen konnten.

 

Anders dann übrigens in Chalzedon. Die dortigen Beschlüsse wurden von den später sogenannten "Monophysiten" explizit abgelehnt, lustigerweise mit dem Vorwurf des "Nestorianismus".

 

Werner

bearbeitet 4. Februar 2020 von Werner001

[nannyogg57]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Stimmt, die habe ich attestiert. Nicht vorgeworfen.

Für das Attest lag aber kein Grund vor.

[rorro]

Ich halte diesen Satz für hinreichend:

 

Zitat

Ich scheine da eher hinduistisch zu denken und die göttlichen Personen eher als Entitäten der gleichen unbeschreiblichen göttlichen Wesenheit zu verstehen.

 

Du nicht. Kann ich gut mit leben.

[Flo77]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Stimmt, die habe ich attestiert. Nicht vorgeworfen.

Seine Eminenz der Großinquisitor hat gesprochen.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Stimmt, die habe ich attestiert. Nicht vorgeworfen.

Seine Eminenz der Großinquisitor hat gesprochen.

Wenn ihr damit weiter machen müsst, dann macht der via PM!

Frank

(Mod)

[Mistah Kurtz]

Als wenn irgend jemand auch nur im Ansatz verstünde, was das sein soll, die Trinität.

 

Im Katechismus heißt es dazu:

Zitat

Das Mysterium der heiligsten Dreifaltigkeit ist das zentrale Geheimnis des christlichen Glaubens und Lebens. Es ist das Mysterium des inneren Lebens Gottes, der Urgrund aller anderen Glaubensmysterien und das Licht, das diese erhellt. ... Die Trinität ist ein Glaubensmysterium im strengen Sinn, eines der ,,in Gott verborgenen Geheimnisse" ...  sein innerstes Wesen als heilige Dreifaltigkeit stellt ein Geheimnis dar, das der Vernunft nicht zugänglich ist. - Quelle: Katechismus der Katholischen Kirche

 

Mysterium leitet sich vom griechischen "myo" ab mit der Bedeutung "den Mund schließen". Die Trinität ist ein Geheimnis, der Vernunft nicht zugänglich, ein Glaubensmysterium, also etwas, worüber man eigentlich nicht sprechen kann, weil es dafür weder Verständnis noch adäquat Worte gibt. Und, um kurz mal eine Anleihe bei Wittgenstein und seinen Tractatus zu machen: „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“ Das ist das Elend mit der Dogmatik und den Dogmatikern: dass sie einfach nicht den Mund halten können, es nicht zustande bringen Geheimnis Mysterium sein zu lassen. Statt dessen meinen sie, wenn etwas ein nicht zu verstehendes Geheimnis sei, man es eben mit möglichst vielen Paragraphen sozusagen für alle sichtbar an die dogmatische Wand nageln zu müssen. Warum konnte man es nicht einfach mit der Aussage enden lassen, Gott sei drei in einem, der Rest ist schweigen im Mysterium.

bearbeitet 7. Februar 2020 von Mistah Kurtz

[helmut]

vor 17 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

.... Gott sei drei in einem, der Rest ist schweigen im Mysterium.

glauben kann so einfach sein.

[nannyogg57]

Man hat nichts vom Mysterium der Trinität, wenn man sich nicht irgendwie damit auseinandersetzt.

 

Ich erinnere mich lebhaft an das dazugehörige Skript mit 180 Seiten, das ich in der S-Bahn gelernt habe, was die Trinität für mich auf ewig mit den Mysterien des MVV verbindet.

 

Die Frage ist, was das Mysterium für mich als Christ und mein Glaubensleben bedeutet.

 

Diese Frage kam natürlich erst später. Damals war eher die Frage, wie viel davon prüfungsrelevant wäre und ob die S-Bahn pünktlich ist.

 

Bedeutsam am Lesen des Skripts war tatsächlich nur, was dauerhaft hängenblieb. Dass es viele verschiedene Gedanken zur Trinität gibt und dass es am Besten ist, die Widersprüche darin auszuhalten, weil es im tiefsten ein Mysterium ist.

 

Darauf zu achten, dass es nicht Gott, Jesus und heiliger Geist heißt, sondern Vater, Sohn und heiliger Geist.

 

Und dass wir Christen eigentlich grundsätzlich trinitarisch beten: Zum Vater mit dem Sohn im heiligen Geist. 

bearbeitet 8. Februar 2020 von nannyogg57

[helmut]

vor 35 Minuten schrieb nannyogg57:

Man hat nichts vom Mysterium der Trinität, wenn man sich nicht irgendwie damit auseinandersetzt.

 

Ich erinnere mich lebhaft an das dazugehörige Skript mit 180 Seiten, das ich in der S-Bahn gelernt habe, was die Trinität für mich auf ewig mit den Mysterien des MVV verbindet.

 

Die Frage ist, was das Mysterium für mich als Christ und mein Glaubensleben bedeutet.

 

Diese Frage kam natürlich erst später. Damals war eher die Frage, wie viel davon prüfungsrelevant wäre und ob die S-Bahn pünktlich ist.

 

Bedeutsam am Lesen des Skripts war tatsächlich nur, was dauerhaft hängenblieb. Dass es viele verschiedene Gedanken zur Trinität gibt und dass es am Besten ist, die Widersprüche darin auszuhalten, weil es im tiefsten ein Mysterium ist.

 

Darauf zu achten, dass es nicht Gott, Jesus und heiliger Geist heißt, sondern Vater, Sohn und heiliger Geist.

 

Und dass wir Christen eigentlich grundsätzlich trinitarisch beten: Zum Vater mit dem Sohn im heiligen Geist. 

meinst du, dass jeder getaufte christ derartige gedanken hat?

[nannyogg57]

Sagen wir mal so: Wer mir in der Probe bei der Frage nach den Namen für die Personen der Trinität "Gott, Sohn und heiliger Geist" hinschreibt, der erhält 0 Punkte. Insofern kann es getaufte Christen in meinem Umfeld geben, die den Gedankengang korrekt beherrschen oder im entscheidenden Moment der Probe zumindest. 

 

Was das trinitarische Beten betrifft: Da fehlt es wohl derzeit am Selbstbewusstsein in der Verkündigung, obwohl die Sache auf der Hand liegt.

Zumindest mein muslimischer Kollege weiß es. Die Klärung war deshalb notwendig, weil muslimische Kinder zu unseren Gottesdiensten in der Schule mitkommen. Sie beten nicht trinitarisch und das sollen sie eben nicht. Sie sind willkommene Gäste, die zuhören. Dafür hören unsere Kinder auch, was der Koran oder die Überlieferung der Muslime zu gemeinsamen biblischen Personen und Gestalten zu sagen hat und hören zu, wenn die muslimischen Kinder die al-fatiha rezitieren.

 

Warum ein gemeinsames Gebet schwierig ist erklärt sich aus der trinitarischen Denkweise der Christen.

 

Weil wir das wissen, deshalb gibt es einen Dialog und keine Gebetsformen, die weder Fisch noch Fleisch sind.