Katholiken - Verfolger oder auch Verfolgte?

[Shubashi]

Meine Frau und ich sprachen heute morgen über die Hugenotten, und was sie in vers. Exilländer mitbrachten. Da ist mir die Frage hochgekommen, ob Katholiken im Zuge der Reformation auch mal Verfolgte statt Verfolger waren, spez. ob der Protestantismus in deutschen Landen ähnlich rigoros gegen den Katholizismus vorging?

Was waren da die eindrücklichsten Beispiele?

bearbeitet 24. November 2019 von Shubashi

[Flo77]

Es gab/gibt in den Niederlanden sog. Schuilkerken, d.h. nicht-calvinistische Kirchen, die in Wohnhäusern und Scheunen untergebracht waren weil diese Konfessionen nicht öffentlich in Erscheinung treten durften.

 

Ich habe noch nicht herausgefunden wie sich die Reformation in den Niederlanden in den verbleibenden Katholischen Gebieten (Limburg, Gelderland) niedergeschlagen hat.

bearbeitet 24. November 2019 von Flo77

[Flo77]

In Schweden wurde für "Katholisch sein" 1617 die Todesstrafe eingeführt (Ausländer durften...). Toleranz gibt es erst seit 1781.

bearbeitet 24. November 2019 von Flo77

[Flo77]

In Norwegen wurde die Katholische Kirche 1537 verboten.

 

Ich denke mit am markantesten sind die Konfessionskämpfe in England zwischen Heinrich VIII. ff.

bearbeitet 24. November 2019 von Flo77

[Flo77]

Russland, China und Japan haben da auch noch eigene Episoden in der Geschichte. 

[Shubashi]

Danke, der englische Suprematsakt war auch mein erster Gedanke. Über die skandinavischen Länder weiss ich sehr wenig, bei Schweden passt es  zur späteren Führungsrolle im protestantischen Lager.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Meine Frau und ich sprachen heute morgen über die Hugenotten, und was sie in vers. Exilländer mitbrachten. Da ist mir die Frage hochgekommen, ob Katholiken im Zuge der Reformation auch mal Verfolgte statt Verfolger waren, spez. ob der Protestantismus in deutschen Landen ähnlich rigoros gegen den Katholizismus vorging?

Was waren da die eindrücklichsten Beispiele?

 

Gab es da nicht auch etwas bei den nach Amerika ausgewanderten Protestanten, die, wie es in einer Dokumentation über das Christentum (ich meine, sie lief vor vielen Jahren auf Arte) so eindrücklich hieß, nicht nur nach Freiheit vor religiöser Intoleranz suchten, sondern auch nach einem Ort, wo sie ihr eigenes Bedürfnis nach Intoleranz ausleben konnten.

[Shubashi]

Die Hexenprozesse von Salem oder der „scharlachrote Buchstabe“ sind das bekannteste Beispiel. Katholiken (bes. aus Irland) waren später eine Zeitlang ähnlich „unbeliebt“ wie Juden oder Chinesen.

[Flo77]

Katholiken in den USA waren zeitweise ja ähnlich beliebt wie Kommunisten. Über Kennedy wurde doch berichtet, daß er als nicht geeignet für das Präsidentenamt eingestuft wurde weil er Katholik war (ein Vorwurf den ich bei Kennedys Lebenswandel für etwas seltsam halte).

[Franziskaner]

Im 30-jährigen Krieg  wüteteten die Schweden als Teil der protestantischen Mächte unter ihrem König Gustav Adolf in ganz Deutschland. In Hamburg gibt es noch heute eine Gustav-Adolf-Kirche.

 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Franziskaner:

Im 30-jährigen Krieg  wüteteten die Schweden als Teil der protestantischen Mächte unter ihrem König Gustav Adolf in ganz Deutschland. In Hamburg gibt es noch heute eine Gustav-Adolf-Kirche.

 

 

Der Krieg sollte halt den Krieg ernähren, ein Prinzip, das die Protestanten nicht erfunden haben. Am Ende schenkten sich beide Konfessionen nichts. Um der Ausgewogenheit willen daher noch ein Stichwort zur kath. Seite: Magdeburgisieren.

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Der Krieg sollte halt den Krieg ernähren, ein Prinzip, das die Protestanten nicht erfunden haben. Am Ende schenkten sich beide Konfessionen nichts. Um der Ausgewogenheit willen daher noch ein Stichwort zur kath. Seite: Magdeburgisieren.

 

Aber weder Tilly noch Wallenstein, noch Cortez oder Pizarro sind Namensgeber für katholische Kirchen ...

[Shubashi]

vor 3 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Aber weder Tilly noch Wallenstein, noch Cortez oder Pizarro sind Namensgeber für katholische Kirchen ...

 

Die Auseindersetzung um die Reformation ist ja keine rein religiöse gewesen, nicht einmal überwiegend. Es ging vor allem auch um eine Legitimation von weltlicher Macht. Frankreich, England und Deutschland stehen für drei verschiedene Wege, bei denen sich einmal eine katholische Staatsideologie, einmal eine protestantische und einmal eine geteilte durchsetzte.

Die protestantischen Kirchen verknüpften ihr Schicksal dabei weitgehend auch strukturell mit der staatlichen Macht, Könige als sind dann folgerichtig geeignete Schutzpatrone.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

Aber weder Tilly noch Wallenstein, noch Cortez oder Pizarro sind Namensgeber für katholische Kirchen ...

 

Aber wie viele Dankesmessen wären ihnen wohl gelesen worden, hätten sie die reformatorische Teufelsbrut endgültig besiegt!

[Marcellinus]

vor 49 Minuten schrieb Shubashi:

Die Auseindersetzung um die Reformation ist ja keine rein religiöse gewesen, nicht einmal überwiegend.

 

Ja, klar! Übles hat nie was mit Religion zu tun. (wo habe ich das nur vor kurzem erst noch gehört?) 

 

vor 49 Minuten schrieb Shubashi:

Es ging vor allem auch um eine Legitimation von weltlicher Macht. Frankreich, England und Deutschland stehen für drei verschiedene Wege, bei denen sich einmal eine katholische Staatsideologie, einmal eine protestantische und einmal eine geteilte durchsetzte.

Die protestantischen Kirchen verknüpften ihr Schicksal dabei weitgehend auch strukturell mit der staatlichen Macht, Könige als sind dann folgerichtig geeignete Schutzpatrone.

 

Es ging um die Wiederherstellung des kath. Glaubens als einzigem Glauben im Reich. Das war der Anlaß und das Ziel des kath. Kaisers. Er ist gescheitert.

 

Daß sich im Laufe des Krieges auch andere Mächte eingemischt haben, mit ganz anderen, oft ehet weltlichen Zielen, geschenkt!

 

Aber der Kampf zwischen den beiden Konfessionen war der Ausgangspunkt des Krieges und der Grund, warum er so verbissen geführt wurde.

 

 

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, klar! Übles hat nie was mit Religion zu tun. (wo habe ich das nur vor kurzem erst noch gehört?) 

 

 

Es ging um die Wiederherstellung des kath. Glaubens als einzigem Glauben im Reich. Das war der Anlaß und das Ziel des kath. Kaisers. Er ist gescheitert.

 

Daß sich im Laufe des Krieges auch andere Mächte eingemischt haben, mit ganz anderen, oft ehet weltlichen Zielen, geschenkt!

 

Aber der Kampf zwischen den beiden Konfessionen war der Ausgangspunkt des Krieges und der Grund, warum er so verbissen geführt wurde.

 

 

 

Das ist richtig, nur wurde es eben deshalb ein verbissener Kampf, weil die jeweilige staatliche Gewalt sich auf eine einige Kirche stützen wollte und eine geteilte Loyalität, in der die Untertanen möglicherweise einen anderen Glauben als ihre Fürsten gehabt hätten, als nicht hinnehmbar ansahen.

(Wie aber eben auch die katholische Kirche stets gegen Herrscher eines "falschen" Glaubens agitiert hätte. Dass hinter dieser Haltung nichts "christliches" steckte, zeigte das widerliche Triumpgeheul der Päpste zu den Massakern an den Hugenotten oder eben in Magdeburg.)

bearbeitet 25. November 2019 von Shubashi

[Werner001]

21 hours ago, Marcellinus said:

 

Gab es da nicht auch etwas bei den nach Amerika ausgewanderten Protestanten, die, wie es in einer Dokumentation über das Christentum (ich meine, sie lief vor vielen Jahren auf Arte) so eindrücklich hieß, nicht nur nach Freiheit vor religiöser Intoleranz suchten, sondern auch nach einem Ort, wo sie ihr eigenes Bedürfnis nach Intoleranz ausleben konnten.

Katholiken waren einzig in der Kolonie Maryland geduldet, durften aber nicht groß  öffentlich in Erscheinung treten (die Calverts, Barone von Baltimore und Patrone der Kolonie, waren katholisch (*))

 

Werner

(*) es war in England nie so wirklich verboten, katholisch zu sein, es gab aber so viele Auflagen, dass man ziemlich reich und mächtig sein musste, um sie zu erfüllen. Die Howards, die den Titel Duke of Norfolk und damit den nach dem König ranghöchsten Titel halten, sind von jeher katholisch.

bearbeitet 25. November 2019 von Werner001

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Das ist richtig, nur wurde es eben deshalb ein verbissener Kampf, weil die jeweilige staatliche Gewalt sich auf eine einige Kirche stützen wollte und eine geteilte Loyalität, in der die Untertanen möglicherweise einen anderen Glauben als ich hre Fürsten gehabt hätten, als nicht hinnehmbar ansahen.

(Wie aber eben auch die katholische Kirche stets gegen Herrscher eines "falschen" Glaubens agitiert hätte. Dass hinter dieser Haltung nichts "christliches" steckte, zeigte das widerliche Triumpgeheul der Päpste zu den Massakern an den Hugenotten oder eben in Magdeburg.)

 

Nichts "christliches"? Es war das, was man damals unter "christlich" verstand! Und die Herrscher handelten so, weil es so von der Kirche von ihnen erwartet wurde. Schließlich waren die meisten sogar von Kindesbeinen von Kleriker in diesem Sinne erzogen worden. "Christlich" bedeutete die allermeiste Zeit etwas anderes als heute, und ich bezweifle, daß Ferdinand für die Haltung der heutigen kath. Kirche Verständnis gehabt hätte.

[Shubashi]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nichts "christliches"? Es war das, was man damals unter "christlich" verstand! Und die Herrscher handelten so, weil es so von der Kirche von ihnen erwartet wurde. Schließlich waren die meisten sogar von Kindesbeinen von Kleriker in diesem Sinne erzogen worden. "Christlich" bedeutete die allermeiste Zeit etwas anderes als heute, und ich bezweifle, daß Ferdinand für die Haltung der heutigen kath. Kirche Verständnis gehabt hätte.

 

Sehe ich ebenso.

[helmut]

Am 25.11.2019 um 13:10 schrieb Franziskaner:

 

Aber weder Tilly noch Wallenstein, noch Cortez oder Pizarro sind Namensgeber für katholische Kirchen ...

gibt es keine  st. albrechtskirche?

[Franziskaner]

vor 25 Minuten schrieb helmut:

gibt es keine  st. albrechtskirche?

 Wer oder was war St. Albrecht?

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Franziskaner:

 Wer oder was war St. Albrecht?

 

Der hier?

[Merkur]

Am 25.11.2019 um 16:21 schrieb Werner001:

 

Werner

(*) es war in England nie so wirklich verboten, katholisch zu sein, es gab aber so viele Auflagen, dass man ziemlich reich und mächtig sein musste, um sie zu erfüllen. Die Howards, die den Titel Duke of Norfolk und damit den nach dem König ranghöchsten Titel halten, sind von jeher katholisch.

Für englische katholische Adlige war es außerdem nicht leicht, einen passenden Partner zu finden, da es nur wenig ebenbürtige Kandidaten gab. Der ebenfalls katholische Evelyn Waugh schreibt in "Wiedersehen mit Brideshead" davon. Waugh soll übrigens freitags nur Kaviar gegessen haben (schreibt die FAZ).

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Der hier?

Naja, heiliggesprochen wurde der ja nicht.

[Mistah Kurtz]

Am 25.11.2019 um 14:18 schrieb Marcellinus:

Es ging um die Wiederherstellung des kath. Glaubens als einzigem Glauben im Reich. Das war der Anlaß und das Ziel des kath. Kaisers. Er ist gescheitert.

 

 

Das würde ich so nicht unterschreiben. Meiner Meinung nach ging es beim 30jährigen Krieg um die Vorherrschaft in Europa. Das war ein Krieg der damaligen Großmächte. So verbündete sich das katholische Frankreich unter der Führung des katholischen Kardinals Richelieu mit dem protestantischem Schweden gegen das katholische Haus Habsburg und schmiedete ebenso Allianzen mit den protestantischen Herrscher in Nordeuropa gegen den habsburgischen Kaiser (Haager Allianz von 1625 zwischen dem katholischen Frankreich, England, die Niederlande und Dänemark). Ebenso schloss Frankreich ein Anti-Habsburg Bündnis mit dem katholischen Savoyen und dem katholischen Venedig. Gustaf Adolf wiederum ist nicht wegen der protestantischen Sache in den Krieg eingetreten (auch wenn das propagandistisch entsprechend dargestellt wurde), sondern sah vielmehr in dem Krieg seine Chance Schweden als Hegemonialmacht in Nordeuropa zu etablieren und die Grenzen Schwedens kräftig nach Süden auszudehnen (in der Zeit wurde nicht nur Estland und Livland schwedisch, sondern auch Vorpommern und Bremen). Habsburg wiederum träumte davon - angeregt durch die Erfolge des kaiserlichen Heeres unter dem Generalat Wallensteins - seine Macht bis an Nord- und Ostsee ausdehnen zu können und das Reich fest in habsburgischer Hand zu vereinen. 

 

Klar, das religiöse Element spielte eine Rolle. Nach meiner Ansicht aber mehr am Beginn des Konflikts, wo es quasi als eine Art Brandauslöser wirkte bei dem Ringen um die Macht auf dem Kontinent. Aber spätestens mit der Parteinahme Frankreichs Anfang der 20er Jahre war die Religion nur mehr Nebenthema.

 

Kleiner Buchtipp: Wallenstein von Golo Mann. Das Werk hat zu seinem historischen Wert auch noch den Vorzug literarisch von einer Qualität zu sein, dass sein Autor mit dem Büchner-Preis ausgezeichnet wurde. Ich glaube, diese Ehre ist außer Golo Mann noch keinem anderen Historiker zuteil geworden. 

bearbeitet 2. Januar 2020 von Mistah Kurtz