Money, Money, Money

[Higgs Boson]

Ich spalte das mal aus dem Sozialen Thread ab, sonst zerschieße ich da die Diskussion.

 

@Flo77 erklärt, was er damit meint, dass

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

politisch die Geldanlagemöglichen für Normalverdiener ruiniert sind

 

 

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Die Immobilienpreise sind zu hoch (oder die Gehälter schief verteilt), Zinsen für Bankeinlagen gibt es nicht mehr, Lebensversicherungen etc. sind auch keine Alternative mehr.

 

Für Leute, die nicht ohnehin über reichlich Barmittel verfügen ist der Vermögensaufbau mittlerweile zum Roulette geworden. Entweder man verschuldet sich oder man ist gezwungen in Risikoanlagen wie Aktienfonds oder andere Spekulationspapiere zu investieren - Anlagen für die man in der Regel übrigens auch gewissen Beträge an Startkapital benötigt.

 

Darüberhinaus hat sich die Einstellung zu Besitz insofern gewandelt als das Möbel, Teppiche, Silberbesteck, Bleikristall und ähnliche "Wertanlagen" mit einem Lebensstil assoziiert werden der in seiner Konformität heute nicht mehr en Vogue ist. Kunst kann man im Grunde auch nur bedingt erwerben weil heute kein Mensch vorhersehen kann,  wie der Künstler in 50 Jahren gehandelt wird. Zumal auch das keine Anlagen sind in die man kontinuierlich einzahlt sondern Investments für die man - wenn man's ernst meint - auch ein paar Euro in bar braucht.

 

Ich müsste man anhand meiner Gehaltsabrechnungen zusammenaddieren, wieviel ich in den letzten 20 Jahren in die Rentenkasse einbezahlt habe, aber ich glaue nicht, daß ich von diesem Geld (und von dem, was in den nächsten 25 Jahren noch dazu kommt) mehr als 60% wiedersehe.

 

Was Immobilien und die verrückte Zinspolitik angeht, ich möchte nicht behaupten, sie würden sich aufheben, aber noch nie gab es so billiges Baugeld wie heute, weshalb Bausparer im Moment ja auch so sinnlos sind.

 

Als wir vor ungefähr 30 Jahren gebaut haben, bekamen wir supergünstige Zinsen, sie begannen gerade zu sinken, ich glaube sie waren irgendwo bei 6%, also fast geschenkt, damals. Über die gesamte Zeit sind sie immer weiter gesunken. Bei der letzten Umschuldung waren sie für uns bei 1%. Angeblich kann man schon für Negativzinsen Baugeld bekommen, aber genau weiß ich das nicht.

 

Für viele ist die Frage 'Bauen oder Mieten' eher eine Frage der Risikobereitschaft, denn wo Bauen teuer ist, sind das auch die Mieten. Man kann sich ausrechnen, was man für die Miete bauen kann und dann entscheiden.

 

Wobei, unser Fondmanager (unser direkter Nachbar), findet bauen falsch. Darum wohnt er zur Miete. Er meint, die Differenz zwischen Eigentumsfinanzierung und Eigenkapital vs. Miete sollte man in Aktienfonds anlegen und die langfristig betrachten. Nicht von heute auf morgen, sondern über die Laufzeit des Abbezahlens des Eigentums. Da hat man dann hinterher mehr Geld. Das haben wir nicht so gemacht, aber er empfiehlt das nicht nur, er lebt das auch.

 

Aktienfonds sind, wenn sie keine Hochrisikoanlagen sind, über eine lange Zeit eine sichere Sache. Man braucht jemandem dem man vertrauen kann und das ist niemals die Hausbank. So jemand muss immer unabhängig sein und auf Provisionsbasis für den Anleger arbeiten. Er darf keine Provision aus seinen Verkäufen von den Fonds bekommen. Man braucht dafür keine großen Summen, man fängt mit dem an, was man hat, erarbeitet einen Sparplan und legt das zur Seite.

 

Und schon interessieren die Zinsen, die man nicht mehr bekommt garnicht mehr.

 

Das ganze haben wir vor 20 Jahren begonnen, als mir klar wurde, dass ich mit 70 in Rente gehen und lediglich ein läppisches Etwas bekommen würde. Gleichzeitig bin ich aus der Rentenversicherung ausgestiegen, wir haben die Kinderjahre meinem Mann zugeschlagen, damit kann er mit 63 in Rente gehen und ich habe mich selbstständig gemacht.

 

Gut, ich hatte Glück, mit meinem Beruf ging das superleicht, auch wenn das, was ich heute mache überhaupt nichts mehr damit zu tun hat. Es ist mehr eine Frage der Lebenseinstellung was man macht.

 

Wenig später zog dann mein Mann nach, kaufte eine GmbH von der Abfindung aus seinem Aufhebungsvertrag.

 

Es gibt da ein paar Voraussetzungen, als Ehepaar muss man sich in diesen Dingen absolut einig sein, welchen Weg man einschlägt, welche Strategie man anwendet. Und wenigstens einer sollte sich mit diesen Dingen auch auskennen. Aber das ist einfach nur Wissen, das kann man sich aneignen. Man muss dann auch den Mut haben, das zu machen.

 

Und selbst wenn dann eine Insolvenz mit dazwischenkommt, kein Drama, wenn man zusammenhält und rechtzeitig agiert, statt sich jagen zu lassen und nur mehr zu reagieren.

 

Ich sehe meinem Rentenloch (ich kriege irgendwas um 600€) gelassen entgegen.

 

Begonnen haben wir als absolute Normalverdiener, angestellt, ohne Kapital aus einer Erbschaft, komplett bei Punkt 0.

 

Wissen ist Money.

 

 

bearbeitet 28. November 2019 von Higgs Boson

[Werner001]

Das mit den Aktienfonds kann ich bestätigen, ich habe einen kleinen Anteil von meinem verstorbenen Mann geerbt, der entwickelt sich wirklich spitze.

Was den Rest deiner Ausführungen angeht: Erkläre doch mal bitte Frank das Solidaritätsprinzip der Rentenversicherung!

 

Werner

bearbeitet 28. November 2019 von Werner001

[mn1217]

...Must be funny...

 

Das Wissen für Aktien hat nicht jeder und auch nicht jeder hat Zugang dazu,es sich zu erwerben. Da muss sich was ändern. 

 

Um Geld sparen oder für was auch immer ausgeben zu müssen, muss man es erst mal haben.

Es ust in Internetforen ein verbreiteter Irrtum, dass das auf alle zutrifft.

 

Was Haus oder Wohnung anbetrifft , muss man es realistischerweise auch bis zur Rente abbezahlen können. Soll heißen, die niedrigen Zinsen bringen mit Mitte 40 halt auch nix.

 

Sich aus allem,was ansatzweise solidarisch sein könnte,wie Rentenversicherung o.ä. herauszuziehen, ist allerdings mMn fragwürdig.

 

Es ist schön,dass hier Leute Geld haben. Genießt es. Aber dieses "selbst schuld "gegenüber den anderen finde ich etwas arrogant. 

 

In de meisten Fällen sind die Menschen froh,wenn das  Geld reicht,um die Rechnungen zu zahlen.

Tut es oft genug nicht. Da bleibt  nix zum Investieren/Sparen. 

bearbeitet 28. November 2019 von mn1217

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

Für viele ist die Frage 'Bauen oder Mieten' eher eine Frage der Risikobereitschaft, denn wo Bauen teuer ist, sind das auch die Mieten. Man kann sich ausrechnen, was man für die Miete bauen kann und dann entscheiden.

 

Es ist auch eine Frage der beruflichen Situation. Wenn man sich halbwegs sicher sein kann, die nächsten 30 Jahre (oder wenigstens 10) am selben Ort bleiben zu können, dann sollte man ernsthaft über Wohneigentum nachdenken. Aber nicht jeder hat so einen sicheren Job.

[helmut]

vor 44 Minuten schrieb mn1217:

....

Tut es oft genug nicht. Da bleibt  nix zum Investieren/Sparen. 

volkswirtschaftlich gesehen sind die sozialversicherungsbeiträge und einige steueranteile zwangssparen für zeiten ohne einkommen.

wer nur 600€ rente bekommt hat ein, zwar nicht vererbbares vermögen von ca. 140.000€ angesammelt. 600€*12Monate*20 jahre

[helmut]

vor 47 Minuten schrieb mn1217:

...Must be funny...

 

Das Wissen für Aktien hat nicht jeder und auch nicht jeder hat Zugang dazu,es sich zu erwerben. Da muss sich was ändern. 

 

....

in schweden glaube ich, hat es der staat und nutzt es

[Werner001]

10 minutes ago, Moriz said:

 

Es ist auch eine Frage der beruflichen Situation. Wenn man sich halbwegs sicher sein kann, die nächsten 30 Jahre (oder wenigstens 10) am selben Ort bleiben zu können, dann sollte man ernsthaft über Wohneigentum nachdenken. Aber nicht jeder hat so einen sicheren Job.

Vor allem, da staatlich und gesellschaftlich eher das Modell des Arbeitsnomaden präferiert wird.

 

Werner

[helmut]

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Vor allem, da staatlich und gesellschaftlich eher das Modell des Arbeitsnomaden präferiert wird.

 

Werner

in D hat wohneigentum eine andere bedeutung als z.b. in england. dort wird sehr fexibel gekauft und verkauft.

[helmut]

"

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Ich müsste man anhand meiner Gehaltsabrechnungen zusammenaddieren, wieviel ich in den letzten 20 Jahren in die Rentenkasse einbezahlt habe, aber ich glaue nicht, daß ich von diesem Geld (und von dem, was in den nächsten 25 Jahren noch dazu kommt) mehr als 60% wiedersehe. 

wer früh die augen zumacht sieht wenig.

 

ansonsten. wer lange lebt, sieht viel und erlebt dieses voller freude.

wer früh die augen zumacht, sieht wenig, aber er merkt dieses nicht mehr. zum ärger keine zeit mehr.

aber man kann sich auch vorsichtshalber ärgern.
 

[Aristippos]

vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

Wobei, unser Fondmanager (unser direkter Nachbar), findet bauen falsch. Darum wohnt er zur Miete. Er meint, die Differenz zwischen Eigentumsfinanzierung und Eigenkapital vs. Miete sollte man in Aktienfonds anlegen und die langfristig betrachten. Nicht von heute auf morgen, sondern über die Laufzeit des Abbezahlens des Eigentums. Da hat man dann hinterher mehr Geld. Das haben wir nicht so gemacht, aber er empfiehlt das nicht nur, er lebt das auch.

Ich kenne diese Rechnungen, aber zu wenig berücksichtigt finde ich das Risiko der Miethöhe. Wenn ich einen Immobilienkredit aufnehme, habe ich feste, nicht erhöhbare Monatsraten, bis das Ding abbezahlt ist und ich mietfrei wohne. Wenn ich miete, wird meine Miete über die Jahre steigen. Wie stark, weiß keiner. An diesem Faktor hängen aber alle Vergleichsrechnungen. Außerdem kann ein Mieter hinauseigenbedarft werden, und was für wieviel er dann findet, weiß auch keiner. Wenn aber alles gut läuft, glaube ich gerne, dass Mieten + Aktien die bessere Option sind. Leider weiß man das immer erst hinterher.

[Werner001]

Ich kenne jedenfalls einige Leute, die einst sagten, sie seien doch nicht "so blöd", sich durch Wohneigentum zu binden, und die jetzt meinen, "der Staat" habe dafür zu sorgen, dass ihre Mieten niedrig bleiben.

 

Werner 

[mn1217]

...always sunny...

 

Die Mieten in vielen Staedten sind ein real existierendes Problem und betreffen insbesondere die, die sich nie Eigentum werden leisten können.

 

 

Dass Abtragssummen und Nebenkosten/ Steuern zusammen niedriger sind als die Miete, ist auch nicht unbedingt gesagt. In Eigentum zahlt "man"ja auch all die Kleinigkeiten, die bei Miete der Vermieter übernimmt.  Das kann sich auch schnell läppern. 

bearbeitet 28. November 2019 von mn1217

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

...Must be funny...

 

Das Wissen für Aktien hat nicht jeder und auch nicht jeder hat Zugang dazu,es sich zu erwerben. Da muss sich was ändern. 

 

Um Geld sparen oder für was auch immer ausgeben zu müssen, muss man es erst mal haben.

Es ust in Internetforen ein verbreiteter Irrtum, dass das auf alle zutrifft.

 

Was Haus oder Wohnung anbetrifft , muss man es realistischerweise auch bis zur Rente abbezahlen können. Soll heißen, die niedrigen Zinsen bringen mit Mitte 40 halt auch nix.

 

Sich aus allem,was ansatzweise solidarisch sein könnte,wie Rentenversicherung o.ä. herauszuziehen, ist allerdings mMn fragwürdig.

 

Es ist schön,dass hier Leute Geld haben. Genießt es. Aber dieses "selbst schuld "gegenüber den anderen finde ich etwas arrogant. 

 

In de meisten Fällen sind die Menschen froh,wenn das  Geld reicht,um die Rechnungen zu zahlen.

Tut es oft genug nicht. Da bleibt  nix zum Investieren/Sparen. 

Das ist der springende Punkt (neben der Frage, woher die Idee kommt, man müsse im Alter nicht mehr arbeiten).

 

Bei vielen ist kein Geld für die lukrativen Anlagemöglichkeiten vorhanden und für Kleinsparer ist ein Anlageberater im Verhältnis einfach zu teuer.

 

Was mich an Higgs Ausführungen vorallem stört ist die Nonchalance mit der sie diese wirtschaftliche Expertise von allen anderen erwartet. 

 

Die Frage hinter allem lautet ohnehin, ob die Anhäufung von Vermögen überhaupt sinnvoll ist oder ob nicht ein panta rei-System zu mehr Wohlstand führen würde. 

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Vor allem, da staatlich und gesellschaftlich eher das Modell des Arbeitsnomaden präferiert wird.

Das ist nur in D ein Problem Dank der horrenden Kaufnebenkosten und der Neigung Immobilien zu akkumulieren.

 

Ein fließender Markt selbstgenutzter Immobilien hätte durchaus Potenzial. 

[Werner001]

7 minutes ago, mn1217 said:

Die Mieten in vielen Staedten sind ein real existierendes Problem und betreffen insbesondere die, die sich nie Eigentum werden leisten können.

Warum muss denn unbedingt jeder in der Stadt wohnen?

Industrie und Gewerbe raus aus den Städten! Dann wird die Luft besser, weil weniger Pendler in die Stadt müssen, die Mieten werden sinken, weil es mehr Platz und weniger Menschen gibt.

Einkaufszentren und Einkaufsstraßen in Innenstädten sind sowas von vorgestern und umweltschädlich wie nichts anderes.

Die Innenstadtbewohner können den in den Städten gut ausgebauten öffentlichen Nahverkehr nutzen, um zu den Einkaufszentren am Stadtrand zu gelangen, das ist umwelttechnisch tausendmal besser, als wenn das ganze Umland in die Innenstadt zu Einkaufen kommt.

 

Werner

[mn1217]

...Ain't it sad...

 

Das ist ja nochmal ein anderes Thema. Das findet aber schon statt.

Allerdings ist das Umland auch teuer genug.

Zinsen hin oder her, bauen und kaufen selbst im relativ kleinen Ort, in dem ich wohne,ist ganz schön teuer.

 

 

bearbeitet 28. November 2019 von mn1217

[Aristippos]

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

Bei vielen ist kein Geld für die lukrativen Anlagemöglichkeiten vorhanden und für Kleinsparer ist ein Anlageberater im Verhältnis einfach zu teuer.

Was für ein Unsinn. Kauf dir einen ETF auf den MSCI World. Da brauchst du keinen Berater dafür, und die Mindestsumme beträgt unter 100 Euro. Ein kostenloses Depot kriegst du bei jeder Online-Bank.

 

Jeder, der auf einem Sparbuch sparen kann, könnte auch Aktien kaufen. Nur weil man nicht die Eier in der Hose hat dafür, braucht man nicht jammern, dass es nicht geht.

 

P.S.:

Eine kleine Anekdote dazu. Die Frau meines Partners ist Amerikanerin. Als sie 1993 noch Studentin in Kalifornien war, erbte sie 2000 Dollar und ein paar Zerquetschte von einer verstorbenen kinderlosen Großtante. Sie kaufte sich davon 3000 Apple-Aktien, da sie nebenher bei Apple jobbte (die Apple-Aktie kostete damals unter 70 Cent). Heute sind die 3000 Apple-Aktien, die sie immer noch hat, über 700000 Euro wert. Nicht eingerechnet die über 100000 Euro Dividende, die sie in der Zwischenzeit von Apple erhalten hat. Das ist allerdings nur eine Anekdote, denn man muss das unverschämte Glück haben, die richtige Firma zu erwischen. Bei Telekom oder Deutscher Bank wäre das anders ausgegangen.

bearbeitet 28. November 2019 von Aristippos

[mn1217]

...In my dreams I have a plan. ..

 

Da hat sie Glück gehabt. Aktien/ Fonds können gnadenlos schief gehen.

 

Wir hatten am Wochenende Besuch von jemandem,die sich auskennt. Es ist schon wichtig auf Einiges zu achten.

Also einfach "Fonds kaufen" würde ich nicht sagen.

[Merkur]

vor 39 Minuten schrieb mn1217:

Also einfach "Fonds kaufen" würde ich nicht sagen.

Was könnte denn schief gehen, wenn man einen Fonds auf den MSCI World AC kauft?

[mn1217]

...All the things I could do. ..

 

Finanzkrisen zB

 

In deinem Fall wäre ja auch noch die Frage:welcher darf es denn sein?

 

 

bearbeitet 28. November 2019 von mn1217

[Aristippos]

vor 21 Minuten schrieb mn1217:

Finanzkrisen zB

 

Nun, wie Flo ja tränenreich beklagt, führen Finanzkrisen jedoch dazu, dass die nicht aktienbasierten Sparmodelle ebenfalls nichts mehr abwerfen. Auf lange Sicht kauft man sich besser einen Fonds, der erst ordentlich steigt und dann in der Finanzkrise 50% fällt, als sich den Nullzinsen auf Festgeld hinzugeben.

 

Die Finanzkrise ist übrigens seit zehn Jahren vorbei. Sie hat dem MSCI World ziemlich zugesetzt, seitdem ist er aber wieder um 230% gestiegen und steht 50% über seinem Höchststand vor der Finanzkrise. Selbst wenn man zum unglücklichsten Zeitpunkt eingestiegen wäre, hätte man also 50% Rendite in 12 Jahren gehabt. Das sind selbst inflationsbereinigt 25%. Geld auf dem Festgeldkonto wäre in diesen 12 Jahren um nicht einen müden Cent mehr geworden, inflationsbereinigt 20% Miese.

 

Auf dem Weltmarkt gehen Krisen vorbei, beim Euro sind sie strukturelles Feature.

bearbeitet 28. November 2019 von Aristippos

[mn1217]

...If I had a little money...

 

Ob der Fonds ordentlich steigt,steht aber in den Sternen.

 

Neue Krisen können jederzeit kommen.

 

 

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb Aristippos:

Eine kleine Anekdote dazu. Die Frau meines Partners ist Amerikanerin. Als sie 1993 noch Studentin in Kalifornien war, erbte sie 2000 Dollar und ein paar Zerquetschte von einer verstorbenen kinderlosen Großtante. Sie kaufte sich davon 3000 Apple-Aktien, da sie nebenher bei Apple jobbte (die Apple-Aktie kostete damals unter 70 Cent). Heute sind die 3000 Apple-Aktien, die sie immer noch hat, über 700000 Euro wert. Nicht eingerechnet die über 100000 Euro Dividende, die sie in der Zwischenzeit von Apple erhalten hat. Das ist allerdings nur eine Anekdote, denn man muss das unverschämte Glück haben, die richtige Firma zu erwischen. Bei Telekom oder Deutscher Bank wäre das anders ausgegangen.

Die Anekdote illustriert übrigens den alles entscheidenden Mentalitätsunterschied. Eine amerikanische Studentin aus nicht wirklich wohlhabenden Verhältnissen, die sich mit Nebenjobs über Wasser halten muss, investiert unverhofft erlangte 2000 Dollar in Aktien. Die durchschnittliche deutsche Studentin hätte 1993 nicht mal gewusst, wo sie hingehen muss, um Aktien zu kaufen. Macht aber nichts, denn die Idee wäre ihr sowieso nicht gekommen. Allerhöchstens hätte sie einen Bausparvertrag abgeschlossen, wahrscheinlich aber das Geld auf dem Sparbuch bei der Sparkasse liegen gelassen, sofern sie es nicht ausgegeben hätte. Da braucht man sich nicht wundern, wenn man kein Vermögen aufbauen kann.

[Aristippos]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Neue Krisen können jederzeit kommen.

Ja, Krisen können kommen oder nicht, das kann man nicht wissen. Im Gegensatz zu Zinsen aufs Sparkonto, die kommen nie, das weiß man.

[helmut]

vor 16 Minuten schrieb mn1217:

...If I had a little money...

 

Ob der Fonds ordentlich steigt,steht aber in den Sternen.

 

Neue Krisen können jederzeit kommen.

 

 

du mußt durschnittsfonds kaufen die mit der volkswirtschaft steigen oder auch fallen. z.b. einen dax-etf-fonds.  gehts der wirtschaft, geht es dir auch gut. geht es der wirtschaft schlecht, geht es dir automatisch schlecht.