Wer ist Mutter Natur/Erde?

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Ennasus:

Das hat es immer gegeben, nicht global (dass es jetzt ein globales Suchen sein muss, weil wir potentiell alles voneinander wissen, gehört mit zu den, was es so herausfordernd macht), aber innerhalb bestimmter Regionen.
Es gab z.b. den griechischen Kulturraum, den semitischen, das "christliche Abendland", es gab das "aufgeklärte Weltbild", es gab ... ich denke nicht, dass ich dir das aufzählen muss.

 

Nein, muß du nicht! Ich hatte dich vermutlich mißverstanden, weil ich dachte, du wärst von einem allgemein gültigen Welt- und Menschenbild ausgegangen. Aber auch die einzelnen, die du aufzählst waren zu ihrer Zeit und selbst in ihren Kulturen nie unumstritten. Und andererseits gibt es auch heute eine Reihe von Weltanschauungen, und ein paar von ihnen sich ja sogar hier bis vor anderthalb Jahren noch diskutiert worden. Also zumindest innerhalb der letzten 2 - 3tausend Jahre dürfte es diese geschlossenen Weltbilder nicht mehr gegeben haben.

[ultramontanist]

Am 29.11.2019 um 08:33 schrieb catholicissimus:

 

Umso mehr, als der Gaia-Mutterkult anscheinend die neue Welteinheizreligion werden wird.

 

Zumindest in Bolivien tobt der Kampf zwischen Bibel und Pachamama.

https://www.sueddeutsche.de/politik/bolivien-mit-der-bibel-ins-praesidentenamt-1.4680191

Zumindest sehen die Rechten das so, die aber mehr für die Unterdrückung der indigenen Mehrheit als für die Bibel kämpfen. Zumindest sehen das die Linken so

 

[Marcellinus]

 

Zitat

Ein anderer Grund scheint mir zu sein: Ich sehe diese neuen/alten Vorstellungen von "Mutter Erde" als Ausdruck von Suchbewegnungen.
Ich bin sehr sicher: Für ein sinnvolles Weitergehen brauchen wir ein neues Weltbild und ein neues Verständnis vom Platz des Menschen in der Natur.
Wenn es uns nicht gelingt, so etwas zu entwickeln (und zwar als eine gemeinsame Vorstellung, zu der möglichst viele ja sagen können), können wir auch keine neuen Handlungsmuster entwickeln, weil das Bleiben im alten Vorstellungsrahmen uns unweigerlich in alte Handlungsmuster zwingt...

 

Ich denke, das ist ein Irrtum. Die meiste Zeit unserer Geschichte haben die Menschen in traditionellen Verhältnissen gelebt, deren Handlungsmuster und Vorstellungen von Generation zu Generation weitergegeben wurden. 

 

Erst seit der Antike, seit ca. 500 v.u.Z. gibt es überhaupt die Idee, man könne sich selbst durch eigenes Denken eine Vorstellung von dieser Welt machen, kaum tausend Jahre später schon wieder beendet durch die Herrschaft von Klerikern und Königen „von Gottes Gnaden“. Vor 500 Jahren haben Künstler und Naturforscher dann versucht, die Menschen und die beobachtbare Wirklichkeit wieder in den Mittelpunkt ihrer Bemühungen zu stellen, und dem eigenen Nachdenken die Bedeutung zu geben, die ihm zusteht.

 

Im Bereich von Physik und Biologie sind wir damit recht weit gekommen. Unser Wissen von der unbelebten wie der belebten Natur hat zwar weiterhin noch erhebliche Lücken, aber wir wissen zumindest in groben Zügen, wie sich die physikalische wie die biologische Welt entwickelt hat.

 

Was dagegen noch ein weitgehend weißer Fleck auf der Landkarte unseres Wissens ist, sind wir Menschen selbst und die Welt, die wir miteinander bilden. Alle unsere Bilder, die wir uns von uns selbst machen, sind mehr Wunschträume als realistische Modelle, sind mehr Ausdruck unserer gesellschaftlichen Verhältnisse als gedankliche Werkzeuge zu deren Verständnis, von eigenständiger Gestaltung gar nicht zu reden.

 

Objektives, an der Sache, den Objekten orientiertes Wissen setzt Distanzierung voraus, und sich von sich selbst zu distanzieren, sich selbst und die Gesellschaften, die wir miteinander bilden, gewissermaßen von außen zu betrachten, gehört zu dem Schwierigsten, was man tun kann.

 

Und weil das so ist, hören manche nur allzugerne, daß das gar nicht möglich sei, noch mehr, daß es gar nicht nötig sei, denn „alles könnte anders sein, wenn wir es nur wollen“. Das hören Menschen besonders gern, weil es das mühevolle Wissen durch bloßes Wollen zu ersetzen verspricht, Objektivität durch Subjektivität. 

 

Statt sich einzugestehen, daß wir selbst miteinander eine Welt bilden, deren Wirkungsweise uns ähnlich unbekannt ist, wie vergangenen Generationen die Rückseite des Mondes oder die Mechanismen von Infektionskrankheiten, nimmt man Zuflucht zu Fantasieerklärungen. Und wie das Mittelalter nach persönlich Schuldigen für Pest und Cholera suchte (und leider auch fand), so sucht man nach Schuldigen für Krieg, Umweltzerstörung, Überbevölkerung und Klimawandel in den bösen Absichten und der moralischen Verkommenheit einzelner Menschen, oder „des Menschen“ insgesamt. 

 

Dabei gerät vollkommen aus dem Blick, daß das Handeln der Menschen, das in unserer Fantasie und unserem Selbstbild allein Ausdruck unserer eigenen Handlungsmaximen und unseres „freien Willens“ sein sollte, in der Praxis das Ergebnis von Zwängen ist, die zwar ausschließlich von Menschen gebildet werden, aber auf jeden einzelnen von uns als gleichsam anonyme Kräfte einwirken, den Naturgewalten nicht unähnlich.

 

 

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Jo, und niemand ist mehr bereit, einfach mal wieder ne Jungfrau zu opfern...

Jungfrauen gibt es ja nun auch nicht mehr so viele...

[rince]

Jo, hat bei mir damals gedauert, bis ich am 30. beim Rathaustreppen-Fegen erlöst worden bin...

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Nein, muß du nicht! Ich hatte dich vermutlich mißverstanden, weil ich dachte, du wärst von einem allgemein gültigen Welt- und Menschenbild ausgegangen. Aber auch die einzelnen, die du aufzählst waren zu ihrer Zeit und selbst in ihren Kulturen nie unumstritten. Und andererseits gibt es auch heute eine Reihe von Weltanschauungen, und ein paar von ihnen sich ja sogar hier bis vor anderthalb Jahren noch diskutiert worden. Also zumindest innerhalb der letzten 2 - 3tausend Jahre dürfte es diese geschlossenen Weltbilder nicht mehr gegeben haben.

Dass es immer Menschen gibt, die hinterfragen, die anders denken, die etwas neu verstehen wollen, das ist schon so.
Sonst würde es ja auch keine Entwicklung geben - sie werden, wenn sie mit ihrem Denken Antworten finden auf Fragen, die sozusagen in der Luft liegen, vielleicht Wegbahner für ein neues Weltbild. Das muss natürlich nicht sehr eng sein. Und Vorstellungsbilder darüber, wie die Welt und die Menschen in ihr funktionieren, gibt es natürlich auch in allen Größenordnungen - von vorläufigen Lebensentwürfen für einen einzelnen bis zum bestimmenden Weltbild eines ganzen Kulturkreises, dessen Wirkung über Jahrhunderte geht.
Was mir wichtig ist: Wir brauchen die kollektiven Vorstellungsbilder wie ein Koordinatensytem, in dem wir unsere "privaten" Sinnentwürfe positionieren können. Martin Bubers "Ich werde am Du" gilt auch hier. Wir sind keine Monaden, wir finden unser Eigenes in der Auseinandersetzung mit dem Anderen, indem wir uns daran reiben und/oder orientieren und uns so entwickeln. Wenn diese Möglichkeit fehlt, weil gleichzeitig alles möglich und nichts mehr gilt, verunsichert das massiv und macht Angst. Und diese Angst bewirkt nicht unbedingt viel Gutes und Sinnvolles.

Übrigens gab es in Europa sehr wohl ein gemeinsames Hintergrundsvorstellungsbild in den letzten 1000 Jahren oder so: Das Weltkonzept der Neuzeit - du beschreibst es in deinem nächsten Posting selbst. Es besagt unter anderem, dass die Welt, - der Mensch und seine Geschichte, die Natur - durch die fünf Sinne erfahrbar und mit Hilfe des Denkens verstehbar ist, dass alle ihre Erscheinungsformen beobachtbar sind und eine mitteilbare Erklärung finden können. 

 

[Long John Silver]

leer ...

bearbeitet 1. Dezember 2019 von Long John Silver

[Merkur]

vor 18 Stunden schrieb nannyogg57:

Was mich ja fasziniert, das ist der Deuteronomismus innerhalb dieses Gottesbildes. ...

Wo siehst du den im einzelnen?

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb Ennasus:

Wir brauchen die kollektiven Vorstellungsbilder wie ein Koordinatensytem, in dem wir unsere "privaten" Sinnentwürfe positionieren können.

 

Das letzte "kollektive Vorstellungsbild" war der Kommunismus, und wie das ausgegangen ist, weißt du wohl. Ich hoffe, weitere solche "Koordinatensysteme" bleiben uns erspart. Selbst in diesem mittlerweile ziemlich klein gewordenen Forum gibt es eine Fülle von "privaten Sinnentwürfen", und vermutlich ist das auch gut so.

 

vor 5 Stunden schrieb Ennasus:

Übrigens gab es in Europa sehr wohl ein gemeinsames Hintergrundsvorstellungsbild in den letzten 1000 Jahren oder so: Das Weltkonzept der Neuzeit - du beschreibst es in deinem nächsten Posting selbst. Es besagt unter anderem, dass die Welt, - der Mensch und seine Geschichte, die Natur - durch die fünf Sinne erfahrbar und mit Hilfe des Denkens verstehbar ist, dass alle ihre Erscheinungsformen beobachtbar sind und eine mitteilbare Erklärung finden können.

 

Was ich beschreibe, ist ein methodischer Naturalismus als Grundlage der theoretisch-empirischen Wissenschaften, eine Art säkularem Minimalkonsens, damit sich Menschen unterschiedlicher Weltanschauungen in dieser Welt orientieren, verständigen und zusammenarbeiten können. Mit einem "Weltkonzept" hat das nichts zu tun, und mit einer "gemeinsamen Vorstellung der letzten 1000 Jahre" schon gar nicht, nicht einmal in Europa. Ich erinnere nur an die Debatten um Galilei und Darwin.

 

Wir sollten nach praktischen Lösungen für praktische Probleme suchen, und die Weltanschauungen den vielen Einzelnen überlassen. Ansonsten steuern wir auf die nächsten Glaubenskriege zu, so wie viele Menschen im Moment drauf sind. Nur meine persönliche Meinung dazu.

[Long John Silver]

vor 13 Stunden schrieb Long John Silver:

 

 

Mir reicht es jetzt schon mit dern Versuchen, neue Menschenbilder zu installieren (siehe Genderwahn etc). . Es ist noch nie etwas gutes heraus gekommen mit Menschenbildern, die fuer alle gelten sollen ode den Anspruch erheben wollen, global zu sein, das ist noch nie gut gegangen. 

 

Wenn Probleme pseudoreligios aufgeladen werden (z.B. die Umweltdebatte,  die Klima-Politik etc) geht es zu Kosten des Verstandes und der Sachlichkeit (ist  jeden Tag zu erleben in den Medien, den sozzialen Netzwerken und im Internet allgemein verfolgen). 

Menschenbilder kommen immer aus einer angenommenen Deutungshoheit, ob  religioes, politisch oder psychologisch oder soziologisch oder philosophisch.  Es gibt kein Bild vom MENSCHEN an sich,  sondern immer nur Bilder, wie Menschen sein sollten,  wie sie sich vorgestellt werden (von ihnen selbst) zu sein, wie es bestimtmten Strukturen frommt, wie sie sein sollen und was sie auf keinen Fall dann sein sollten.  Es ist voellig egal, unter welcher Praemisse solche Bilder produziert werden, fuer die dann Deutungshoheit beansprucht wird, der Prozess als solches erzeugt Machtkaempfe, denn wo es Machtstrukturen sind (und in menschlichen Gemeinschaften gibt es immer Machtstrukturen) gibt es Reibungsflaechen und je weiter das Menschenbild entfernt ist von der Realitaet, auch der biologischen im uebrigen, aber auch der inneren Realitaet und der tatsaechlichen Struktur, desto uebler geht es aus, wenn Leute sich anschicken, ihr jeweiliges  "Menschenbild"  auf andere ueberzustuelpen, denn dann kommt Willkuer ins Spiel, Unterdrueckung und im allerschlimmsten Fall Diktatur. 

 

Eine andere Sache ist die Frage:  was wollen wir Menschen?  Wie wollen wir leben? Wie wollen wir diese oder jene Zukunft gestaltent?  Was bringt uns dieses oder jenes? Wo ist der kurzfristige oder langfristige Erfolg?  Was wollen wir fuer uns selbst und fuer andere? Und dann - wie kollidieren die Antworten, wo ist die Schnittstellen, was wollen wir auf keinen Fall, was ist der Kompromiss? Das sind Fragen, die mit dem Verstand zu loesen sind, die eine gewisse Sachlichkeit beinhalten und wo mit Faktoren gearbeitet kann (z.B. im Bereich Ethik, Oekonomie, Oekologie etc.).  Wir retten nicht den Planeten (er ist nicht bedroht durch uns) oder "Mutter Erde", wir wollen uns selbst retten, aus gegebenen Selbsterhaltungstrieb, aus Ueberlebenswillen, aus richtig verstandenem Egoismus. Wenn dieser Antrieb verdreht wird in einen seltsam pseudo-religioesen Ueberbau, als wuerden wir etwas ganz anderes retten wollen, dann ist an der Debatte Umwelt/Klima, zu erkennen, in welchen  Auseinandersetzungen solche Verdrehgungen fuehren und  enden und sich selbst in den Schwanz beissen, zu welchen Zuweisungen an andere, zu welchem Unterstellungen, Missverstaendnissen. 

 

Vor "neuen" Menschenbildern graut es mir eher etwas, in Anbetracht der Machtkaempfe, die bereits jetzt sichtbar sind. Auch vor Menschenbildern, die nett und angenehm daherkommen und Freiheit fuer alles moegliche anbieten, die beliebig sind, aber auch vor denen, die genau wissen wollen, wie andere ticken und was besser fuer sie waere.  Wir erleben momentan einen Rueckfall in die Pruederei, gleichzeitig mit einer so rasant fortschreitenden Enttabuisierung von Dingen, die wie ein Strudel abwaerts fuehren, Dinge die gleichzeitig propagiert werden,  bei denen die sogenannte Befreiung Hand in Hand geht mit einem rasanten Rueckschritt in Richtung Denkverbote.  Auch da werden Menschenbilder erzeugt, produziert, erfunden, propagiert und in Bereichen durchgesetzt, die auf einen gedanklichen Ueberwachung-Diktatur hinaus laufen, auf einen Nanny-Staat, auf moralischer Bervormundung einerseits und moralischer Einengung andererseits, zwei Seiten von Medaille, die als Fortschritt praesentiert werden. 

 

Was ganz anderes: Ich habe versucht, Laudato si zu lesen. Ich bin bereits beim Begriff Sorge fuer das gemeinsame Haus und Lebenshaus Erde gescheitert. Vielleicht liegt es an mir, aber: warum redet die Kirche, als haette sie Gehirnamputierte vor sich? Was sollen diese geschwollenen, aufgeladenen Begriffe, was ist das fuer eine Sprache? Ich weiss nicht, ob ich den Rest lesen moechte. Es stoesst mich bereits ab, wenn ich die Ueberschrift lese. Ich interessiere mich wirklch fuer das Thema, aber auf diese Weise sind gut Interessenten zu vergraulen :-(((

 

 

bearbeitet 2. Dezember 2019 von Long John Silver

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

Eine andere Sache ist die Frage:  was wollen wir Menschen?  Wie wollen wir leben? Wie wollen wir diese oder jene Zukunft gestaltent?  Was bringt uns dieses oder jenes? Wo ist der kurzfristige oder langfristige Erfolg?  Was wollen wir fuer uns selbst und fuer andere? Und dann - wie kollidieren die Antworten, wo ist die Schnittstellen, was wollen wir auf keinen Fall, was ist der Kompromiss? Das sind Fragen, die mit dem Verstand zu loesen sind, die eine gewisse Sachlichkeit beinhalten und wo mit Faktoren gearbeitet kann (z.B. im Bereich Ethik, Oekonomie, Oekologie etc.). 

Nichts anderes meinte ich. Das sind die Fragen, die sich stellen und auf die wir momentan keine Antworten haben.
Und weil die Antworten fehlen, tauchen alte Antworten wieder auf, auf die man aus verschiedenen Gründen zurückzugreifen versucht.

Mich nervt das, wenn ich versuche, über eine (in dem Fall von dir) gestellte Frage nachzudenken und etwas zu verstehen zu versuchen - und postwendend der Vorwurf kommt, ich würde neue Ideologien fordern. Das ist absurd und verleidet mir das Mitdenken.  (auch @ Marcellinus).

Vorstellungsbilder und Narrative sind keine Ideologien, sondern unser Gehirn funktioniert so, dass wir Bilder brauchen und verwenden.
LIes z.B. mal von Gerald Hüther "Die Macht der inneren Bilder".

[Long John Silver]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Mich nervt das, wenn ich versuche, über eine (in dem Fall von dir) gestellte Frage nachzudenken und etwas zu verstehen zu versuchen - und postwendend der Vorwurf kommt, ich würde neue Ideologien fordern. Das ist absurd und verleidet mir das Mitdenken.  (auch @ Marcellinus).

 

 

Ja, ich verstehe, dass das nervt. 

Andererseits aber sehen wir im Moment ueberall und staendig, wie versucht wird, sogenannte "neue" Menschenbilder zu installieren und durchzudruecken (und wenn es nur durch die Soziologie ist, siehe Thread Maenner und Frau, Studien zu angeblicher besserer Leitungen durch Frauen, nur ein Beispiel). Das macht einem Bedenken, weil es fuer diese "Menschenbilder" und auch andere im Moment kursierende oder sich in der Entwicklung befindlichen auch Lobbies gibt, die  sie durchdruecken wollen und koennen. Im Moment scheint mir manchmal, es ist nichts spinnert genug, um es nicht als Fortschritt zu verkaufen oder angebliche Befreiung oder etwas, wazu andere einfach nur zu doof sind, das Positive zu sehen. 

 

Dass da Bedenken bestehen, und man hellhoerig wird, wenn es um den Begriff Menschenbilder geht kann ich verstehen, geht mir auch so. Und z.B. diese Sache hier, die Thread-Thema ist, ist auch eine Art von gesetztem Menschenbild,  DER Mensch in der Natur, Natur vs. Mensch oder umgekehrt und was alles diese Vorstellungen sind, das zurueck kriechen in einen angeblich einem freundlich gesonnenen Mutterschoss Erde, die Sehnsucht nach einfachen Antworten (das Bild eines auf bestimmte Weise verstandenen Paradies-Begriffes), der intellektuell nur Rueckschritt bedeutet, das Ersetzen einer religoesen Vorstellung durch eine andere, nur weil die "alte" nicht mehr so richtig vermittelbar erscheint, wie auch immer als welchen persoenlichen oder gesellschaftlichen Motiven. Esoterik mit ihren Riesenangebot an Beliebigkeit, Versprechungen fuer Selbstoptimierung und angebliche Antworten auf Sinnfragen hat nicht umsonst einen solchen Boom. Dass da Suche ist, sehe ich auch so (da gab es auch mal einen Thread). 

 

Ich gehe mit Marcellinus durchaus einig in der Bewertung von dem, was Mensch/Menschen als fuer uns undurchschaubare  Gemeinschaft eigentlich bedeuten, naemlich weitgehend ein Buch mit Sieben Siegeln. In der Geschichte, der Historie, ist es ja aehnlich. Alle unsere Bemuehungen, da Phaenomene sinnvoll zu erfassen und gar hochzurechnen oder zu durchschauen, wirklich transparent zu machen, scheitern am Objekt der Bemuehungen, weil sie nach etwas Suchen , was wahrscheinlich gar nicht da ist oder aber weil uns selbst das noetige Instrumentarium zur Erforschung verschlossen bleibt. Es gibt deshalb nur wenige Eckpunkte, an denen wir uns was Menschsein betrifft orientieren koennen - das ist einmal die gemeinsame Biologie, mit allem was dazu gehoert, auch vom psychischen Apparat her,  zum anderen die gemeinsame Geschichte, soweit wir sie wissen und sie tradiert wurde, der gemeinsame Zugriff auf tradiertes Wissen und Bilder,  neuzeitlich das Wissen darueber, wie unterschiedlich  menschliche Gemeinschaften in ihrer Kultur, Religion und Weltsicht sein koennen. Was uns verbindet, ist das elementare angeborene Angewiesensein auf die anderen, das Wissen um das Angewiesensein, egal in welchem Zusammenhang oder welcher Zielrichtung. 

 

Vielleicht sollte man die Frage nach dem Menschenbild  ganz anders stellen: was wollen wir uns gegenseitig geben, was wollen wir fuereinander sein?  Und zwar ueber das hinaus, was wir sowieso sein muessen, weil uns  die Umstaende dazu bringen, weil es gar nicht anders geht, weil es ebenso so ist wie es ist? Das ist dann weniger die Frage nach einem Bild vom Menschen, sondern die Frage: was wollen wir und koennen wir fuer andere Menschen sein, wo sind die Moeglichkeiten, wo die Grenzen?  Eine Frage, die berechtigt ist (fuer mich) in einer Zeit der unglaublichen Vereinzelung von Menschen in einen unglaublich sich immer mehr potenzierenden "Indiviualismus" in der westlichen Welt, in der Jagd nach Selbstverwirklichung, Selbstoptimierung, nach dem Versprechen von angeblich gelingendem erfuellenden Leben, Sex und Tod, nach unglaublich Heilsversprechungen, welche das Web ueberschwemmen, dem Glotzen auf den eigenen Bauchnabel, als sei man das Universum an sich und begriffe dadurch etwas ueber die Welt und ihre Zusammenhaenge, eine millliardenfache Nabelschau, einem voellig unreflektierten fast pathologischen Subjektivismus, in dem es nur noch um das eigene Ich geht, als erklaere man damit die Welt und die Dinge. Ich glaube indes, dass wir die Welt nicht ansatzweise begreifen, wenn wir nicht andere Menschen zu begreifen versuchen, sie sind schliesslich die einzigen, die uns etwas ueber uns selbst erzaehlen koennen.

 

Also, vielleicht sind die Fragen falsch gestellt, wie sie im Moment gestellt werden?

Dann werden auch bestimmte Antworten falsch sein, auch wenn sie im Moment richtig klingen, weil es auf die falschen Fragen niemals richtige Antworten geben kann.

 

 

bearbeitet 2. Dezember 2019 von Long John Silver

[mn1217]

Jls: Mit der Bildsprache anderer tun wir uns manchmal schwer.

Gemeint ist der Planet Erde,denke ich.

 

[Long John Silver]

vor 16 Minuten schrieb mn1217:

Jls: Mit der Bildsprache anderer tun wir uns manchmal schwer.

Gemeint ist der Planet Erde,denke ich.

 

 

Worauf beziehst du dich jetzt genau? 🤔

 

Den Papst?

Wenn ja, diese Bildsprache stoesst mich ab. Kitschig, geschwollen, unrealistisch. Da straeubt sich mein Intellekt.  Aber das geht mir bei manchen kirchlichen Verlautbarungen so. Was schade ist, weil manchmal  wichtige Inhalte untergehen dabei. 

bearbeitet 2. Dezember 2019 von Long John Silver

[mn1217]

Zwei Möglichkeiten : Nicht lesen oder lesen und die für dich nicht passende Bildsprache ignorieren .

[Long John Silver]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Zwei Möglichkeiten : Nicht lesen oder lesen und die für dich nicht passende Bildsprache ignorieren .

 

Das heissst im Klartext: Kirche braucht sich nicht zu bemuehen, Menschen zu erreichen, indem sie ihre Sprache spricht, sondern begnuegt sich damit,   sich mit einer Ingroup in einer eigenen floskelhaften codierten Sprache zu unterhalten (einen Verdacht, den ich seit langem habe, nicht nur auf die katholische Kirche bezogen). 

 

Also, wenn ich etwas wichtiges vermitteln will, bemuehe ich mich, dass mich so viele Menschen wie moeglich verstehen (in Fall dieses besonderen Themas auch so viele wie moeglich eher fernstehende oder gar aussenstehende). 

 

Naja, ist nicht so wichtig.  Fiel mir nur auf, weil ich als Optimist immer mehr erwarte als vorhanden ist :-))

 

 

bearbeitet 2. Dezember 2019 von Long John Silver

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Worauf beziehst du dich jetzt genau? 🤔

 

Den Papst?

Wenn ja, diese Bildsprache stoesst mich ab. Kitschig, geschwollen, unrealistisch. Da straeubt sich mein Intellekt.  Aber das geht mir bei manchen kirchlichen Verlautbarungen so. Was schade ist, weil manchmal  wichtige Inhalte untergehen dabei. 

bei bildsprache freut sich mein gefühl. wenn nicht, schalte ich meinen intellekt eine stufe höher.

[helmut]

vor 26 Minuten schrieb Long John Silver:

 

.... weil ich als Optimist immer mehr erwarte als vorhanden ist :-))

als optimist freue ich mich über das vorgefundene.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

 

Das heissst im Klartext: Kirche braucht sich nicht zu bemuehen, Menschen zu erreichen, indem sie ihre Sprache spricht, sondern begnuegt sich damit,   sich mit einer Ingroup in einer eigenen floskelhaften codierten Sprache zu unterhalten (einen Verdacht, den ich seit langem habe, nicht nur auf die katholische Kirche bezogen). 

 

Also, wenn ich etwas wichtiges vermitteln will, bemuehe ich mich, dass mich so viele Menschen wie moeglich verstehen (in Fall dieses besonderen Themas auch so viele wie moeglich eher fernstehende oder gar aussenstehende). 

 

Naja, ist nicht so wichtig.  Fiel mir nur auf, weil ich als Optimist immer mehr erwarte als vorhanden ist :-))

 

 

 

Doch,sie soll sich schon bemühen. Aber hundert Prozent wird nie jemand schaffen.

Es gibt ja Menschen,die dies Sprache verstehen und sogar schätzen. 

[Long John Silver]

vor 24 Minuten schrieb mn1217:

Doch,sie soll sich schon bemühen. Aber hundert Prozent wird nie jemand schaffen.

Es gibt ja Menschen,die dies Sprache verstehen und sogar schätzen. 

 

Das ist zweifelssohne so.

 

Dann lassen wir diese Menschen mal unter sich. 

 

 

bearbeitet 2. Dezember 2019 von Long John Silver

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

bei bildsprache freut sich mein gefühl. wenn nicht, schalte ich meinen intellekt eine stufe höher.

 

Immer gut, wenn da noch ne Stufe ist!

[Ennasus]

vor 19 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Das ist zweifelssohne so.

 

Dann lassen wir diese Menschen mal unter sich. 

 

 

Ehrlich gesagt verstehe ich deinen Widerstand gegen eine Sprache, die Bilder verwendet um Inhalte auszudrücken, die mit einem Bild leicht vermittelt werden können (in linearer Sprache aber nur sehr umständlich (oder gar nicht) gesagt werden können), nicht. Die ganze Bibel ist durchgängig Bildsprache.
Natürlich hat man zu manchen Bildern leichter Zugang als zu anderen, manche Bilder korresponieren mit den eigenen inneren Bildern und manche nicht, aber wenn jemand eine andere Bildersprache hat als man selbst, bedeutet das doch nicht, dass derjenige sich nur "sich mit einer Ingroup in einer eigenen floskelhaften codierten Sprache unterhalten" will. 
Wenn mich das interessiert, was der zu sagen hat, muss ich es halt in Gottes Namen in meine eigene Sprache zu übersetzen versuchen. Niemand kann so sprechen, dass er alle Menschen erreicht. Und: Ein Pfingstwunder braucht die Offenheit der Zuhörenden für die Flammen. 

 

Zitat

Vielleicht sollte man die Frage nach dem Menschenbild  ganz anders stellen: was wollen wir uns gegenseitig geben, was wollen wir fuereinander sein?  Und zwar ueber das hinaus, was wir sowieso sein muessen, weil uns  die Umstaende dazu bringen, weil es gar nicht anders geht, weil es ebenso so ist wie es ist? Das ist dann weniger die Frage nach einem Bild vom Menschen, sondern die Frage: was wollen wir und koennen wir fuer andere Menschen sein, wo sind die Moeglichkeiten, wo die Grenzen?

Ich habe sie bis jetzt noch gar nicht gestellt, sondern nur konstatiert, dass das Reden von "Mutter Erde" Ausdruck davon sein könnte, dass es keine gemeinsame Vorstellungen darüber gibt, was Menschsein bedeutet.
Ich bin aber sofort dabei, wenn es darum geht, Antworten auf die Fragen, die du stellst, zu suchen. Genau das fände ich notwendig - das ist das, von dem ich schon die ganze Zeit sage, dass es fehlt.
Fang doch einfach mal an! Was für Antworten würdest du denn geben auf die von dir gestellten Fragen?
 

[Marcellinus]

@Ennasus

Bildsprache setzt gemeinsame Vorstellungen schon voraus. Mit anderen Worten: was Bilder bedeuten sollen, muß vorher gelernt werden, und das geht nicht mit Bildern. Das geht nur mit Worten, und zwar mit solchen, die auch Außenseiter verstehen.

[helmut]

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Immer gut, wenn da noch ne Stufe ist!

seit 75 jahren steige ich treppen.

[Long John Silver]

@Ennasus: Ich dachte, der Text haette etwas mit unserer Erde zu tun, unserem Planeten. 

 

Das Dingens heisst: Terra - Erde

 

Und dann mit gewissen Problemen, die wir gerade auf der Welt zu loesen haben. 

 

Man kann sowohl das Objekt der "Sorge" eindeutig benennen, dazu braucht es gar keine Bilder, die Realitaet ist Bild genug. Das Objekt hat einen wissenschaftlichen Namen. Eigentlich gibt es zwei Objekte, einmal den Planeten und einmal uns selbst, um das wir uns sorgen sollten. Also, Terra und Homo Sapiens - was ist daran auszusetzen? Sind wir zu dumm, zu verstehen, was das bedeutet, dass man es blumige verschwammte "Bilder" verpacken muss, damit bei Leuten alle moeglichen eigenen Bilder aufpoppen im Kopf, am besten kitschig und irgendwie spirituell weich gezeichnet?

 

Man kann sich auch als Christ klar ausdruecken und die Dinge beim richtigen Namen nenenn, ohne auf der unchristlichen Seite vom Pferd zu fallen. 

 

Es gibt Bereiche, da braucht es Bilder, kein Frage (dazu zaehle ich die Bildsprache der Bibel). Und es  gibt Bereiche, da verschwiemeln Bilder nur den Blick, versuesslichen etwas oder bringen eine Ebene hinein, die  Menschen nichts vermittelt, sondern sie ratlos zurueck laesst. 

Es stoert mich nicht persoenlich, ich wundere mich nur, warum man nicht Klartext reden kann, wo wir doch alle irgendwie ein Art Gehirn besitzen. 

Mit solchen Begriffen/Bildern kann ich nichts anfangen (und ich bin sicher nicht der einzige auf der Welt), sie stossen mich wie gesagt eher ab,  Nicht weil mich nicht generell interessiert, was der Papst oder die Kirche oder die Kirchen dazu sagen wollen oder koennten, sondern weil offenbar bereits eine solche grosse Kluft besteht zwischen mir und manchen anderen Menschen und dem, wie die Kirche redet und herum schwimmt, dass diese sogar fuer Gutwillige wie mich nicht mehr zu ueberbruecken scheint. Ich fuehle mich einfach verarscht von solchen Bildern, sorry. 

 

Ich finde es schade, weil es immer Gelegenheiten sind, die verloren gehen, die Kluefte immer groesser werden, das, was gesagt werden sollte und muesste (du weisst, dass ich der Meinung bin, dass es das gibt, auch und gerade im religioesen Bereich) immer mehr versackt und versandet in solchen hausgemachten Unfaehigkeiten, Menschen zu erreichen.

 

Sollte das Beduerfnis existieren von Seiten der Kirche, das ganze Thema auf eine wissenschaftliche Grundlage zu stellen und will sie dabei ernst genommen werden, hat sie noch einen weiten Lernprozess vor sich, bis sie sich so aeussern gelernt hat, dass sie in diesem Bereich ernst genommen werden kann. 

 

Und dazu muss man sie auch kritisieren, und genau das mache ich in diesem Punkt. Weil ich es unangenehm finde, wenn einem jemand fuer bloed haelt. 

 

Bildsprache ja, wenn Inhalte oder Denken oder Gefuehle nicht anders ausgedrueckt werden koennen, da bin ich der erste, der Bildsprache verteidigt gegen Angriffe oder Unverstaendnis (das weisst du auch, das habe ich im Forum auch immer getan).  Aber: wenn man es anders ausdruecken kann, solle man es tun. Tut man es dann nicht, tut man der Sache keinen Gefallen mehr . Und wir haben die Sprache, uns in diesem Bereich Schoepfung/Erde/Umwelt auszudruecken und zwar ganzu praezise.

 

Auch die Wissenschaft hat eine schoene Sprache und braucht keine Bildsprache.  Auf unserem Kuehlschrank klebte frueher neben dem Periodensystem ein Bild der Doppelhelix, neben der Darstellung des genetischen Codes. Warum? Weil das fuer mich wie ein Gebet ist, das uns eingepflanzt ist, das uns unveraeusserlich ist, weil diese Dinge in ihrer Schoenheit und Klarheit wunderbar sind. Fuer mich ist so etwas wie der Handabdruck Gottes in diesem Universum, ich schaetze mich gluecklich in einer Zeit zu leben, wo wir dieses Wissen um die Vorgaenge des  Lebens besitzen. 

 

Ich weiss nicht, ob du verstehst, wo das Unbehagen herkommt. Ich will daraus auch kein Thema Kirchenkritik etc. machen,  darum geht es nicht. Es geht auch um Suche, in dem Fall um eine gemeinsam verstaendliche Sprache in Bereichen, wo nur mit einer gemeinsamen Sprache ueberhaupt  verstaendigung moeglich ist. Darauf sollte hingearbeitet werden.

 

 

 

bearbeitet 2. Dezember 2019 von Long John Silver