Wer ist Mutter Natur/Erde?

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Inwiefern steuert er sich, wenn er ziellos ist? Wohin steuert er?

 

Es handelt sich um Regelungsprozesse durch wechselseitige Abhängigkeiten. Mit dem Steuern eines Autos zum nächsten Weihnachtsmarkt hat das nichts zu tun.

[nannyogg57]

Unser Biologielehrer hat es damals mit dem Kasten für die Klospülung erklärt. Der ist auch selbstregulierend ohne Bewusstsein.

[helmut]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Wenn dich etwas langweilt, halt einfach die Klappe, räum‘ deinen Keller auf oder tue sonst was Nützliches! Deine Nonsensposts nerven!

 

du mußt sie nicht lesen. ich lese deines ebenfalls nicht.😂😀wer auf allegorisches, poetisches, emotionales mit methodischem naturalismus und elias antwortet, bringt oversize in die diskussion. was soll das also. aber man kann auch methodisches volksschulniveau einbringen. nun stell ich dieses sachlich fest und das gekeife geht los. dadurch fühle ich mich bestätigt.

[Marcellinus]

 

vor 2 Minuten schrieb helmut:

dadurch fühle ich mich bestätigt.

 

Die anderen können schreiben, was sie wollen, du fühlst dich immer bestätigt. Das ist das eigentliche Problem.

[rince]

vor 7 Stunden schrieb Artifex:

Die Natur ist Teil der Schöpfung und damit der Ausdruck des willens Gottes.

 

Es ist Gott der steuert und um die Freiheit des Willens zu ermöglichen hat er den Menschen an der Steuerung teilhaben lassen.

Pest, Pocken, Sepsis, Tumore, Erdbeben, Tsunamis... Mutter Natur ist ne Bitch...

 

Aber wer das alles nun als Ausdruck des Willen seines Gottes erachtet... nun ja, ich weiss schon, warum ich Götter nicht sypathisch finde

[Long John Silver]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

Das ist gar nicht schwer. Man muß nur die Augen ganz fest zu machen, und ganz laut pfeifen!

 

Da muss ich widersprechen ;-)))

Ich habe mit meinem Begriff von Natur (Wo bei ich Natur als Begriff laengst fuer eine reine Fiktion halte und der Wissenschaft   kein Problem, aber im Moment entfernt sich die Diskussion, von der Frage aus dem Eingangsthread und gleitet auf eine andere Ebene.

 

Ich glaube, es gibt in der BRD einen Philosophen Hampe ??, der ziemlich mit dem Begriff Natur aufgeraeumt hat? Aber natuerlich auch andere, aber wie gesagt, dieses Diskussion ist hier im Thread gar nicht gang gekommen richtig). 

 

Die angebliche Unvereinbarkeit von wissenschaftlichem Denken und Religion, wie sie Leute wie Dawkins in die Welt gesetzt haben, ist fuer mich  barer Unsinn (der leider auch von vielen nachgeplappert wurde und dann wieder neuen Missverstaendnissen und Fiktionen fuehrte und fuehrt).

Die Frage nach der Schoepfung und nach dem "angeblichen" Wesen der Natur, wenn man sie zusammen wirft (und da sehe ich jetzt gerade hier die Gefahr) fuehrt zu nichts, ausser zu voelliger Unklarheit, wen man beides in den falschen Kontext setzt oder falsche Praemissen hat oder miteiander verwurstelt.

 

Was ich glaube, was Schoepfung bedeutet/ist, hat nichts damit zu tun, wie Natur ist oder sich "verhaelt", noch weniger mit der Frage, was wir uberhaupt unter "Natur"verstehehn oder welche Wandlung dieser Begriff ueber die Zeit hatte.  Das sind zwei voellig verschiedene Dinge. 

 

Zumal die Genesis keine Aussage darueber trifft, wie oderwas Natur ist oder wie sie "agiert". In der Genesis wird lediglich aufgefuehrt eine Art Reihenfolge in der Schoepung, eine gewisse Differenzierung und die Ansicht, dass das alles zusammen passt (Gott sah, dass es gut war). Einen weiteren Ueberbau daraus zu machen religioes ist auch nicht sinnvoll und fuehrt nur zu auf andere Weise kitischige Natur-Vorstellungen, beguenstigt und untermauert sie. Alles, was da in die Existenz gerufen wurde, sind Selbstlaeufer. Bis zu diesem Punkt gibt es auch keine wirkliche Reibungsflaeche mit der Wissenschaft,  wenn man voraus setzt, dass die damaligen Menschen einen notwendigerweise andere Ausdrucksweise und Vorstellungswelt hatte und sich nach einerm vorgestellten Ordnungsprinzip richteteten dabei. Das ist in sich nicht verkehrt.  Die Frage entsteht ganz woanders (falls man sie stellt): naemlich beim Logos selbst, bei dem Schoepfungsakt durch das WORT.  

 

(Um mit NannyOGG Lehrer zu sprechen: wieso kommt jemand auf die Idee, eine sich selbst reguliende Klospuelung zu "schoepfen", wo vor her keine war?)

 

Und an dem Punkt hat die Diskussion, falls eine entsteht, nichts mehr mit dem Begriff Natur zu tun, sondern einzig mit der Frage: glaubt man eine solche Kraft wie den Logos?  Also, nicht die Frage nach dem Wesen der Natur steht dann zur Debatte, sondern die Frage nach dem Kern des christlichen Spiritualitaet (die dich nicht betrifft, aber die hier dann in den Fokus kaeme). 

 

Jedenfalls scheint es mir gerade ziemlich wirr hier zu werden ;-))

 

Artifex: Erstmal willkommen im Forum! 

 

 

 

 

 

bearbeitet 5. Dezember 2019 von Long John Silver

[rince]

Der Christ wird (bzw. sollte) daran glauben, der Atheist eher nicht. Viel zu diskutieren sehe ich da nicht.

[Ennasus]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Der Christ wird (bzw. sollte) daran glauben, der Atheist eher nicht. Viel zu diskutieren sehe ich da nicht.

Also, diese Frage hat Barthold Heinrich Brockes doch schon vor 300 Jahren eindeutig zugunsten der Gläubigen entschieden!
Die ganze Natur ist ein Beweis für die Existenz Gottes. Allein schon, dass unsere Augenlider nicht einfach zufallen - ein wunderbarer Beweis 😄!
 

Hüben sich die Augenlieder,

Durch die Muskeln, selbst nicht auf,

Sondern süncken immer wieder,

(Ach man achte doch darauf!)

Wie erbärmlich würd' es lassen,

Wenn man sie mit Händen fassen,

Und erst aufwärts schieben müst'!

Mercks, verstockter Atheist!

Quelle

 

bearbeitet 5. Dezember 2019 von Ennasus

[Ennasus]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

Die anderen können schreiben, was sie wollen, du fühlst dich immer bestätigt. Das ist das eigentliche Problem.

Unabhängig von Helmut - machst du es denn anders?
 

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

Und an dem Punkt hat die Diskussion, falls eine entsteht, nichts mehr mit dem Begriff Natur zu tun, sondern einzig mit der Frage: glaubt man eine solche Kraft wie den Logos?  Also, nicht die Frage nach dem Wesen der Natur steht dann zur Debatte, sondern die Frage nach dem Kern des christlichen Spiritualitaet.

 

Da stimme ich dir zu.
Ich stimme dir auch zu, dass der Begriff "Natur" längst nicht so eindeutig ist, wie das auf den ersten Blick scheint.

Was ich ganz anders verstehe als du:
Ich glaube, dieses Reden von Mutter Erde oder Mutter Natur oder wie auch immer hat ganz unmittelbar mit der Frage nach dem Wesen der Schöpfung und unserem Dasein zu tun.
Wenn man als Christ so spricht, dann ganz unmittelbar mit dem, was du die "Frage nach dem Kern der christlichen Spiritualität nennst".

Ich höre das nicht in dem Sinn, dass man der Erde irgendwelche menschlich gedachten mütterlichen Attribute zuschreibt (die sie natürlich nicht hat, aber das wissen auch alle, die so reden).
Sondern ich höre das als Ausdruck davon, dass einem in dem Moment, wo man das sagt, das bewusst ist/wird, was den Jahwisten vom Menschen als Erdling, Adam, sprechen lässt und was in der Genesis heißt " Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker". Oder was am Aschermittwoch so formuliert wird: "Mensch, bedenke, dass du Staub bist und zum Staub zurückkehren wirst."
Was beim Begriff "Mutter Erde" noch dazu kommt, ist die Dankbarkeit dafür, dass aus dem Staub Leben entstanden ist und dass er fortwährend Leben ermöglicht. Ich glaube, es ist Ausdruck der Dankbarkeit für das Leben an sich und für das Bewusstsein, dass wir - wenn das Leben auf der Erde nicht erlöschen soll - achtsam mit dieser Erde umgehen müssen.  

Ich tue mir schon auch schwer mit Begriffen wie "Mutter" und "Vater" - aber das beginnt schon beim "Vater unser" oder "Gott Vater".  Natürlich wecken diese Begriffe je nach Biografie unterschiedliche Assoziationen und unter Umständen das Bedürfnis, abstraktere Formulierungen zu verwenden. Aber genauso wie beim Vaterbegriff für Gott muss ich dann halt anfangen, darüber nachzudenken, für welche Aspekte der Wirklichkeit dieser Begriff stehen könnte, wenn ich mich damit auseinandersetzen will. 
Ich gehe dabei grundsätzlich davon aus , dass hinter einer solchen Verwendung von Begriffen etwas steht, das auch mit meiner Wirklichkeit zu tun hat. Und dass ich das darum zumindest ein Stück weit verstehen kann (und es mir manchmal neue Aspekte aufzeigt, die ich so noch nicht gedacht und gesehen habe.)
Und noch einmal: Wir sind in unserem Denken bei allem, was einen rein rationalen Zugang übersteigt (und das ist auch bei der Erde so, sobald Gefühle wie Dankbarkeit, Staunen, Angst, Trauer, und Haltungen wie Achtsamkeit, Mitgefühl, ...,  Destruktivität, Egoismus... ins Spiel kommen, auf Bilder angewiesen, weil lineare Sprache das nie so umfassend ausdrücken kann. 
 

[Artifex]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Pest, Pocken, Sepsis, Tumore, Erdbeben, Tsunamis... Mutter Natur ist ne Bitch...

 

Aber wer das alles nun als Ausdruck des Willen seines Gottes erachtet... nun ja, ich weiss schon, warum ich Götter nicht sypathisch finde

 

Die schöpfung war perfekt und alles war gut.

 

Dann hat der Mensch seinen freien willen gebraucht und durch falsche und dumme entscheidungen die natur die wir pflegen sollten angefangen zu schädigen und dinge auszulösen die allen schaden.

[Artifex]

vor 4 Stunden schrieb Long John Silver:

Und an dem Punkt hat die Diskussion, falls eine entsteht, nichts mehr mit dem Begriff Natur zu tun, sondern einzig mit der Frage: glaubt man eine solche Kraft wie den Logos?  Also, nicht die Frage nach dem Wesen der Natur steht dann zur Debatte, sondern die Frage nach dem Kern des christlichen Spiritualitaet

 

Artifex: Erstmal willkommen im Forum! 

 

 

Danke 😇

 

Ja auch die Naturgesetze sind ausdruck des willens Gottes

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Unabhängig von Helmut - machst du es denn anders?

 

Welchen Wert hätte eine Antwort von mir?

 

vor 56 Minuten schrieb Ennasus:

Und noch einmal: Wir sind in unserem Denken bei allem, was einen rein rationalen Zugang übersteigt (und das ist auch bei der Erde so, sobald Gefühle wie Dankbarkeit, Staunen, Angst, Trauer, und Haltungen wie Achtsamkeit, Mitgefühl, ...,  Destruktivität, Egoismus... ins Spiel kommen, auf Bilder angewiesen, weil lineare Sprache das nie so umfassend ausdrücken kann. 

 

Bilder sind nur scheinbar „umfassender“, weil unklarer und damit weniger angreifbar. Wie war das noch? „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“ (Ludwig Wittgenstein)

[rince]

vor 7 Minuten schrieb Artifex:

 

Die schöpfung war perfekt und alles war gut.

 

Dann hat der Mensch seinen freien willen gebraucht und durch falsche und dumme entscheidungen die natur die wir pflegen sollten angefangen zu schädigen und dinge auszulösen die allen schaden.

Oha, ein Kreationist? 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Artifex:

 

Die schöpfung war perfekt und alles war gut.

 

Dann hat der Mensch seinen freien willen gebraucht und durch falsche und dumme entscheidungen die natur die wir pflegen sollten angefangen zu schädigen und dinge auszulösen die allen schaden.

 

Dann war zumindest der „freie Wille“ nicht gut!  Lebewesen zu erschaffen, deren Handlungsspielraum größer ist als ihre Fähigkeit zur Folgenabschätzung, ist einfach ein massiver handwerklicher Fehler, und weder perfekt noch gut. Aber da das alles nur Mythen sind, sind es eben fehlerhafte Mythen, voller innerer Widersprüche. Wie heißt es so schön: Am Anfang war das Wort, und das Wort bedarf der Auslegung.

[tribald]

vor 16 Minuten schrieb Artifex:

 

Die schöpfung war perfekt und alles war gut.

 

Dann hat der Mensch seinen freien willen gebraucht und durch falsche und dumme entscheidungen die natur die wir pflegen sollten angefangen zu schädigen und dinge auszulösen die allen schaden.

Dann war die Idee mit dem freien Willen ne ziemlich dumme Entscheidung. Spricht eindeutig gegen die Intelligenz dieses Gottes.

 

 

festhaltend......................tribald

[helmut]

vor 17 Minuten schrieb Artifex:

 

Danke 😇

 

Ja auch die Naturgesetze sind ausdruck des willens Gottes

kennst du ein naturgesetz?

[helmut]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Welchen Wert hätte eine Antwort von mir?

 

 

Bilder sind nur scheinbar „umfassender“, weil unklarer und damit weniger angreifbar. Wie war das noch? „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“ (Ludwig Wittgenstein)

warum ist hier keine stille? vielleicht reicht schon weniger text, weniger beiträge, weniger lautstärke um leiser zu werden.

der eine schreibt anthropomorph mit einem begriff, der andere gebraucht 5-10 begriffe. der eine freut sich an einer, ev. seiner wortschöpfung. der andere benutzt vielleicht fremde wortschöpfungen, vielleicht aus der ingenieurswissenschaft.

da an meiner keine konkrete kritik geäußert wurde, freue ich mich weiterhin an meiner. dir gönne ich deine freude, sofern du sie hast.

[Ennasus]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Welchen Wert hätte eine Antwort von mir?

 

Die Frage war schon ernst gemeint.

 

Zitat

Bilder sind nur scheinbar „umfassender“, weil unklarer und damit weniger angreifbar. Wie war das noch? „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“ (Ludwig Wittgenstein)

Lyrik ist genau so eine Sprache, die mit Bildern bestimmte Dinge zum Ausdruck bringen will.
Soll es keine Gedichte mehr geben?

Aber man muss nicht poetisch werdern, auch du verwendest Bilder, auch hier im Forum, auch in deinen Postings.
In einem deiner letzten Postings zur Politik der SPD zum Beispiel: "Salto mortale", "Wendehälsigkeit..."
Den meisten ist vermutlich klar, was du damit sagen willst - aber wortwörtlich verstehen darf man das nicht, sonst wird es unsinnig.

Das ist doch die ganze Zeit über mein Anliegen, das ich zu vermitteln versuche: Dass es völlig legitim ist und Ausdruck der Funktionsweise unseres Bewusstseins bzw. unseres Gehirns, dass wir Bildsprache verwenden. Dass aber, wenn es um das rationale Verstehen von Prozessen und Entwicklungen geht - dann, wenn ich genauer wissen will, warum du von einem Salto mortale sprichst - "Übersetzungsarbeit" notwendig ist. Entweder von dir oder von mir. Deswegen musst du aber nicht schweigen über das, was sich in der SPD abspielt und wie du es wahrnimmst.
Man kann auch ganz sachlich erklären, was mit "Mutter Erde" gemeint ist und warum man diesen Begriff verwendet. 
 

[helmut]

vor 5 Stunden schrieb Long John Silver:

....Ich glaube, es gibt in der BRD einen Philosophen Hampe ??, der ziemlich mit dem Begriff Natur aufgeraeumt hat? ....

wenn aufräumen ordnung schaffen ja. wenn aufräumen wegräumen heißt, eher nein.

 

https://agora42.de/natur-ideologie-hampe/

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Ennasus:

Lyrik ist genau so eine Sprache, die mit Bildern bestimmte Dinge zum Ausdruck bringen will.
Soll es keine Gedichte mehr geben?

 

Hat das jemand gesagt? Aber Lyrik ist ungeeignet, Sachzusammenhänge darzustellen. Das ist einfach nicht ihre Aufgabe, und auch nicht ihr Talent. 

 

Mißtrauisch bin ich dagegen immer, wenn behauptet wird, etwas gehe in seinen Möglichkeiten „über die Vernunft hinaus“. Ich bin der letzte, der bestreitet, daß unsere intellektuellen Möglichkeiten begrenzt sind. Aber andere Möglichkeiten haben wir nun einmal nicht, allen Wunschträumen zum Trotz.

[helmut]

vor 26 Minuten schrieb Ennasus:

 

....

Man kann auch ganz sachlich erklären, was mit "Mutter Erde" gemeint ist und warum man diesen Begriff verwendet. 
 

man kann es versuchen. meistens geht es schief.

[Marcellinus]

 

vor 27 Minuten schrieb Ennasus:

Aber man muss nicht poetisch werdern, auch du verwendest Bilder, auch hier im Forum, auch in deinen Postings.
In einem deiner letzten Postings zur Politik der SPD zum Beispiel: "Salto mortale", "Wendehälsigkeit..."
Den meisten ist vermutlich klar, was du damit sagen willst - aber wortwörtlich verstehen darf man das nicht, sonst wird es unsinnig.

 

Entschuldige, aber du willst doch wohl nicht behaupten, daß das Lyrik ist? Ich verwende eine „bildhafte“ Sprache, weil ich mir einbilde, daß es dann unterhaltsamer zu lesen ist, nicht weil ich meine damit etwas ausdrücken zu können, was sonst nicht zu sagen wäre. Hier gehen, denke ich, zwei Dinge durcheinander.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb helmut:

man kann es versuchen. meistens geht es schief.

 

Ja, weil mit dem Begriff "Mutter" eine Vorstellung übertragen wird, die nicht paßt.

[helmut]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Ja, weil mit dem Begriff "Mutter" eine Vorstellung übertragen wird, die nicht paßt.

ich vermute, mit "mutter natur" wird bei dir etwas anderes übertragen als bei mir. da nichts über meine vernunft geht, kann ich mit beiden darstellungen leben und sie ineinander übersetzen.

 

aber ganz subjktiv, menschen die meine sprache sprechen kann ich gut leiden. menschen die meine sprache nicht sprechen und mich auch nicht verstehen wollen, langweilen mich.