Fast 70 % der Katholiken haben das ewige Leben nicht!

[nannyogg57]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Würde man versuchen, die Erwachsenen zu überzeugen, kämen die Kinder von ganz allein. Versucht man stattdessen die Kinder in eine Tradition zu locken, die ihre Eltern, oft schon ihre Großeltern nicht weitergegeben haben, ist das erstens intellektuell unredlich, und in der Regel auch nutzlos, weil es diese Tradition nicht mehr gibt.

 

Mission, wenn man sie denn betreiben will, sollte sich an Erwachsene richten, die einem „gewachsen“ sind. Viele wird man nicht überzeugen, aber die Erfolge, die man hat, sind wenigstens ehrlich erworben.

 

Stattdessen verlegen sich die Kirchen auf allerlei Tricks und Umwege, locken mit vermeintliche attraktiven Angeboten, die vordergründig gar nichts mit Kirche und Glauben zu tun haben, und kommen erst im Nachhinein mit der Sprache raus, oder nötigen die Menschen gegen ihren Willen, indem sie die Mitgliedschaft in ihrem Verein zur Voraussetzung für Arbeitsplatz und Kinderbetreuung machen. 

 

Das mag kurzfristig den Niedergang abmildern, verhindern wird es ihn nicht, und ehrlich ist es auch nicht. Aber den Anspruch haben Religionsvereine schon lange nicht mehr, wenn sie ihn denn je hatten.

Vielleicht wurde es überlesen. Wir haben beim Krippenspiel ein Überschußproblem an Hirten und Engeln. Da gibt es eine Menge Faktoren, z.B. will mal wieder niemand in soziale Berufe. Das heißt, wir haben einen so enormen Grundschullehrermangel, dass alle Angebote wie Theater-AG oder Chor nicht mehr stattfindet. Wer Geld hat, der kann das regeln, wer keines hat, der stellt plötzlich fest, dass es in der Kirche noch Narren gibt, die in sozialen Berufen arbeiten und solche Sachen kostenlos anbieten, eben auch gerne im Rahmen eines Projektes wie es eben an Weihnachten stattfindet. Das Ensemble fürs Kibiwo könnte ich nur mit Kindern locker auf 80 erhöhen, da geht das aber nicht, da sind eher Jugendliche und - Überraschung - Erwachsene dabei.

 

Dass, wenn Erwachsene in die Kirche gehen, automatisch die Kinder folgen, das ist ein Märchen. Aber allerseits Danke für die Beratung in pastoraler Arbeit.

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich denke, ich kann die freikirchliche Leier von den besseren Christen dort nicht mehr hören. Vielen Dank für die Rückmeldung.

 

Gern geschehen.

 

Und bekomme ich noch eine Antwort auf meine Frage?

[Long John Silver]

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Vielleicht wurde es überlesen. Wir haben beim Krippenspiel ein Überschußproblem an Hirten und Engeln. Da gibt es eine Menge Faktoren, z.B. will mal wieder niemand in soziale Berufe. Das heißt, wir haben einen so enormen Grundschullehrermangel, dass alle Angebote wie Theater-AG oder Chor nicht mehr stattfindet. Wer Geld hat, der kann das regeln, wer keines hat, der stellt plötzlich fest, dass es in der Kirche noch Narren gibt, die in sozialen Berufen arbeiten und solche Sachen kostenlos anbieten, eben auch gerne im Rahmen eines Projektes wie es eben an Weihnachten stattfindet. Das Ensemble fürs Kibiwo könnte ich nur mit Kindern locker auf 80 erhöhen, da geht das aber nicht, da sind eher Jugendliche und - Überraschung - Erwachsene dabei.

 

Dass, wenn Erwachsene in die Kirche gehen, automatisch die Kinder folgen, das ist ein Märchen. Aber allerseits Danke für die Beratung in pastoraler Arbeit.

 

Warum so angefressen? 

 

Da traut man sich da gar nichts mehr zu sagen ;-))

 

Wir reden doch hier nur, ist doch keine Fachtagung oder so was. 

 

Bei uns sind, was die Leute von aussen betrifft, die sich hier in der Gemeinede tummeln, auch die Kinder zahlenmaessig mehr, bedingt durch die Betreuung bei Hausaufgaben und andere soziale Angebote,  Workshops, Freizeiten etc.. Die dazu gehoerigen Eltern haben meistens gar nichts direkt mit der Gemeinde zu tun. Das ist sicher der normale Fall bei Gemeinden, die im Viertel soziale Projekte durchfuehren. 

 

Demzufolge ist die Zahl der Erwachsenen, die nicht zur Gemeinde gehoeren, aber irgendwie dabei sind, mitarbeiten oder sich punktuell engagieren, oder die Raeume der Gemeinde nutzen, viel niedriger  (wobei das von Anlass zu Anlass auch variiert). Eine noch andere Groesse hat natuerlich die Anzahl von denen, die regelmaessig fest mitarbeiten, aber von aussen kommen.   Und die kleinste Groesse ist natuerlich diejenigen, die aus Gruenden wie eventuelle Taufe oder Eintritt in die Gemeinde oder weil sie Orientierung in religioeser Hinsicht sucht. Wobei sich alle drei Gruppen natuerlich Schnittstellen haben. 

 

Ich glaube, dass Gemeinde immer funktioniert und eine Anziehungskraft hat, wenn sie ein fester sozialer Bestandteil eines Viertels, einer Gegend ist und gleichzeitig ein Ort fuer alle Suchenden.

 

Ich befuerchte, ein Gejammer, wie es hier gerade im Thread immer mehr aufkommt, ist nach aussen abstossend. Keiner, der sich Orientierung erhofft, wird gern zu Leuten kommen, die schwaechlich und vor sich hinjammern und selbst keine richtige Orientierung mehr haben. 

 

 

[Long John Silver]

vor 18 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Das Evangelium ist ein bisschen mehr und Deine Botschaft ist auch genau der Grund, warum den Kirchen von 2 Seiten die Leute wegbrechen. Die die kein Interesse haben und die, denen Dein bisschen nicht reicht, die bei Dir verhungern würden.

 

Steht Gott im Zentrum dieses Glaubensgebildes, oder ist er lediglich der Garant fürs Happy End?

 

Soll das wieder eine von euren persoenlichen Grundsatzdiskussionen werden?

Geht es auch eine Nummer kleiner?

 

.Dafuer dass, der Kirche die Leute wegbrechen, gibt es sicher mehr  Faktoren als NannyOggs "naives Glaubensgebilde".

 

Zumal unsere "Glaubensgebilde" nicht allein stehen, sondern immer im Kontext mit denen aller anderen, die sich auf das Glaubensbekenntnis beziehen.

 

Wo ich zustimemn wuerde, waere bei der Ansicht, dass es immer nicht vor Vorteil ist, wenn man allein das eigene Bild fuer das einzige haelt, was im Glauben vermitteln werden sollte.

 

Da komme ich dann wieder auf die Frage des Threads, naemlich eine ganz schreckliche Engfuehrung des Christentums, auf einen einzigen Punkt, aus dem dann die "ewige Seligkeit" abgeleitet wird. 

 

bearbeitet 12. Dezember 2019 von Long John Silver

[rince]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Vielleicht wurde es überlesen. Wir haben beim Krippenspiel ein Überschußproblem an Hirten und Engeln.

Es wurde nicht nur nicht überlesen sondern es wurde explizit darauf eingegangen

[Lothar1962]

vor 18 Stunden schrieb Higgs Boson:

Das Evangelium ist ein bisschen mehr und Deine Botschaft ist auch genau der Grund, warum den Kirchen von 2 Seiten die Leute wegbrechen. Die die kein Interesse haben und die, denen Dein bisschen nicht reicht, die bei Dir verhungern würden.

 

Ja, ziemlich sicher sogar. Wie viele Mitglieder haben die evangelikalen Freikirchen samt den (eher unverbindlichen) Megachurches in München zusammen? Ich tippe auf etwa 5.000. Und - sagen wir mal, das aktive Mitmachen liegt bei 60% der Gemeindemitglieder (da habe ich die Nichtmitglieder, die als Interessenten dazukommen, schon irgendwie reingeschätzt). Bei über 1.000.000 Gesamtzahl. Lass es 15.000 sein, dann wäre es 1%. Nicht viel.

 

Wie Du weißt, war ich Freikirchler. Ein paar Jahre richtig überzeugt, dann nicht mehr. Das führte dann letztlich zu meinem jetzigen Zustand, mich als "ungläubiger überzeugter Christ" zu bezeichnen.

 

Und das Problem ist: Für solche Leute ist kein Platz in Freikirchen oder in ähnlich strukturierten "sehr gläubigen" Gemeinschaften. Definitiv nicht. Meine Frau und ich waren Fremdkörper, unser Zugang über eine gute Liturgie - also sozusagen über das Ritual - wirkte auf einen Teil der Gemeinde schon fast bedrohlich, die Gemeinde bestand mehrheitlich auf einem eher "verkopften" Zugang vor allem über die Predigt. In unserem Hauskreis fürchtete man schon unsere (durchaus biblisch gründenden) Anmerkungen - denn man wusste schlichtweg nicht damit umzugehen, dass hier jemand war, der sogar durch Bibellesen zu einem anderen Ergebnis kam als die übliche, eher calvinistisch-reformierte Auslegungstradition der Evangelikalen. Man hatte ja gar keine "Tradition", sondern nur "die reine Bibelauslegung".

 

Was tun, sprach Zeus, die Götter sind besoffen und bekotzen den Olymp.

 

Mit anderen Worten: Einen bestimmten Glauben kann man nicht verordnen. Man hat den Glauben so, wie man ihn hat. Und wenn man ein ungläubiger Christ ist, dann ist man das eben. Das alles resultiert aus Erziehung, Erleben, Bildung, …

Alles andere wäre eine Verstellung des eigenen ich und würde über kurz oder lang zu ausgesprochener Griesgrämigkeit führen - womöglich noch mit einem Lächeln auf dem Gesicht.

 

Wenn jemand nun so ist wie ich, dann geht nur Volkskirche - bei mir sollte es eine liturgisch hochkirchliche Volkskirche sein, die mit "liberalen" Ansichten zurecht kommt. Möglicherweise wäre ich auch bei den Unitariern gut aufgehoben. 

 

vor 18 Stunden schrieb Higgs Boson:

Steht Gott im Zentrum dieses Glaubensgebildes,

 

Ich kann das mangels ausreichendem Gottesglauben nicht beantworten. 

 

vor 18 Stunden schrieb Higgs Boson:

oder ist er lediglich der Garant fürs Happy End?

 

Welches Happy End? Meinst Du das ewige Leben? Ich gehe in meinem Leben nicht davon aus, dass es so etwas gibt, ich setze meine Schwerpunkte anders. Diesseitig. Muss ich auch, das Leben selbst ist für mich Problem genug. Der Sinn des Lebens besteht primär darin, das Leben zu bewältigen. Das ewige Leben als Predigtinhalt spielt bei uns auch nicht die wesentliche Rolle. IMO ist es ein Fehler, den Glauben darauf zu reduzieren und so etwas wie eine "Glaubenspflicht" im Hinblick darauf zu konstruieren. Das schreckt mehr ab als es anzieht.

 

Es gibt sie nicht "die Kirche für alle Gläubigen".

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

Das ist deine Erfahrung mit dem Katholizismus. Meine nicht.

 

Meine Erfahrung mit dem Katholizismus beschränkt sich weitgehend auf die letzten 10 Jahre in diesem Forum. 

 

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

Aber allerseits Danke für die Beratung in pastoraler Arbeit.

 

Nichts zu danken, war aber nicht meine Absicht.

[Long John Silver]

vor 4 Stunden schrieb Lothar1962:

 

 

vor 4 Stunden schrieb Lothar1962:

 

 

Und das Problem ist: Für solche Leute ist kein Platz in Freikirchen oder in ähnlich strukturierten "sehr gläubigen" Gemeinschaften. Definitiv nicht. Meine Frau und ich waren Fremdkörper, unser Zugang über eine gute Liturgie - also sozusagen über das Ritual - wirkte auf einen Teil der Gemeinde schon fast bedrohlich, die Gemeinde bestand mehrheitlich auf einem eher "verkopften" Zugang vor allem über die Predigt. In unserem Hauskreis fürchtete man schon unsere (durchaus biblisch gründenden) Anmerkungen - denn man wusste schlichtweg nicht damit umzugehen, dass hier jemand war, der sogar durch Bibellesen zu einem anderen Ergebnis kam als die übliche, eher calvinistisch-reformierte Auslegungstradition der Evangelikalen. Man hatte ja gar keine "Tradition", sondern nur "die reine Bibelauslegung".

 

Was tun, sprach Zeus, die Götter sind besoffen und bekotzen den Olymp.

 

Mit anderen Worten: Einen bestimmten Glauben kann man nicht verordnen. Man hat den Glauben so, wie man ihn hat. Und wenn man ein ungläubiger Christ ist, dann ist man das eben. Das alles resultiert aus Erziehung, Erleben, Bildung, …

Alles andere wäre eine Verstellung des eigenen ich und würde über kurz oder lang zu ausgesprochener Griesgrämigkeit führen - womöglich noch mit einem Lächeln auf dem Gesicht.

 

Wenn jemand nun so ist wie ich, dann geht nur Volkskirche - bei mir sollte es eine liturgisch hochkirchliche Volkskirche sein, die mit "liberalen" Ansichten zurecht kommt. Möglicherweise wäre ich auch bei den Unitariern gut aufgehoben. 

 

 

Ich kann das mangels ausreichendem Gottesglauben nicht beantworten. 

 

 

Welches Happy End? Meinst Du das ewige Leben? Ich gehe in meinem Leben nicht davon aus, dass es so etwas gibt, ich setze meine Schwerpunkte anders. Diesseitig. Muss ich auch, das Leben selbst ist für mich Problem genug. Der Sinn des Lebens besteht primär darin, das Leben zu bewältigen. Das ewige Leben als Predigtinhalt spielt bei uns auch nicht die wesentliche Rolle. IMO ist es ein Fehler, den Glauben darauf zu reduzieren und so etwas wie eine "Glaubenspflicht" im Hinblick darauf zu konstruieren. Das schreckt mehr ab als es anzieht.

 

Es gibt sie nicht "die Kirche für alle Gläubigen".

 

Das Problem sehe ich persoenlich im Begriff Happy End.  Das suggeriert ja, dass davor alles Mist war oder zumindest alle auf das Happy End ausgerichtet.  So wuerde ich das auch nicht  sehen. das Leben an sich hat was fuer sich, und erstmal muessen wir das auch leben und es sollte nicht als Durchgangsstation allein  begriffen werden, es hat erst mal seinen Wert als solches. 

 

Die Vorstellung vom Ewigen Leben gehoert allerdings zu unseren Glaubensartikeln, dazu gehoert auch der Glaube, dass meine Lieben bereits dort sind und ich sie dann wiedersehen werde. 

Und dass ich vielleicht Gott von Angesicht zu Angesicht sehen kann. 

 

Das ist fuer meine keine "Glaubenspflicht", sondern Hoffnung im Glauben, die Zusage aus dem Evangelium. 

 

Predigtinhalt ist das bei uns nicht in dem Sinn. Wir haben eine Leseordnung, da geht es wie bei den grossen Konfessionen die Bibel rauf und runter, bei uns mehr auf das AT und Paulus gerichtet, da kommt das Ewige Leben auch vor, weil es auf dem Programm fuer diesen Sonntag steht.  Dann wird sich die Predigt auch irgendwie damit beschaeftigen und den Text auslegen, wie auch immer. 

 

 

 

bearbeitet 12. Dezember 2019 von Long John Silver

[Higgs Boson]

vor 7 Stunden schrieb Long John Silver:

Soll das wieder eine von euren persoenlichen Grundsatzdiskussionen werden?

Geht es auch eine Nummer kleiner?

 

 

Mir drängte sich nur mal wieder die Frage auf, wer im Zentrum steht, worum es geht. Wird Gott gefeiert, oder feiert sich eine Gemeinde, aus vollem Herzen und inbrunst. Das ist nichts schlechtes. Das machen Fußballvereine auch und keiner muss ein schlechtes Gewissen haben. Das ist sinnstiftende Arbeit.

 

vor 7 Stunden schrieb Long John Silver:

.Dafuer dass, der Kirche die Leute wegbrechen, gibt es sicher mehr  Faktoren als NannyOggs "naives Glaubensgebilde".

 

Sicher, weswegen ich ja schrieb, es brechen die Leute von 2 Seiten weg. Vielleicht sind es noch mehr.

 

Fußballspiele sind vorzugsweise am Sonntagvormittag und stehen in direkter Konkurrenz (oder sagt man heute Mitbewerb?) zum Gottesdienst.

 

[Higgs Boson]

vor 7 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Ja, ziemlich sicher sogar. Wie viele Mitglieder haben die evangelikalen Freikirchen samt den (eher unverbindlichen) Megachurches in München zusammen? Ich tippe auf etwa 5.000. Und - sagen wir mal, das aktive Mitmachen liegt bei 60% der Gemeindemitglieder (da habe ich die Nichtmitglieder, die als Interessenten dazukommen, schon irgendwie reingeschätzt). Bei über 1.000.000 Gesamtzahl. Lass es 15.000 sein, dann wäre es 1%. Nicht viel.

 

Wie Du weißt, war ich Freikirchler. Ein paar Jahre richtig überzeugt, dann nicht mehr. Das führte dann letztlich zu meinem jetzigen Zustand, mich als "ungläubiger überzeugter Christ" zu bezeichnen.

 

Und das Problem ist: Für solche Leute ist kein Platz in Freikirchen oder in ähnlich strukturierten "sehr gläubigen" Gemeinschaften. Definitiv nicht. Meine Frau und ich waren Fremdkörper, unser Zugang über eine gute Liturgie - also sozusagen über das Ritual - wirkte auf einen Teil der Gemeinde schon fast bedrohlich, die Gemeinde bestand mehrheitlich auf einem eher "verkopften" Zugang vor allem über die Predigt. In unserem Hauskreis fürchtete man schon unsere (durchaus biblisch gründenden) Anmerkungen - denn man wusste schlichtweg nicht damit umzugehen, dass hier jemand war, der sogar durch Bibellesen zu einem anderen Ergebnis kam als die übliche, eher calvinistisch-reformierte Auslegungstradition der Evangelikalen. Man hatte ja gar keine "Tradition", sondern nur "die reine Bibelauslegung".

 

Wenn jemand nun so ist wie ich, dann geht nur Volkskirche - bei mir sollte es eine liturgisch hochkirchliche Volkskirche sein, die mit "liberalen" Ansichten zurecht kommt. Möglicherweise wäre ich auch bei den Unitariern gut aufgehoben. 

 

Welches Happy End? Meinst Du das ewige Leben?

(Teile gekürzt)

 

Wieviele Mitglieder Freikirchen haben, das wird nicht zentral erfasst und ist schwer zu beziffern. Was die Verbindlichkeit angeht, da kenne ich jetzt nur FeG und ICF. ICF eine, wie Du es nennst 'MegaChurch' - und da gibt es verbindliche Mitglieder und unverbindliche Gäste in Gottesdiensten. Zu letzteren gehöre ich, da ich verbindlich zu einer FeG gehöre. Verbindlichkeit im ICF findet in Teams und Smallgroups statt, wie es bei HillSong aussieht, keine Ahnung, da war ich noch nie. Gospel Live und Quelltor kenne ich jetzt auch nur am Rande. Ob du mit Deine Zahlen Recht hast, weiß ich nicht.

 

Doch alle diese Menschen wäre selbst in der rührigsten katholischen Gemeinde eine Last. Denn um sich wohl zu fühlen, würden sie ihre Pfarrei mit Themen konfrontieren, mit denen diese nichts zu tun  haben will. Man reagiert so wie NannyOgg, pampt sein Gegenüber an. Ich habe das durch.

 

Was Liturgie angeht, da bist Du in der Freikirche natürlich fehl am Platz. Klar. Und wenn jemand in der kath. Kirche auf lautes, freie Gebet steht, na der hat da in der Messe auch schlechte Karten. Das ist aber doch ok. Falls ich jemals wieder in einer Volkskirche landen sollte, dann werden das die Orthodoxen sein. Weil deren Kirchenbegriff, Theologie und Liturgie ist mir schlüssiger. Aber ich glaube, das wird in diesem Leben nix mehr 🙂

 

Was das Happy End angeht, das meine ich durchaus dieses schwurbelige Dings von @nannyogg57 "Der naive Glaube, dass das Gute letztendlich stärker ist als das Böse, was auch immer jeder für sich als Negatives in seinem Leben wahrnimmt." und füge hinzu: "Was immer das sein soll"

 

 

bearbeitet 12. Dezember 2019 von Higgs Boson

[Long John Silver]

vor 15 Minuten schrieb Higgs Boson:

(Teile gekürzt)

 

Wieviele Mitglieder Freikirchen haben, das wird nicht zentral erfasst und ist schwer zu beziffern. Was die Verbindlichkeit angeht, da kenne ich jetzt nur FeG und ICF. ICF eine, wie Du es nennst 'MegaChurch' - und da gibt es verbindliche Mitglieder und unverbindliche Gäste in Gottesdiensten. Zu letzteren gehöre ich, da ich verbindlich zu einer FeG gehöre. Verbindlichkeit im ICF findet in Teams und Smallgroups statt, wie es bei HillSong aussieht, keine Ahnung, da war ich noch nie. Gospel Live und Quelltor kenne ich jetzt auch nur am Rande. Ob du mit Deine Zahlen Recht hast, weiß ich nicht.

 

Doch alle diese Menschen wäre selbst in der rührigsten katholischen Gemeinde eine Last. Denn um sich wohl zu fühlen, würden sie ihre Pfarrei mit Themen konfrontieren, mit denen diese nichts zu tun  haben will. Man reagiert so wie NannyOgg, pampt sein Gegenüber an. Ich habe das durch.

 

Was Liturgie angeht, da bist Du in der Freikirche natürlich fehl am Platz. Klar. Und wenn jemand in der kath. Kirche auf lautes, freie Gebet steht, na der hat da in der Messe auch schlechte Karten. Das ist aber doch ok. Falls ich jemals wieder in einer Volkskirche landen sollte, dann werden das die Orthodoxen sein. Weil deren Kirchenbegriff, Theologie und Liturgie ist mir schlüssiger. Aber ich glaube, das wird in diesem Leben nix mehr 🙂

 

Was das Happy End angeht, das meine ich durchaus dieses schwurbelige Dings von @nannyogg57 "Der naive Glaube, dass das Gute letztendlich stärker ist als das Böse, was auch immer jeder für sich als Negatives in seinem Leben wahrnimmt." und füge hinzu: "Was immer das sein soll"

 

 

 

Also, wir haben eine Art von Liturgie, einen immer gleichen Ablauf des Gottesdienstes, mit festen  Teilen wann und wie und durch wen, mit Abendmahl etc.

Bei uns rennen die Leute auch nicht einfach in den  Raum und beten laut oder machen was wir gerade wollen. 

 

Jede form von Gottesdienst, der meinung bin ich, die auf Dauer Verbindlichkeit erzeugen soll, muss eine feste nachvollziehbare Struktur haben, die in der Substanz sich stets wiederholt. "Aenderungen" sind okay, wenn dem Anlass angemessen, aber niemals so, dass die grundsaetzliche Struktur aufgegeben wird.

 

Also, schlicht gesagt, wenn ich mich auf irgendwas verlassen moechte, dann auf den Ablauf des Gottesdienstes.

 

bearbeitet 12. Dezember 2019 von Long John Silver

[Merkur]

Es mag ja sein, dass Freikirchen erfolgreicher sind und möglicherweise sind sie eines Tages die einzige noch verbliebene Art, Christentum zu leben. Das ändern aber nichts daran, dass volkskirchlicher Katholizismus und Freikirchen nur wenig Berührungspunkte haben. Wer mit dem einen aufgewachsen ist, für den wird das andere fremd bleiben. Ich könnte mir nicht vorstellen, an Hauskreisen oder Bibelgruppen teilzunehmen oder mir die freikirchliche Weltsicht zu eigen zu machen. Das ist einfach etwas völlig anderes.

[Wunibald]

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Fußballspiele sind vorzugsweise am Sonntagvormittag und stehen in direkter Konkurrenz (oder sagt man heute Mitbewerb?) zum Gottesdienst.

Ist es nicht eher der Sonntagnachmittag? Das würde die Konkurrenz doch nicht unerheblich entschärfen.

[Flo77]

Bei uns kollidiert der 3. Advent mit der Taekwondo-Prüfung unseres Jüngsten...

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Es mag ja sein, dass Freikirchen erfolgreicher sind und möglicherweise sind sie eines Tages die einzige noch verbliebene Art, Christentum zu leben. Das ändern aber nichts daran, dass volkskirchlicher Katholizismus und Freikirchen nur wenig Berührungspunkte haben. Wer mit dem einen aufgewachsen ist, für den wird das andere fremd bleiben. Ich könnte mir nicht vorstellen, an Hauskreisen oder Bibelgruppen teilzunehmen oder mir die freikirchliche Weltsicht zu eigen zu machen. Das ist einfach etwas völlig anderes.

 

Ich habe meine "Freikirche" nie als Hort angesehen, wo das erfolgreichere (!) Christentum praktiziert wuerde oder fuer die Zukunft ausgerufen. Meine Gemeinde  gibt es seit 1912, da waren erfolgreiche Zeiten genauso dabei wie erfolglose, schwierige und einfachere, da hat Verkuendigung mal besser mal schlechter funktioniert.

 

 Ich persoenlich habe keinerlei Probleme mit dem "Katholizismus". Ich war jahrzehnte in katholischen Gemeinden unterwegs, meine Soehne sind katholisch, ich habe weder Beruehrungsaengste noch ist mir diese Konfession fremd. im Gegenteil.  Und ich habe auch eine ausschliesslich baptistische Sozialisation.  Wir haben alle dasselbe Glaubensbekenntnis, ich habe keine freikirchliche Weltsicht, ich bin Christ. 

Bei uns gibt es auch Katholiken in der Gemeinde, die haben offenbar auch kein Probleme.  

 

Mag sein, dass was du schreibst, fuer manche so ist und auch bleiben wird. Kein Thema, das ist so. Aber auch in diesem Bereich aendert sich die Welt,  freikirchliche Gemeinden scheuen sich nicht mehr generell, Riten anderer Konfessionen abzuklopfen,  wie man sie einsetzen koennte, katholische Gemeinden (wie ich aus Erfahrung weiss) sind offener fuer Bibelkreise als frueher und probieren auch mal zaghaft ein kleines freies Gebet in Zusammenhaengen wo es ihnen moeglich ist. Oekumene findet auch in diesen Ebenen immer mehr statt, nicht nur zwischen Lutheranern und Katholiken. 

 

Sicher gibt es immer noch viele Beruehrungsaengste Und sicher wird immer eine Grenze bleiben, die von beiden Seiten eingehalten werden muss, aus Respekt und auch aus Achtung vor der eigenen Konfession. Aber es gibt so vieles, was wir voneinander lernen koennen! Wir muessen einfach aufhoeren, nur auf das zu stieren, was uns trennt, sondern auf das zu schauen, was uns Christen verbindet. 

bearbeitet 12. Dezember 2019 von Long John Silver

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Ich könnte mir nicht vorstellen, an Hauskreisen oder Bibelgruppen teilzunehmen...

 

Es gibt auch Katholiken, die sich in Hauskreisen oder Bibelgruppen treffen. Interessanterweise eher 'neben' als 'in' der Pfarrei.

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Also, wir haben eine Art von Liturgie, einen immer gleichen Ablauf des Gottesdienstes, mit festen  Teilen wann und wie und durch wen, mit Abendmahl etc.

Bei uns rennen die Leute auch nicht einfach in den  Raum und beten laut oder machen was wir gerade wollen. 

 

Jede form von Gottesdienst, der meinung bin ich, die auf Dauer Verbindlichkeit erzeugen soll, muss eine feste nachvollziehbare Struktur haben, die in der Substanz sich stets wiederholt. "Aenderungen" sind okay, wenn dem Anlass angemessen, aber niemals so, dass die grundsaetzliche Struktur aufgegeben wird.

 

Also, schlicht gesagt, wenn ich mich auf irgendwas verlassen moechte, dann auf den Ablauf des Gottesdienstes.

 

 

Liturgie ist mehr, als nur der Ablauf des Gottesdienstes. Es geht, sehr grob gesagt darum, was wann warum gemacht, oder auch mal eben nicht gemacht wird. Warum man steht, oder sitzt, oder kniet. Warum man wann was antwortet, und warum es nicht ok ist, wenn der Chor dem Volk manche Lieder wegsingt. Zudem ist sie eine Zeitreise durch 2000 Jahre Kirchengeschichte.

 

Das entfällt in einer Freikirche allerdings völlig, hier ist es tatsächlich einfach nur eine gewohnte Struktur, die davor entlastet, das Rad täglich neu erfinden zu müssen.

[Merkur]

vor 34 Minuten schrieb Long John Silver:

Mag sein, dass was du schreibst, fuer manche so ist und auch bleiben wird. Kein Thema, das ist so. Aber auch in diesem Bereich aendert sich die Welt,  freikirchliche Gemeinden scheuen sich nicht mehr generell, Riten anderer Konfessionen abzuklopfen,  wie man sie einsetzen koennte, ...

Es reicht nicht, Riten abzuklopfen, man muss auch etwas davon verstehen. Das ist der kritische Punkt. Riten, die man nicht beherrscht, wirken (auf mich jedenfalls) nicht überzeugend.

[Long John Silver]

Ich verstehe durchaus die Riten der Katholischen Kirche. Sie sind keine Geheimlehre. 

 

Aber lassen wir das Thema, es ist nicht so wichtig. 

 

[Long John Silver]

vor 26 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Liturgie ist mehr, als nur der Ablauf des Gottesdienstes. Es geht, sehr grob gesagt darum, was wann warum gemacht, oder auch mal eben nicht gemacht wird. Warum man steht, oder sitzt, oder kniet. Warum man wann was antwortet, und warum es nicht ok ist, wenn der Chor dem Volk manche Lieder wegsingt. Zudem ist sie eine Zeitreise durch 2000 Jahre Kirchengeschichte.

 

Das entfällt in einer Freikirche allerdings völlig, hier ist es tatsächlich einfach nur eine gewohnte Struktur, die davor entlastet, das Rad täglich neu erfinden zu müssen.

 

Fuer mich ist diese Struktur kein Zufall, sondern hat einen tieferen Sinn, und in diesem Sinn ist sie auch Liturgie. Es hat ja Sinn, warum das Vaterunser an einem bestimmten Punkt gesagt wird, warum wir an dieser Stelle singen oder aufstehten, warum die Predigt an einem bestimmten Punkt erfolgt, warum dann und dann gebetet wird oder sich konzentriert. 

Auch das Abendmahl erfolgt nach einer bestimmten Weise, und das nicht einfach nur aus "weil es uns mal so gefaellt", sondern weil es uns so liturgisch sinnvoll erscheint. Und wir koennen sie auch nicht einfach aendern, wie wir wollen, dazu muesste es einen absolut triftigen Grund geben.

 

Vielleicht ist es bei euch anders, aber ich fuehle mich nur in einer Kirche/Gemeinde wohl,  wo genuegend Tradition ist und auch die Ablaeufe nicht willkuerlich staendig verschoben werden. So "freikirchlich" bin ich nicht :-)), dass ich mich da wohl fuehlen wuerde. 

 

I

[Merkur]

Zum Advent gehört für mich z.B. die Rorate-Messe, nach Möglichkeit mit anschließendem Frühstück. Man muss nicht unbedingt hingehen, aber ich finde es schön, wenn sie angeboten wird.

[nannyogg57]

@Higgs Boson: Weißt du eigentlich, warum ich dich angepampt habe? Nein, natürlich nicht. Gerne erkläre ich es dir. Du hast mal wieder die Leier gespielt von den Superchisten bei den Freikirchen, die die korrekteren Glaubensinhalte haben und, natürlich, in allen anderen Gemeinden "normaler" Art gedisst werden. 

Und das, mit Verlaub, langweilt mich unsäglich.

 

Eines stimmt: In meiner Gemeinde ist es ein hartes Brot für elitäre Christen. Wer gerne besser und frömmer sein will als der Durchschnitt, wer dazu eine Gemeinde in der Gemeinde gründen möchte für Christen der Superklasse AA+, der wird definitiv nicht unterstützt.

 

"Das geknickte Rohr bricht er nicht ab, den glimmenden Docht löscht er nicht aus."

 

Unsere Gemeinde ist eher interessiert an dem, was Jesus interessierte: Unser Interesse gilt eher dem Zöllner, nicht dem frommen und gottesfürchtigen Pharisäer.

 

"Dieser ging gerechtfertigt nach Hause, jener aber nicht".

 

Ebenso sehen wir wie der Herr selbst keinen Gegensatz zwischen Gottes- und Nächstenliebe. Wer Gott in den Mittelpunkt stellt ohne auf die Menschen zu schauen, der tut nicht das, was Jesus vorlebte: Das Reich Gottes ist zu den Menschen gekommen und wenn wir Augenblicke dieses Gottesreiches unter uns verwirklichen, dann erfüllen wir den Willen Gottes: Bei der Kibiwo, bei der Kindermette, in den Exerzitien im Alltag, bei den verschiedenen geistlichen Angeboten für Erwachsene, beim Pfarrfest usw. Ich gebe zu, dass das von meiner Theatergruppe geplante Krimidinner nicht dazu zählt.

 

"Nicht wer Herr, Herr! sagt erfüllt den Willen meines Vaters, sondern derjenige, der nach seinem Wort handelt."

 

Du kennst meine Gemeinde nicht. Du kennst nicht die Heiligen meiner Gemeinde, nicht unsere tapfere Kerngemeinde, unsere fröhlichen Freunde und Freundinnen, die da sind, wenn sie gebraucht werden, auch Leute mit seltsamen Ansichten haben wir unter uns und Menschen, die lieber arbeiten statt reden und anpacken, wenn sie gebraucht werden. Wir haben Menschen in der Gemeinde, deren letzter Anker in der Realität die Anlaufstelle Pfarrzentrum ist. Wir sind das Zentrum für Narren, Heilige, Sünder, Suchende, Zweifler und Leute, die Gemeinschaft suchen. Einfach nur andere Menschen.

"Wenn du deine Gabe zum Altar bringst und mit deinem Bruder zerstritten bist, dann kehre um, versöhne dich mit deinem Bruder, dann komm und bring deine Gabe zum Altar."

 

Radikales Christentum ist nicht bürgerlich und das Christentum der Freikirchen ist bürgerlich. Es ist eine spezielle Art des Christentums, man sucht sich eine Gruppe des eigenen Milieus um sich in seiner Art zu bestärken, man engagiert sich sozial, weil das halt dazu gehört, aber Leute mit seltsamen Ansichten können nicht Teil der Gemeinschaft sein oder gar Mitsprache erhalten oder ernst genommen werden.

 

"Was siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, den Balken im eigenen Auge aber nicht?"

 

Wir haben ja seit zwei Jahren unsere eigene FeG vor Ort. Die ist aus dem Nachbarort auf unser Gemeindegebiet rübergezogen und es hat sich Nullkommanix bei uns verändert. Vielleicht gehen da welche hin, die mit den Leuten nichts zu tun haben wollen, die erst mal Anschluss suchen, die unverbindlich bleiben wollen, die ihre Freiheit wollen und nicht vereinnahmt werden wollen. Die auf der Suche sind nach Deutung, nach Leben, nach Zukunft.

 

Wer nur eine Beschäftigungstherapie für seine Kinder sucht, der ist uns willkommen, aber er wird eines Tages wieder gehen. Das ist ok. Manche aber bleiben hängen, weil sie erleben, dass wir etwas zu sagen und zu geben haben.

 

"Heute ist diesem Haus Heil widerfahren, weil auch dieser Mann ein Sohn Abrahams ist."

 

Es genügt, nur einmal Jesus zu begegnen. Das lehrt uns das Evangelium.

 

 

 

[nannyogg57]

Was die Zukunft und das Gottesreich betrifft: Die Kirchengeschichte ist voll mit Texten, die sich anmaßen, hier ziemlich klar und eindeutig zu formulieren, was und wer daran Anteil hat unter welchen Bedingungen.

 

Ich erlaube mir, trotz Studium, hier vage zu bleiben. Bei Nachfrage per PN kann ich gerne Auskunft geben, welche verdammt konkrete persönliche Idee ich habe, wie das Gottesreich ausschaut.

 

Ebenso ist die Kirchengeschichte voll mit Visionen davon, was das Böse ist. Wirkungsgeschichtlich wohl am bedeutendsten die Projektionen der Apokalypse im Kontext der historischen Lage um das Jahr 100 plusminus.

 

Auch hier sind konkrete Vorstellungen vergänglich und wandelbar. Es ist kein Ausdruck besonderer Berufung oder Glaubens, seine eigenen Ideen zum Maßstab aller Dinge zu machen.

[Higgs Boson]

@nannyogg57 entweder hast Du meine Frage nicht verstanden, oder Du drückst Dich vor der Antwort.

 

Und selbstverständlich sind wir alle der verlorene Sohn und fürchterlich froh nicht so zu sein, wie dieser verlogene Pharisäer, sondern wir sind alle Zöllner.

 

Gott sei dank.

[Chrysologus]

Was wird das jetzt_: Der Wettbewerb, wer die größere Demut hat?