Ad orientem verhindert Kindesmissbrauch?

[Julius]

vor 4 Stunden schrieb Artifex:

Monsignore Johannes Börsch (ehemaliger Altenberger Dompfarrer): Wenn ich mit Ihnen direkt sprechen würde,

Also nochmal, an den richtigen Adressaten, damit er es nicht großzügig übersehen kann:
Wer bei anderen Internetplattformen abkupfert, sollte diese auch als Quelle angeben!

[Artifex]

vor 5 Stunden schrieb gouvernante:

Wie kommst Du denn auf den Trichter?

 

Papst Franzinskus hat einen entsprechenden Brief geschrieben. (Ich glaube es war im Juni)

Und der Papst hat ein Rechtsgutachten erstellen lassen und Kardinal Quellet beauftragt einen brief zu schreiben.

Es wurde im gutachten deutlich erklärt weshalb der synodale weg gegen kirchenrecht verstösst und illegal ist.

das ging jeweils immer an Kardinal Marx und die DBK

 

ich glaube der nuntius hatte auch nochmal was gesagt ....

 

das sind schonmal ein paar anhaltspunkte........ es gibt sicher noch mehr

 

achja Gänswein sagte darüber auch noch was bei seiner deutschlandtour und sprach sogar von schismagefahr soweit ich weis

 

bearbeitet 6. Dezember 2019 von Artifex
Gänswein hinzugefügt

[Artifex]

vor 4 Stunden schrieb Julius:

Also nochmal, an den richtigen Adressaten, damit er es nicht großzügig übersehen kann:
Wer bei anderen Internetplattformen abkupfert, sollte diese auch als Quelle angeben!

 

Ich sagte doch dass ich Monsignore Johannes Börsch zitiere!

das ist die primär quelle

 

in einigen foren kommt ständiges linken auf andere websites nicht gut an ...

manche sehen sowas als unerlaubte werbung etc

keine ahnung wie das hier ist, habe dazu noch nichts gelesen

 

[Artifex]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Und du hast den Vorschlag nicht gemacht, es war Kardinal Sarah.

 

bitte nenne mir eine quelle die zeigt, dass Kardinal Sarah empfiehlt ad orientem zu zelebrieren als vorbeugemaßnahme gegen missbrauch und klerikalismus.

 

das wäre mir neu, aber würde mich sehr freuen

 

😇

[Julius]

vor einer Stunde schrieb Artifex:

Ich sagte doch dass ich Monsignore Johannes Börsch zitiere!

das ist die primär quelle

Nein - Du zitierst Börsch (übrigens ohne das Zitat als Zitat kenntlich zu machen, da hätten Anführungszeichen vorne und jeweils hinten hingehört) nach DOMRadio in etwas anderer Anordnung, und dies ohne den Hinweis auf die Quelle, aus der Du abgekupfert hast. Das ist, vornehm ausgedrückt, höchst unsauber. Es wäre überhaupt kein Problem gewesen, mit einem Link auf die Herkunft hinzuweisen.

bearbeitet 6. Dezember 2019 von Julius

[nannyogg57]

vor einer Stunde schrieb Artifex:

 

bitte nenne mir eine quelle die zeigt, dass Kardinal Sarah empfiehlt ad orientem zu zelebrieren als vorbeugemaßnahme gegen missbrauch und klerikalismus.

 

das wäre mir neu, aber würde mich sehr freuen

 

😇

Dann ist das original deine Theorie? Und du hast dazu Belege, Studien, Forschungsergebnisse?

[Julius]

 

vor einer Stunde schrieb Artifex:

bitte nenne mir eine quelle die zeigt, dass Kardinal Sarah empfiehlt ad orientem zu zelebrieren als vorbeugemaßnahme gegen missbrauch und klerikalismus. 

Diese allein aufgrund der Realität völlig unsinnige Verknüpfung ist wohl tatsächlich auf Deinem Mist gewachsen. So nen Quatsch traue ich nicht mal Kardinal Sarah zu.

[Chrysologus]

Gerade eben las ich diesen wie ich meine guten Artikel von Benedikt Kranemann, dem ich ohne weiteres zustimmen kann. Gut, ich habe bei Clemens Richter studiert, Kranemann war damals Assistent und hat auch wenigstens eine Vorlesung gehalten, die ich gehört habe, insofern wundert es wenig, dass meine eher basale Kenntnis der Litrugiewissenschaft dem entspricht, was Kranemann so schreibt.

 

Denn in dem Punkt muss ich Artifex nun vollkommen Recht geben: Die Art, wie Liturgie gefeiert wird, ist dazu geeignet, Machtstrukturen subtil sichtbar werden zu lassen, mit allen Sinnen erlebbar werden zu lassen und so bei den Beteiligten eher unbewusst tief zu verankern. Kranemann nennt da einige gut beobachtete Beispiele, die mir wiederum vor Augen führen, wie sehr ich mich (wieder einmal) in die Sackgasse habe leiten lassen, die da heißt, Eucharistiefeier ist praktisch identisch mit dem Hochgebet nebst seinem näheren Umfeld, und daher den handelnden Priester nur als am Altar handelnden wahrnimmt. Das aber greift bei weitem zu kurz, weil es zum einen nur einen Moment der Feier zum eigentlichen macht und zum anderen  den Ort des Zelebranten zu sehr auf den Meter vor oder hinter dem Altar beschränkt.

 

Ich möchte das Problem an zwei Beobachtungen fest machen, eine recht persönliche, eine aus der subjektiven Sicht des gemeinen Kirchgängers, der ich ja nun meist bin:

1. Ich bin als Kurat eines DPSG-Stammes bischöflich mit dessen Beseelsorgung beauftragt, dazu gehört neben vielen anderen Aufgaben auch das Vorbereiten und durchführen von Gottesdiensten, vor allem im Rahmen von Stammeslagern und Wochenenden. Da ich nun - bischöflicher Auftrag hin oder her - Laie bin, bleibt es bei Wortgottesdiensten, und da es um die liturgische Kompetenz meiner Pfadis recht unterschiedlich bestellt ist, suche ich nach sehr basalen Zugängen zum Heiligen, die Alterspanne meiner Mitbeter reicht von 7 bis Ende 20, von einer einheitliche Lebenssituation kann also auch nur sehr bedingt die Rede sein. Hochliturgie scheidet da von vorneherein aus, auch wenn ich mich an den bewährten Grundstrukturen der Liturgie orientiere. Hat sich ja doch bewährt.
   Aber egal wie ich die anderen in Vorbereitung und Durchführung einbeziehe - es ändert nichts daran, dass ich derjenige bin, der Vorturnt, der den Rhythmus vorgibt und der im Zweifel das Wort hat. Die meist gegebene räumliche Ordnung ist es den Kindern und Jugendlichen dabei recht vertraut: Ein Kreis, ein Leiter, der redet oder zumindest sagt, was nun getan wird - sei es beten, sich herum drehen, die Augen schließen, den Nachbarn an die Hand nehmen, sich verneigen oder die Hände zum Himmel erheben. 
   Und ich erlebe das auch als Macht, die ich da habe, gewiss zugunsten der mir anvertrauten, aber eben als Macht. Und ich könnte - ich leite hier ja im Auftrage unseres lokalen vicarius Christi - das ganze spirituell leicht überhöhen. Aber auch wenn ich das nicht mache: Ich verkünde hier meine Ansicht über die Texte der Lesung(en), darüber, wie ich Glauben und Kirche und Gott und Menschen verstehe - und damit beeinflusse ich den einen oder anderen erheblich. Das bedeutet Verantwortung, aber eben auch Macht. 
   Besonders erfahrbar wird das für mich eigenartigerweise allerdings in rituell sehr geprägten Momenten meines Tuns: Beim Segensgebet. Ich habe es  anders als meine Vorgänger etablieren können, Fahrten des gesamten Stammes - soweit das organisatorisch geht - mit einem kurzen Gebet um den Segen Gottes zu beginnen und zu beenden. Also am ersten und letzten Moment der Veranstaltung, an dem alle beisammen sind, bilden wir einen Kreis, ich spreche ein Gebet in dem ich um den Segen Gottes bitte und segne am Ende. Das dürfte der einzige liturgierechtlich zweifelhafte Moment meines Tuns sein, weil ich das in der "Segne euch" Form tue (da gibt es einen tollen Fachterminus dafür), aber die Alternativen wirken mir zu künstlich.
   Diese Erfahrung nun hat meine Sicht auf Zelebration verändert - man muss (zumindest: ich muss) darauf achten, dass man das sich einstellende Gefühl der Erhabenheit in der Feier lässt und nicht mit nimmt. Mag ich in diesem Moment des Segnens auch glauben, hoffen und spüren, dass ich nicht nur um den Segen des Ewigen bitte, sondern dass er auf meine Bitte hin auch segnet - danach muss ich wieder auf dem Boden ankommen und nicht darüber schwebend verbleiben.
2. In meiner Pfarrei haben wir einen Pfarrer, der (ehemaliger Assistent der Liturgiewissenschaft) auf den ersten Blick ausgesprochen gut zelebriert, sehr genau bedenkend und bedacht habend, was er da tut, und so auch in vielfältiger Weise die Liturgie akzentuiert.
   Aber - und das fällt mir mehr und mehr auf - er zelebriert extrem altarbezogen: Das Tagesgebet wird von dort gesprochen, das Evangeliar dort deponiert, die Fürbitten von dort eingeleitet und abgeschlossen, die Purifikation findet dort statt, Schlußgebet und Segen werden von dort aus gesprochen. Kurz: Es dreht sich alles um den einen Ort, an dem nur der Zelebrant steht. 
   Dies ist so allgemein üblich, widerspricht allerdings klar der AEM. Hier hat sich - ohne dass es den Protagonisten bewusst sein dürfte - erheblich mehr von der tridentinischen Meßpraxis erhalten als man allgemein annimmt. 
   Ich habe das Gegenteil letzten Sommer in Paris erlebt: Die beiden Priester (einer war zu Besuch) saßen sehr weit außen im Altarraum, so dass sie beim Tätigwerden der anderen Dienste aus der Wahrnehmung verschanden. Zu Tages- und Schlußgebet sowie zu Ein- und Ausleitung der Fürbitten machte der Zelebrant geschätzt zwei oder drei Schritte von seinem Platz zum Mikrophon und wurde erst so wieder wahrnehmbar (sichtbar war er die ganze Zeit, er saß nicht hinter einer Säule). Die Purifikation fand - wie vorgeschrieben - an der Kredenz statt. 
   Der Zelebrant war - damit da keine Unklarheit auftaucht - Nigerianer, vermutlich Igbo, recht groß und kräftig, und wenn er sprach, betete, vorne stand, dann füllte den Raum mit seiner Präsens (es gibt ja Menschen, die können das), und doch war er nicht Hauptakteur der Feier, weil eben auch noch andere mitwirkten: Lektoren, eine Kantorin, etc. Und es macht in der Wahrnehmung einen erheblichen Unterschied (ich habe das genaue Gegenteil danach in Irland erlebt) ob der Priester entweder auf einer Art Thron sitzt oder hinter dem Alter im Zentrum steht, oder ob er sich selbst zurück nimmt, an die Seite geht und den Raum anderen (und einem anderen) überläßt.

Diese Beobachtungen bedenkend glaube ich, dass Artifex in einem Punkt recht hat: Zelebration ist Machtausübung, und deshalb kommt es schon darauf an, auch hier gewissermaßen Sicherungen einzubauen, dass die Macht hier nicht die Überhand gewinnt, sondern dass sie sinnvoll und notwendig begrenzt wird. Mein Vorschlag - über den man diskutieren kann - wäre daher:

1. Streichung des Wortes laici aus c. 230 § 1 CIC und Bestellung von Lektorinnen und Lektoren, Akolythinnen und Akolythen auf Dauer in den Gemeinden durch einen eigenen liturgische Akt und mit einer eigenen liturgischen Kleidung. Dann ist der Priester nicht mehr der einzige dauerhaft bestellte Amtsträger im Raum.
2. Der Zelebrant und die übrigen Akteure sitzen in oder vor der ersten Reihe. Das mag sehr lutherisch aussehen, aber so kommen wir ein wenig von der Anmutung einer Vereinsversammlung mit Präsidium weg.
3. Altar und Ambo bleiben, wo sie sind, wobei ersterer nur für Gabenbereitung und Hochgebet verwendet wird, letzteres für die Lesungen und die Predigt.
4. Die übrigen Gebete werden vom Vorstehersitz aus gesprochen - soweit er die Mitfeiernden direkt ansprechen will, kann er sich dazu umdrehen und sinnvoller Weise auf die Stufen stellen.
5. Da sich in der Feier der Eucharistie die Gemeinde um den Alter herum versammelt, scheint es mir angebracht zu sein, dass sie das auch sichtbar tut. Hier können die übrigen Akteure einen Halbkreis um Altar und Zelebranten herum bilden, es kann sich auch die übrige Gemeinde hier einreihen, das ist eher eine praktische Frage.
6. Ganz wichtig: Es steht nur der/die vorne und im Zentrum, der/die da gerade etwas für die anderen tut. Alle anderen bleiben an der Seite / auf ihren Plätzen.
7. In Zeiten des Priestermangels und der Großpfarreien scheint es mir besonders wichtig zu sein, dass es ein eingespieltes und ortsfestes Team von Lektoren, Akolythen, Kantoren etc. beiderlei Geschlechts gibt, die in der Lage sind, den hinzukommenden Zelebranten einzurahmen und zu leiten, damit er der Feier der Gemeinde dienen kann.

[Franziskaner]

Ich habe in diesem Sommer zweimal Messen im außerordentlichen Ritus besucht. Mir ist sehr stark aufgefallen, dass der Priester viel mehr in das Geschehen eingebunden ist und nicht so stark als zentrale Persönlichkeit wahrgenommen wird (wenigstens ging es mir so).

 

Ich bin kein Liturgiewissenschaftler und meine Kreativität ist auch eher in anderen Bereichen gebunden, so dass ich die Messe im allgemeinen so nehme wie sie kommt und es als sehr angenehm empfinde, dass ich mal nichts gestalten muss, sondern einfach nur Empfänger sein kann.

 

Insofern finde ich die Überlegungen sehr interessant, wüsste aber nicht, was ich davon bevorzugen würde. Irgendwie ist es schon gut, dass es dafür auch Fachleute gibt. Als Musiker gibt´s nichts nervigeres als Laute, die keine Ahnung haben, aber unbedingt ihren Senf zu meinen musikalischen Konzepten abgeben wollen, mit dem Ziel dass ich mich danach richte ...  

Allerdings finde ich es sehr gut, wenn musikalische "Laien" also Amateurmusiker, selbst kreativ werden und ihre eigenen Konzepte entwickeln. Ich gebe Ratschläge dazu auch nur dann ab, wenn ich ausdrücklich darum gebeten werde.

 

Wegen der zusätzlichen Ämter bin ich aber skeptisch: Muss man wirklich für alles, was man zur Gemeinschaft beiträgt, ein spezielles Amt haben, damit sich derjenige auch ernstgenommen fühlt? Vielleicht ist das ja menschlich, aber gut finde ich das nicht. Lektoren, Akolythen, Kantoren , dass sind doch alles Sachen, die kann man einfach mit gutem Willen und im Geiste der Gemeinschaft machen. Da braucht man doch niemanden der sagt: "Du bist jetzt etwas bestimmtes".  Es führt u.U. auch zu absurden Situationen. Darf dann z.B. ein beauftrgater Messdiener nicht die Lesung lesen, weil ihm dazu ja die spezielle Beauftragung fehlt? Darf jemand nur dann in einem Gottesdienst musikalisch aushelfen, wenn er eine kirchenrechtliche Erlaubnis dazu hat? Damit meine ich nicht, dass eine gute fachliche Ausbildung überflüssig ist, im Gegenteil.  Aber es muss doch nicht immer mit einem Titel verbunden sein.

 

Ich würde da sagen: Weihe, bzw. Amt beschränkt sich auf die zentralen sakramentalen Handlungen und leitet sich in einer metaphysischen Begründung von Jesus Christus her ab. Für alles andere reicht die Taufe, die uns als vollwertige Glieder in die Gemeinschaft der Kirche aufnimmt.

bearbeitet 7. Dezember 2019 von Franziskaner
Schreibfehler korrigiert

[theresa???]

Am 6.12.2019 um 12:21 schrieb Artifex:

 

Wenn es auf der welt nur einen einzigen Menschen gäbe und dieser priester (bzw bischof) wäre, dann wäre dieser zusammen mit Jesus die Kirche.

Das ist die kleinste einheit von kirche.

es würde mich wirklich interessieren, ob und wie du das theologisch begründen kannst 

[Artifex]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

Vielleicht ist das ja menschlich, aber gut finde ich das nicht. Lektoren, Akolythen, Kantoren , dass sind doch alles Sachen, die kann man einfach mit gutem Willen und im Geiste der Gemeinschaft machen. Da braucht man doch niemanden der sagt: "Du bist jetzt etwas bestimmtes".  Es führt u.U. auch zu absurden Situationen. Darf dann z.B. ein beauftrgater Messdiener nicht die Lesung lesen, weil ihm dazu ja die spezielle Beauftragung fehlt?

 

Es geht nicht um Titel oder Ehre etc...

 

Es geht darum das durch Weihe, Ordination etc .... Gott Segen verbreiten möchte und diese Geschenke uns zur verfügung stellt.

Und diese sollten wir nutzen.

 

Wenn jemand vorliest der dafür speziell geweiht wurde, dann schwingt neben den worten noch ein bestimmter segen mit der die zuhörer erreicht.

 

und bezüglich der Machtdebatte haben wir aufeinmal mehrere Amtsträger also verteilte Macht dass halte ich für einen guten vorschlag von @Chrysologus

[Artifex]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Diese Beobachtungen bedenkend glaube ich, dass Artifex in einem Punkt recht hat: Zelebration ist Machtausübung, und deshalb kommt es schon darauf an, auch hier gewissermaßen Sicherungen einzubauen, dass die Macht hier nicht die Überhand gewinnt, sondern dass sie sinnvoll und notwendig begrenzt wird. Mein Vorschlag - über den man diskutieren kann - wäre daher:

1. Streichung des Wortes laici aus c. 230 § 1 CIC und Bestellung von Lektorinnen und Lektoren, Akolythinnen und Akolythen auf Dauer in den Gemeinden durch einen eigenen liturgische Akt und mit einer eigenen liturgischen Kleidung. Dann ist der Priester nicht mehr der einzige dauerhaft bestellte Amtsträger im Raum.
2. Der Zelebrant und die übrigen Akteure sitzen in oder vor der ersten Reihe. Das mag sehr lutherisch aussehen, aber so kommen wir ein wenig von der Anmutung einer Vereinsversammlung mit Präsidium weg.
3. Altar und Ambo bleiben, wo sie sind, wobei ersterer nur für Gabenbereitung und Hochgebet verwendet wird, letzteres für die Lesungen und die Predigt.
4. Die übrigen Gebete werden vom Vorstehersitz aus gesprochen - soweit er die Mitfeiernden direkt ansprechen will, kann er sich dazu umdrehen und sinnvoller Weise auf die Stufen stellen.
5. Da sich in der Feier der Eucharistie die Gemeinde um den Alter herum versammelt, scheint es mir angebracht zu sein, dass sie das auch sichtbar tut. Hier können die übrigen Akteure einen Halbkreis um Altar und Zelebranten herum bilden, es kann sich auch die übrige Gemeinde hier einreihen, das ist eher eine praktische Frage.
6. Ganz wichtig: Es steht nur der/die vorne und im Zentrum, der/die da gerade etwas für die anderen tut. Alle anderen bleiben an der Seite / auf ihren Plätzen.
7. In Zeiten des Priestermangels und der Großpfarreien scheint es mir besonders wichtig zu sein, dass es ein eingespieltes und ortsfestes Team von Lektoren, Akolythen, Kantoren etc. beiderlei Geschlechts gibt, die in der Lage sind, den hinzukommenden Zelebranten einzurahmen und zu leiten, damit er der Feier der Gemeinde dienen kann

 

Das ist ein sehr guter diskussionsbeitrag mit einer ganzen reihe guter vorschläge.

 

Genau das hatte ich mir erhofft als ich diese diskussion begann.

 

 

[Artifex]

vor 15 Stunden schrieb nannyogg57:

Dann ist das original deine Theorie? Und du hast dazu Belege, Studien, Forschungsergebnisse?

 

Ich beziehe mich wie gesagt auf die aussagen von Kindesmissbrauchfachleuten und die DBK Studie

 

Machtgefälle wird dort beschrieben als wesentlicher punkt

 

wie sichtbar und erlebbar wird das in der Liturgie?

Ausgehend von dieser Frage habe ich meinen Vorschlag entwickelt.

 

Mitlerweile haben wir ja viele weiter kreative Vorschläge von @Chrysologus erhalten

 

bin mal gespannt wie sich die diskussion nun weiter entwickelt

 

um kirche weiter zu entwickeln und neu zu denken muss man auch mal bereit sein das allte loszulassen oder auch alte schätze von früher wieder in neuen kontext zu setzen.

 

leider haben sich sehr viele in verschiedene ideologische "sekten" innerhalb der katholischen kirche aufgeteilt und bekämpfen sich starr gegenseitig

 

wenn ein wort aus einem anderen lager wie ad orientem oder sowas genannt wird dann triggert das bei vielen irgendwelche emotionen und eine schublade geht auf und vorgefertigte meinungen werden emotional beladen in die welt geschleudert. in einem anderen lager braucht man nur von diakoninen reden und provoziert die verbannung aus dem forum ....

 

lassen wir uns doch vom Heiligen Geist inspirieren und kreative Lösungen erdenken 😇

[Artifex]

vor 39 Minuten schrieb theresa???:

es würde mich wirklich interessieren, ob und wie du das theologisch begründen kannst 

 

für eine gemeinschaft von herausgerufenen braucht man zumindest einen herausgerufenen...

da diese gemeinschaft durch die heilige kommunion entsteht (beginnend bei der taufe aber vollzugen bei ...) braucht man zumindest einen priester.

jemand der mensch und priester zugleich ist erfüllt diese beiden kriterien

 

[theresa???]

Gerade eben schrieb Artifex:

 

für eine gemeinschaft von herausgerufenen braucht man zumindest einen herausgerufenen...

da diese gemeinschaft durch die heilige kommunion entsteht (beginnend bei der taufe aber vollzugen bei ...) braucht man zumindest einen priester.

jemand der mensch und priester zugleich ist erfüllt diese beiden kriterien

 

witzig, ich hätte gesagt, für eine Gemeinschaft bräuchte es zumindestens zwei

[theresa???]

Gerade eben schrieb theresa???:

witzig, ich hätte gesagt, für eine Gemeinschaft bräuchte es zumindestens zwei

und woher hast du, dass diese Gemeinschaft durch die Kommunion (ausschließlich) entsteht?

 

[Artifex]

Gerade eben schrieb theresa???:

witzig, ich hätte gesagt, für eine Gemeinschaft bräuchte es zumindestens zwei

Mensch + Jesus = 2

 

und dann noch heiliger geist und vater .....

 

kling doch sehr gemeinschaftlich

 

aber zum glück gibt es ja mehr als einen menschen auf erden also wozu das gedankenexperiment?

 

 

[theresa???]

vor 1 Minute schrieb Artifex:

Mensch + Jesus = 2

 

und dann noch heiliger geist und vater .....

 

kling doch sehr gemeinschaftlich

 

aber zum glück gibt es ja mehr als einen menschen auf erden also wozu das gedankenexperiment?

 

 

Das Gedankenexperiment hast du angefangen und es scheint mir auf gleich zwei Ebenen ein aus meiner Sicht hoch problematisches Kirchenbild zu transportieren:

Erstens hast du vorhin selbst von einer Gemeinschaft von Herausgerufenen (eine exegetisch fragwürdige, aber meines Erachtens theologisch trotzdem recht tragbare Definition) geschrieben. Kirche ist nicht der einzelne von Gott herausgerufenen, sondern die Gemeinschaft. Und wenn es nur einen einzelnen gäbe, hätte der zwar bestimmt trotzdem Gemeinschaft mit Gott, aber ob er auch Kirche wäre scheint mir mindestens sehr fragwürdig.

Und zweitens scheint mir das Amt zwar notwendige Struktur von Kirche zu sein, aber als Dienst, also für die anderen Gläubigen. Wenn also nur einer da ist, kann er kein Priester sein, weil das den Sinn des Priestertums mindestens halbiert, wenn nicht sogar entleert.

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

1. Ich bin als Kurat eines DPSG-Stammes bischöflich mit dessen Beseelsorgung beauftragt, dazu gehört neben vielen anderen Aufgaben auch das Vorbereiten und durchführen von Gottesdiensten, vor allem im Rahmen von Stammeslagern und Wochenenden. Da ich nun - bischöflicher Auftrag hin oder her - Laie bin, bleibt es bei Wortgottesdiensten, und da es um die liturgische Kompetenz meiner Pfadis recht unterschiedlich bestellt ist, suche ich nach sehr basalen Zugängen zum Heiligen, die Alterspanne meiner Mitbeter reicht von 7 bis Ende 20, von einer einheitliche Lebenssituation kann also auch nur sehr bedingt die Rede sein. Hochliturgie scheidet da von vorneherein aus, auch wenn ich mich an den bewährten Grundstrukturen der Liturgie orientiere. Hat sich ja doch bewährt.
   Aber egal wie ich die anderen in Vorbereitung und Durchführung einbeziehe - es ändert nichts daran, dass ich derjenige bin, der Vorturnt, der den Rhythmus vorgibt und der im Zweifel das Wort hat. Die meist gegebene räumliche Ordnung ist es den Kindern und Jugendlichen dabei recht vertraut: Ein Kreis, ein Leiter, der redet oder zumindest sagt, was nun getan wird - sei es beten, sich herum drehen, die Augen schließen, den Nachbarn an die Hand nehmen, sich verneigen oder die Hände zum Himmel erheben. 

Nachdem ich den von dir verlinkten Artikel gelesen habe frage ich mich: Muß das so sein wie Du das schilderst? Besteht nicht die Möglichkeit, daß Du dich (noch mehr) zurücknimmst und die Leitung einer Liturgie ganz bewußt einem Pfadfinder überträgst? Von 7 bis Ende 20 sollte sich da doch jemand finden lassen...

Natürlich wäre das für deine Pfadis zunächst ungewohnt, vielleicht auch erst mal als 'schlechter' empfunden (auch für die Leitung einer Liturgie schadet Erfahrung nicht - aber irgendwoher muß die ja auch kommen). Aber es würde den Leuten auf Dauer vermutlich mehr helfen, (auch) auf diese Weise ihre Berufung als Priester, Prophet und König wahrzunehmen.

Natürlich wäre, zumindest zunächst, deine Hilfe unabdingbar. Und es ist immer gut, zu wissen, daß da jemand ist, den man fragen kann. Aber was spricht dagegen, einem Pfadi 'zuzumuten', eine Liturgie zu leiten?

[Franziskaner]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Nachdem ich den von dir verlinkten Artikel gelesen habe frage ich mich: Muß das so sein wie Du das schilderst? Besteht nicht die Möglichkeit, daß Du dich (noch mehr) zurücknimmst und die Leitung einer Liturgie ganz bewußt einem Pfadfinder überträgst? Von 7 bis Ende 20 sollte sich da doch jemand finden lassen...

Natürlich wäre das für deine Pfadis zunächst ungewohnt, vielleicht auch erst mal als 'schlechter' empfunden (auch für die Leitung einer Liturgie schadet Erfahrung nicht - aber irgendwoher muß die ja auch kommen). Aber es würde den Leuten auf Dauer vermutlich mehr helfen, (auch) auf diese Weise ihre Berufung als Priester, Prophet und König wahrzunehmen.

Natürlich wäre, zumindest zunächst, deine Hilfe unabdingbar. Und es ist immer gut, zu wissen, daß da jemand ist, den man fragen kann. Aber was spricht dagegen, einem Pfadi 'zuzumuten', eine Liturgie zu leiten?

 

Tja, es mag Situationen geben (z.B. wenn man eine Gruppe von im Glauben sehr engagierter Jugendlicher dabei hat), in denen das funktioniert.

 

Aber meine jahrzehntelange Erfahrung in der Arbeit mit Jugendlichen zeigt mir, dass sie im Kontakt mit einem Erwachsenen Leitung und Orientierung erwarten. Gerade in Bereichen, die sehr viel mit Selbstidentifikation und Wertmaßstäben zu tun haben, sind sie oft sehr unsicher. In einem gesellschaftlichen Umfeld, indem sie ohnehin schief angeschaut werden, weil sie sich bei der Kirche engagieren, brauchen sie jemanden, der seiner ganzen Persönlichkeit dafür einsteht, dass Glauben "cool" ist, dass man Jesus Christus vertrauen kann, und dass Beten kein Zeichen von Schwäche ist, usw.

 

Was die Jugendlichen dann hinterher mit den Impulsen machen, ist eine andere Frage. Jugendliche lassen sich meiner Erfahrung nach nicht vorschreiben, wie sie damit umzugehen haben, was sie für richtig und was sie für falsch halten. Das paradoxe ist, dass sie für einen Lehrer, der zu seiner Überzeugung und zu seiner Leitungsverantwortung steht,  auch dann Respekt haben, wenn mit dessen Meinung überhaupt nicht einverstanden sind.

 

Ein Verzicht auf die Leitungsverantwortung führt nicht zu mehr Freiheit der Jugendlichen, sondern dazu, dass sie sich andere Orientierungen suchen.

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb Franziskaner:

Das paradoxe ist, dass sie für einen Lehrer, der zu seiner Überzeugung und zu seiner Leitungsverantwortung steht,  auch dann Respekt haben, wenn mit dessen Meinung überhaupt nicht einverstanden sind.

Das ist nicht paradox, sondern sehr gesund: So jemand ist einfach glaubwürdig.

 

Zitat

Ein Verzicht auf die Leitungsverantwortung führt nicht zu mehr Freiheit der Jugendlichen, sondern dazu, dass sie sich andere Orientierungen suchen.

Kann gut sein. Wobei ich nicht an einen einfachen Verzicht auf Leitungsverantwortung dachte, sondern an eine - zeitlich und thematisch auf eine Liturgie begrenzte - Übertragung dieser Leitungsverantwortung. Etwas, was bei Pfadfindern nicht gänzlich unbekannt sein sollte. 

 

Wie können wir die jungen Leute denn zu selbstverantwortlichen Christen heranziehen, wenn wir sie nicht herausfordern?

 

Es dürfte, wie immer, auch hier nicht so einfach sein, auf keiner Seite vom Pferd zu fallen...

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Kann gut sein. Wobei ich nicht an einen einfachen Verzicht auf Leitungsverantwortung dachte, sondern an eine - zeitlich und thematisch auf eine Liturgie begrenzte - Übertragung dieser Leitungsverantwortung. Etwas, was bei Pfadfindern nicht gänzlich unbekannt sein sollte.

 

Unser StaVo (Stammesvorsitzender) war Diplomtheologe, also anzunehmenderweise  sollte er eine Grundahnung von Liturgie haben. Außerdem war er noch Leiter der Pfadiband. Und damit bei den monatlichen Pfadfindergottesdiensten für die Liedauswahl zuständig. Trotzdem hielt ihn das nicht davon ab, in der Fastenzeit stets vor dem Evangelium ein Halleluja anzustimmen. Immer. Daran hatte ich mich irgendwann gewöhnt.

 

Bis er es dann eines schönen Tages das Halleluja in der Osterzeit weg lies.

 

Da bin ich dann in aller Freundschaft böse geworden.

 

Merke: Pfadfinder und Liturgie sind nicht kompatibel :-)

 

(Ich habe ihn darauf angesprochen, er wusste wo der Fehler lag, es war ihm nur egal.)

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Kann gut sein. Wobei ich nicht an einen einfachen Verzicht auf Leitungsverantwortung dachte, sondern an eine - zeitlich und thematisch auf eine Liturgie begrenzte - Übertragung dieser Leitungsverantwortung. Etwas, was bei Pfadfindern nicht gänzlich unbekannt sein sollte. 

 

Wie können wir die jungen Leute denn zu selbstverantwortlichen Christen heranziehen, wenn wir sie nicht herausfordern?

 

Es dürfte, wie immer, auch hier nicht so einfach sein, auf keiner Seite vom Pferd zu fallen...

 

Ich bin mittlerweile der Überzeugung, dass in der Religionspädagigik der letzten Jahrzehnte zu wenig berücksichtig wurde, dass Glauben auch eine Kulturtechnik ist. Man kann nur dann selbständig seinem Glauben Ausdruck verleihen, wenn man Ausdrucksformen kennengelernt und eingeübt hat.

 

Ich würde sogar noch weiter gehen: man kann in gewisser Weise sogar nur dann eine vom eigenen Leben her geprägte Gottesbeziehung haben, wenn einem in ausreichender Weise vermittelt wurde, dass und wie so etwas überhaupt denkbar und möglich ist.

 

Ich gehe hier einfach mal von meinen Erfahrungen als Musikpädagoge aus und werfe das so in den Ring: Wenn ich meinen Unterricht (inklusive Formen gemeinsamen Musikmachens in Bands) immer nur an der "Lebenswirklichkeit" der Jugendlichen ausrichten  würde, dann spiegelte ich letztlich immer nur das, was sie von anderswoher an Einflüssen und Orientierungen kennengelernt haben. Und das ist in der Regel das, was sie im öffentlichen Raum an kommerzieller Musik hören.

Sie würden also z.B. nie Musik von Bach oder Duke Ellington kennenlernen (außer sie kennen das von den Eltern her), wenn ich die Kenntnis dieser Musik nicht an sie herantragen würde. Mehr noch: sie würden nie ein ausreichendes spieltechnisches Niveau erreichen, dass es ihnen erlauben würde, diese Musik zu spielen und dadurch aktiv kennenzulernen.

 

Freiheit zum Selbstausdruck und zu einer eigenständigen stilistischen Gestaltung in der Jazzimprovisation ist etwas wunderbares. Aber wenn ich einfach nur sage: "mach mal", kommt keine Freiheit zustande, sondern die immer gleichen kurzschlüssigen Einfachlösungen, die eben überhaupt nicht individuell sind. Damit keine Missverständnisse aufkommen: ich schätze das nicht gering und ermuntere die Schüler auch, selbständig zu experimentieren. Aber ohne weiterführende Impulse bleibt das dann meistens sehr schnell in der Sackgasse stecken.

 

Gerade die talentierten, kreativen und eigenwilligen Schüler finden diese Orientierung und Anleitung auch gut. Und es es ist spannend zu beobachten, wie unsentimental und "respektlos" sie diese Impulse dann in eigenen Bands (bei denen dann bitte kein Lehrer dabei sein soll!) verwenden, verändern oder verwerfen.

bearbeitet 7. Dezember 2019 von Franziskaner

[nannyogg57]

Unser Pfarrer lernte ziemlich schnell uns zu vertrauen. Es gibt eine Reihe von Leuten, die einen Generalschlüssel zur Kirche und zum Gemeindezentrum besitzen und mit Verantwortung tragen, dass nach jeder Veranstaltung alles wieder abgesperrt ist. Das entlastet ihn auch und er kann es akzeptieren.

Und so ist es auch, wenn mein Team einen Familiengottesdienst vorbereitet. Da muss er nicht dabei sein und kontrollieren, ob wir alles richtig machen. Die Email mit dem Protokoll sende ich ans Pfarrbüro, er ist älteren Jahrgangs und weigert sich strikt, auf seine alten Tage noch einen eigenen Emailaccount zu besitzen.

Normalerweise predigt er gerne, routiniert und gut, gelegentlich lässt er mal an einem Wochenende die Pastoralreferentin ran.

Beim letzten Familiengottesdienst war das der Fall. Wir hatten uns ziemlich viel Gedanken zu den biblischen Engeln gemacht und zwei ziemlich unterhaltsame Anspiele vorbereitet, dazu die Fürbitten und eine Kommunionsmeditation. 

Und so saß er amüsiert auf seinem Vorstehersitz und war, mit Ausnahme der Begrüßung und dem Tagesgebet bis zur Eucharistiefeier selbst ein Zuhörer und Empfangender.

Ich habe es ihm gegönnt. Im AK Liturgie erwähnte er, dass er eigentlich nie die Gelegenheit hätte, mal bei jemand anderen Gottesdienst mitzufeiern.

Das Ganze funktioniert nur auf der Basis gegenseitigen Vertrauens. Er vertraut uns, wir vertrauen ihm. Wir vertrauen dem Kinderchor und der Leiterin, das gehört dann übrigens auch dazu.

 

[Moriz]

vor 38 Minuten schrieb Franziskaner:

Gerade die talentierten, kreativen und eigenwilligen Schüler finden diese Orientierung und Anleitung auch gut.

Orientierung und Anleitung: Ja, natürlich!

Aber die ganze Musikpädagogik wird nix, wenn sie nie selbst mal in die Tasten/Saiten/Löcher greifen dürfen.

Herausforderung, nicht (nur) Konsum. Und natürlich die Möglichkeit, Fehler zu machen.

Wenn immer nur Du spielst, weil Du es am besten kannst, dann wird kein Schüler ein Instrument lernen.

 

Um zurück zum Thema zu kommen:

Ich denke mal, Pfadfinder übernehmen eine Menge Verantwortung. Vielleicht muß es wirklich nicht auch noch die Verantwortung für die Liturgie sein. Allerdings habe ich im von Chrysologus verlinkten Artikel genau die Frage gelesen: Ist es wirklich immer sinnvoll, die Liturgie den 'Spezialisten' zu überlassen? Der zitierte Artikel endet ja mit den Worten:

Zitat

Dann allerdings sind wirklich andere Formen und Intensitäten der Verantwortung und Partizipation gefordert, als sie bislang realisiert sind. Die Macht, die für die Leitung wie die Gestaltung der Liturgie eine Rolle spielt, muss dann anders ge- und verteilt werden – um des Gottesdienstes und der ihn feiernden Menschen willen.

 

bearbeitet 7. Dezember 2019 von Moriz