Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[Alfons]

"Es ist immer eine Frage, ob jemand seinen Glauben auf die rechte Art verliert" schrieb Marcellinus am 11. Dezember im Thread "Fast 70 % der Katholiken haben das ewige Leben nicht!"

 

Ein Satz, über den ich seitdem nachdenke. Wie verliert man seinen Glauben "auf die rechte Art"? Der 2011 gestorbene atheistische Autor Christopher Hitchens beschrieb in seinem Buch "Der Herr ist kein Hirte", wie er als neunjähriger Knirps seinen religiösen Glauben verlor. Das war, als seine sehr nette alte Religionslehrerin Mrs. Watts gesagt hatte: "Da seht ihr, Kinder, wie mächtig und großzügig Gott ist. Er hat die Bäume und das Gras grün gemacht und damit die Farbe ausgesucht, die auf unsere Augen besonders beruhigend wirkt. Stellt euch mal vor, die Pflanzen wären lila oder orange, wie grässlich das wäre." Dieses Argument, schrieb Hitchens, sei für ihn wie ein Schlag ins Gesicht gewesen. Ihm sei damals völlig klar gewesen, dass die Augen sich der Natur anpassen, nicht die Natur den Augen, und "Ich schämte mich so für Mrs. Watts, dass sich die Riemchen meiner Sandalen aufrollten".

 

Glaubensverlust also als eine Reaktion auf eine plumpe Form des teleologischen Gottesbeweises. Sicherlich gibt es ganz andere Arten, den Glauben zu verlieren. Etwa, weil Differenzen auffallen zwischen dem Anspruch und der Wirklichkeit in Leben und Lehre sowohl einzelner Christen als auch der christlichen Kirchen. Oder durch Schicksalsschläge - obwohl ich die Erfahrung gemacht habe, dass nach schrecklichen Ereignissen der Trost der Religion besonders gefragt und vielleicht auch notwendig ist.

 

Für mich war der Glaubensverlust - den Weg dorthin und alles, was ich auf diesem Weg erlebte, einmal beiseite gesetzt - vor allem eine Befreiung. Also kein Verlust, sondern ein Gewinn. Als würden die Wände eines Käfigs oder eines Gefängnisses auseinander klappen und ich dürfe die Welt ganz neu sehen, neu erkennen. (Dass sich der Glaube für andere Menschen mit völlig anderen Bildern verbindet, ist klar und eigentlich nicht des Erwähnens wert. Zumal für mich selber Spiritualität ein Weg geworden ist, die Welt inzwischen noch einmal größer und wunderbarer zu sehen).

 

Aber wie verliert man nun den Glauben "auf die rechte Art"?
Und lässt sich der Glaube auch auf eine falsche Art verlieren - oder gar auf die falsche Art finden?

 

 

[Marcellinus]

Kleiner Literaturhinweis: 

Hans Conrad Zander: Von der rechten Art, den Glauben zu verlieren.

[Long John Silver]

Ja, das ist eine gute Frage. 

Ich weiss allerdings nur, dass es fuer mich ein furchtbarer Verlust waere. Vielleicht koennte ich ihn dann nur kompensieren ,dass ich fanatisch und dogmatisch gegen alle vorgehen wuerde, die glauben, weil sie mich daran erinnerten, was ich verloren haette (so Leute gibt es hier, gab es auch hier im Forum frueher, Glaubensverlust, der in Hass und Aggression auf alles Religioese und die Religoesen insgesamgt muendete - sicher keine gute und freie Art, ohne Glauben zu leben).

 

Ja, nun,  einen neuen Weg fuer sich zu beschreiten kann nur frei machen, wenn man mit dem alten zumindest so weit versoehnt ist, dass man ihn relativ gelassen sieht. 

 

Alles andere macht einem wahrscheinlich verkniffen und unertraeglich. 

 

Wie dem auch sei - ich wuerde das gar nicht verkraften. Eine Vision von Freiheit habe ich bei dem Gedanken nicht, nur das Gegenteil´, ein schreckliches Gefaengnis. 

bearbeitet 18. Dezember 2019 von Long John Silver

[gouvernante]

Meine Theorie: auf „falsche“ Art verliert seinen Glauben, wer gegenabhängig bleibt.

[Alfons]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Kleiner Literaturhinweis: 

Hans Conrad Zander: Von der rechten Art, den Glauben zu verlieren.

 

Danke für den Hinweis. Ich hab ja einiges von Hans Conrad Zander hier stehen (und vor allem bin ich ihm ewig dankbar, das er mich mit Gregorianischer Musik bekannt gemacht hat zu einer Zeit, als Gregorianik seltener im Plattenladen zu finden war als eine Jungfrau im Puff), aber dieses Buch von ihm war mir bis dato unbekannt.
 

[Marcellinus]

Von der rechten Art, den Glauben zu verlieren.

(Hans Conrad Zander)

 

Dieses kleine Büchlein, beziehungsweise der gleichnamige Radio-Essay, begleitet mich seit meiner Jugendzeit. Es handelt vom jungen Zander, der in einer Glaubenskrise zu einem kath. Beichtiger kommt, der ihm nur den Wunsch mit auf den Weg gibt, falls er, Zander, schon seinen Glauben verlöre, möge es wenigstens auf die „rechte Art“ geschehen. 

 

Seitdem hat er immer nur die Ansicht gehört, wer im Begriffe stehe, seinen Glauben zu verlieren, müsse ganz fürchterlich mit sich ringen, müsse gewissermaßen leiden wie Hiob auf dem Misthaufen. Zander ist der Absicht, die moderne Kritik am christlichen Glauben sei sofort und ohne theologische Anstrengung widerlegt, wenn mit seiner Verkündigung auch gleich gelehrt würde, wie man diesen Glauben im Zweifel unbeschadet wieder loswürde. 

 

Die Lauheit vieler Christen, über die die Kirche so laut klage, sei eigentlich nicht die Unfähigkeit zu glauben, sondern in Wirklichkeit die Unfähigkeit, den Glauben wieder loszuwerden, obwohl er längst von allerlei Zweifeln unterhöhlt sei, ohne dabei Schaden zu nehmen. Mit dem Glauben verbänden die Gläubigen schließlich erste Erfahrungen von Sinn und Geborgenheit. Da sei es nur verständlich, daß die, die mit dem Verlust ihres Kinderglaubens nicht zurechtkommen, irgendeinem esoterischen oder ideologischen Ersatzglauben in die Hände fallen. 

 

Damit das nicht passiert, will Zander mit diesem kleinen Büchlein nachholen, was der Priester damals an ihm versäumte: „Als Christ möchte ich Ihnen zeigen, wie man das Christentum in aller Heiterkeit, Gesundheit und Ausgewogenheit wieder loswerden kann.“ Dazu bedarf es jener Gesundheit des Körpers und Heiterkeit der Seele, für die Zander praktische Regeln anbietet, und den Versuch (Zander nennt es religiöse Redlichkeit und Tapferkeit), wenigstens eine Zeit lang ohne die Tröstungen eines Glaubens oder einer Ideologie auszukommen.

 

Ziel sei, was Meister Eckhart als „gelazzenheit der zele" bezeichnet hat. So könne man vom Glauben seiner Kindheit ohne Bitterkeit Abschied nehmen und ihn in guter Erinnerung behalten. Werde man sich aber irgendwann wieder mit dem Glauben beschäftigen, werde dies nicht mehr ein „seelische Krücke“ sein, „die man sich unter dem Zwang aller möglichen sozialen und psychologischen Notwendigkeiten unter die Arme klemmt“, wie Zander schreibt, sondern eine freie Entscheidung.

[Flo77]

Nette Ideen.

 

Für jemanden wie mich, der emotional-traditionell ohnehin langsam verhungert, spielt das allerdings keine wirkliche Rolle mehr. Ob Zander das als "falsche Weise" bezeichnen würde, lasse ich mal offen.

 

Vor ein paar Jahren hat mir mal ein Beichtiger tatsächlich geraten weniger verkopft an den Glauben heranzugehen und mich mehr auf meinen Kinderglauben zu besinnen - im Ergebnis ist die kindlich erfahrene dauerhafte Gegenwart Gottes in der Realität ziemlich zerbröselt.

[mn1217]

Den Glauben zu verlieren ist etwas anderes als ihn aktiv aufzugeben, denke ich. Wenn es Glaube aufgegeben wird,weil jemand meint, irgendwelchen Anforderungen  nicht gerecht zu werden und dann nach dem " jetzt us es auch egal" Prinzip das Ganze aufgibt,ist das traurig.

 

Den Glauben zu verlieren,kann passieren. Ich bin froh,dass es mir nicht passiert ist.

 

Den Prozess ,das sich Glauben verändert,erlebt wohl jeder Gläubige. Da kann dann schon Mal was nicht mehr passen,ja.   Und dann kann es auch passieren,das jemand den Glauben aufgibt.

Oder es finde sich eine neue,andere Passung.

bearbeitet 18. Dezember 2019 von mn1217

[mn1217]

Flo,das Verhungern klingt problematisch.

Ist das eine generelle Sache im Leben oder " nur" im Glauben oder,noch enger, "nur" in der Messe?

Die Frage  wäre ja auch,wo\"wie du genug Emotionen und Traditionen findest,dass es dich sättigt. Oder zumindest erst Mal nicht mehr hungerst.

Zu schnelle volle Kalorienzufuhr ist nach Hunger nicht gut,ich denke,mit Emotionen kann es ähnlich sein.

Also vielleicht langsam herangehen? 

Und ich denke, mit über 40 kann "man" nicht mehr so Glauben wie als Kind. Wir sind keine Kinder mehr.

Aber ja,weniger Kopf kann helfen, gerade, um Emotionen einen Weg zu ebnen.

 

 

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Den Glauben zu verlieren ist etwas anderes als ihn aktiv aufzugeben, denke ich.

 

Ich denke nicht, daß man seinen Glauben aktiv aufgeben kann.

 

Wir können vielleicht tun, was wir wollen (und auch das nicht immer), aber sicherlich nicht wollen, was wir wollen.

 

bearbeitet 18. Dezember 2019 von Marcellinus

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Flo,das Verhungern klingt problematisch.

Ist das eine generelle Sache im Leben oder " nur" im Glauben oder,noch enger, "nur" in der Messe?

Die Frage  wäre ja auch,wo\"wie du genug Emotionen und Traditionen findest,dass es dich sättigt. Oder zumindest erst Mal nicht mehr hungerst.

Zu schnelle volle Kalorienzufuhr ist nach Hunger nicht gut,ich denke,mit Emotionen kann es ähnlich sein.

Also vielleicht langsam herangehen? 

Und ich denke, mit über 40 kann "man" nicht mehr so Glauben wie als Kind. Wir sind keine Kinder mehr.

Aber ja,weniger Kopf kann helfen, gerade, um Emotionen einen Weg zu ebnen.

 

 

Ich bin im Moment im "macht euren Scheiß doch alleine und lasst mich endlich in Frieden"-Modus.

 

Für mich gehört die Feier des christlichen Jahreskreises elementar zu unserer Kultur. Den meisten meiner Mitmenschen (auch in der eigenen Familie) geht das aber mittlerweile am Achtern vorbei. Bitte von mir aus. Wir müssen den ganzen Aufwand mit Karneval, Ostern, Advent, Christfest, etc. nicht machen. Wir brauchen auch die 7-Tage-Woche nicht. Geschweigedenn, daß wir feste Ruhetage brauchen. Schafft den ganzen Dreck ab und arbeitet euch von mir aus dumm und blöde - ach so, das Verblöden passiert ja schon in den Schulen - geht keine Beziehungsverpflichtungen mehr ein, hurt rum mit wem auch immer auch wenn es ein Handy ist, schafft die Feiertage ab - den Streß können wir uns gerne schenken - und ignoriert doch einfach alles, was dieses Land über Jahrhunderte ausgemacht hat, aus welchen Quellen es hervordrang, was es zu dem gemacht hat, was wir bis 1990 erreicht hatten.

 

Ich verhungere vor Einsamkeit. Und daß obwohl es hier in unserem "Dorf" noch so etwas wie ein ansatzweise intaktes "katholisches Millieu". Nur gehöre ich da auch nicht so wirklich zu - als Zugezogener, Pendler und eigentlich jenseits der Gemarkungsgrenze wohnend.

 

Ich habe z. B. keinen Bock auf Diskussionen über die Feier von St. Martin bekomme allerdings Aggressionen, wenn zur gleichen Zeit ein Gartencenter sein "Lichterfest" feiert (und dann noch einen von "reiner Zufall" faselt...). Nur, wenn die Martinsfeierlichkeiten und ihr Inhalt den Erwachsenen schon völlig egal sind (oder allenfalls Anlass für den ersten Glühwein des Jahres), wie soll man den Martinszug und die Heischegänge dann noch den Kindern wertvoll werden lassen?

 

Theater spielen für die Kinder? Dafür kann man Clowns engagieren oder ein Puppentheater (wobei beides von Erwachsenen ja auch gerne belächelt wird). Wenn Erwachsene etwas nicht ernst nehmen, wieso sollten es die Kinder tun?

 

Wie kann es zum Beispiel sein, daß Kinder und Jugendliche in diesem Land nicht erklären können, was an Ostern gefeiert wird. Nimmt man den Wissensstand dieser Gruppe stellt sich durchaus die Frage,  warum wir überhaupt 3 Feiertage und auch noch die Ferien zu diesem Anlass haben.

 

Gemeinschaft entsteht durch gemeinsames Handeln. Im alten Germanien war völlig egal, was einer glaubte, solange er die Riten befolgte. Hierzulande handeln wir längst nicht mehr gemeinsam. Es gibt auch keine gemeinsamen Werte, Moralvorstellungen (vom gesunden Menschenverstand als Allgemeingut habe ich mich schon vor längerer Zeit verabschiedet). Es gibt einen mehr oder weniger ausgeprägten Respekt vor dem Gesetz, aber das ist kein gemeinsames Handeln aus Überzeugung. So wie es 80 Mio. Bundestrainer gibt, gibt es 80 Mio. "Deutschlands" die ihre Grenzen und ihre Eigenheiten mit brachialster Vehemenz verteidigen. Und diese Phänomen grassiert im gesamten "westlichen Kulturraum". Paradoxerweise trägt daran ausgerechnet das Christentum eine elementare Mitschuld. Es hat quasi seinen eigenen Untergang herbeigeführt.

 

Ja, ich verhungere. Ich hungere nach der "alten Ordnung", nach der Anbindung an mein Volk - ein Volk, das keines mehr sein will.

 

Wie gesagt: Macht was ihr wollt, aber dann lasst mich gefälligst auch in Frieden,  wenn ich diesen Tanz um 80 Mio. goldene Kälber nicht mitmachen will.

bearbeitet 18. Dezember 2019 von Flo77

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Im alten Germanien war völlig egal, was einer glaubte, solange er die Riten befolgte.

 

Das war nicht nur im alten Germanien so, sondern auch im alten Rom. Bis so eine neumodische Sekte kam, die das abgeschafft hat. Ich weiß es, ich war dabei. Wenn man mit dem Finger auf andere zeigt, übersieht man oft, wie viele auf einen zurückzeigen.

bearbeitet 18. Dezember 2019 von Marcellinus

[Flo77]

Ich schrieb nicht umsonst, daß das Christentum an dieser Stelle sein eigener Totengräber war. 

 

(Und ich finde es so ermüdend immer wieder Teilaspekte wiederholen zu müssen nur weil irgendjemand meint sich nochmal besonders profilieren zu wollen.)

[gouvernante]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Ja, ich verhungere. Ich hungere nach der "alten Ordnung", nach der Anbindung an mein Volk

Das hat in meinen Augen wenig mit Glauben zu tun. Der elementarste Ausdruck von Glauben ist in meinen Augen die Pflege der persönlichen Gottesbeziehung. Und Erwachsenwerden im Glauben heißt für mich, Traditionen zu kennen und zu schätzen, aber durchaus auch in der Lage zu sein, diese Beziehung (von meiner Seite aus) zu erhalten, auch wenn die Rahmenbedingungen schlecht sind und die gewohnten Leitplanken wegfallen.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Flo77:

Ich schrieb nicht umsonst, daß das Christentum an dieser Stelle sein eigener Totengräber war. 

 

(Und ich finde es so ermüdend immer wieder Teilaspekte wiederholen zu müssen nur weil irgendjemand meint sich nochmal besonders profilieren zu wollen.)

 

Ich muß mich nicht profilieren, in diesem Forum schon gar nicht. Aber du hast dich da offenbar in irgendetwas verheddert. Mach eine Pause, geh an die frische Luft, atme tief durch, und höre auf das, was dein Herz dir sagt. 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb gouvernante:

Das hat in meinen Augen wenig mit Glauben zu tun. Der elementarste Ausdruck von Glauben ist in meinen Augen die Pflege der persönlichen Gottesbeziehung. Und Erwachsenwerden im Glauben heißt für mich, Traditionen zu kennen und zu schätzen, aber durchaus auch in der Lage zu sein, diese Beziehung (von meiner Seite aus) zu erhalten, auch wenn die Rahmenbedingungen schlecht sind und die gewohnten Leitplanken wegfallen.

Was Marcellinus oben in andere Worte kleidete. Dieser Individualismus ist schließlich eins meiner Grundprobleme.

Ich schrieb schon an anderer Stelle: Wenn Gott nicht barmherzig ist lande ich eh in der Hölle. Ist er es, steh Gott mir bei.

 

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Ich muß mich nicht profilieren, in diesem Forum schon gar nicht. Aber du hast dich da offenbar in irgendetwas verheddert. Mach eine Pause, geh an die frische Luft, atme tief durch, und höre auf das, was dein Herz dir sagt. 

Ich glaube nicht, daß Du mir jetzt ernsthaft zu einem Amoklauf in Düsseldorf raten wolltest. Hör auf Dein Herz. Wie niedlich. 

[Marcellinus]

 

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Ich glaube nicht, daß Du mir jetzt ernsthaft zu einem Amoklauf in Düsseldorf raten wolltest. Hör auf Dein Herz. Wie niedlich. 

 

Im Englischen heißt es: „listen to the better angel of our nature“. „Better angels“ ist das Stichwort!

[gouvernante]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Dieser Individualismus ist schließlich eins meiner Grundprobleme.

Dem Du allerdings auch als Person nicht entrinnen kannst, weil Dein Wunsch, es möge kollektiver zugehen, ja auch ein ganz individueller ist.

Im Übrigen denke ich, Vergemeinschaftung ist nur dort eine fruchtbare und erfreuliche Erfahrung, wo Einzelne sich sehr genau kennen mit ihren Stärken und Schwächen - und mit beidem umzugehen wissen.

[gouvernante]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Wenn Gott nicht barmherzig ist lande ich eh in der Hölle. Ist er es, steh Gott mir bei.

Ich glaube nicht, dass Du Dir Gottes Kopf zerbrechen musst. Der hat es hinbekommen, Dich zu erschaffen und zu erlösen, also wird er auch hinbekommen, dass Du einmal bei ihm endgültig ankommst.

[Long John Silver]

"Der Wolken, Luft und Winden gibt Wege, Lauf und Bahn, der wird auch Wege finden, wo dein Fuss gehen kann." (Paul Gerhardt)

 

@Flo: glaubst du denn, Gott sei abhaengig davon ob wir den Jahreskreis feiern? Er ist weder abhaengig davon, ob wir an ihn glauben noch davon, welche Gemeinschaften wir bilden, welche Politiken wir betreiben.  Bei allem wichtigen, was Rituale betrifft und das Wissen und die Notwendigkeit darum oder um eine bestimmte Theologie - im Grund geht es nur um Gott und einem selbst in einer Beziehung. 

Wir brauchen die Theologie und die Rituale einzig fuer uns, genau wie unsere Konfessionen. Es sind Gerueste, Gelaender, an denen wir Orientierung finden koennen. Manchmal brechen diese weg, aus verschiedensten Gruenden. Dann wird es finster und kalt, aber ich glaube, wir sind niemals naeher bei Gott als in dieser Kaelte und Dunkelheit. Dann koennen wir uns nicht mehr verstecken hinter unseren Wuenschen und Vorstellungen, dann sind wir wirklich nackt. Da hilft es auch nicht, sich zu verkopfen oder die Verhaeltnisse als Schuldigen auszumachen. Verhaeltnisse, gesellschaftliche Umstaende waren nie so, dass man "problemlos" glauben konnte,  vieles war frueher einfach Tuenche, Konvention. Natuerlich haelt diese Tuenche Gemeinschaften aufrecht, aber sie sind eben auch nicht mehr als das - Kitt, Tuenche. Und wenn das wegfaellt, bricht das Gelaender, das darunter laengst morsch ist. 

 

Was den "KInderglauben" betrifft - ich bin  kein Freund davon, diesen gegen den angeblichen "Erwachsenenglauben" auszuspielen, wo es sich inzwischen theologischer Brauch ist unter Christen leider - was diesen auszeichnet ist nicht die "mangelnde" theologische Reflexion und daraus resultierende Schlichtheit, sondern das direkte Vertrauen. 

 

Wir haben ja die fatale Angewohnheit, in Krisen des Glaubens immer zu fragen: Gott, wo bist du oder Gott , wer bist du?  Diese Fragen sind voellig sinnlos. Wir muessen uns fragen: Wer bin ich und Wo bin ich? Denn letzlich laeuft diese Frage nach Gott immer auf die Frage nach uns selbst hinaus. unsere Verortung in dieser Welt, diesem Kosmos, unsere Indiviuation, das, was wir sind. 

 

 

bearbeitet 19. Dezember 2019 von Long John Silver

[Flo77]

Oh, die Existenz Gottes steht für mich nicht zur Disposition. Er spielt halt nur in meinem Alltag de facto keine Rolle mehr. 

 

Es ist mir mittlerweile gleichgültig ob ich Erlösung finde oder nicht. Ich kann's eh nicht ändern. So wenig wie Gott auf uns angewiesen ist, so wenig fühle ich ein angewiesen sein auf ihn. Mich wird nicht der Schlag treffen, wenn ich die Tradition und die Gemeinde einfach ignoriere.

 

Und die Frage Wer bin ich? - es gibt kein gutes Leben im Falschen. Und mich hat der Herr zur falschen Zeit an den falschen Ort gelassen. Oder sein Plan war mich zu quälen - wo jetzt den Verkündigern die Fingernägel kribbeln.

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

Was den "KInderglauben" betrifft - ich bin  kein Freund davon, diesen gegen den angeblichen "Erwachsenenglauben" auszuspielen, wo es sich inzwischen theologischer Brauch ist unter Christen leider - was diesen auszeichnet ist nicht die "mangelnde" theologische Reflexion und daraus resultierende Schlichtheit, sondern das direkte Vertrauen. 

So schnell entstehen Missverständnisse. Ich denke, Charakteristikum erwachsenen Glaubens ist direktes Vertrauen. Kinderglaube macht sich für mich am Festhalten an (relativ) mechanistischen Varianten des "do ut des" fest.

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Und mich hat der Herr zur falschen Zeit an den falschen Ort gelassen.

Und was sind für Dich die Indikatoren dafür?

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb gouvernante:

Und was sind für Dich die Indikatoren dafür?

Mein Leben im privaten und sonstigen. Frag mal meine Therapeutin.

 

 

[Ennasus]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Mein Leben im privaten und sonstigen. Frag mal meine Therapeutin.

Das Gefühl, fehl am Platz zu sein, die eigenen Bedürfnisse nicht erfüllt zu bekommen und nicht das geben zu dürfen, was man geben könnte - könnte es sich nicht ändern, wenn der Fokus der Aufmerksamkeit sich ändern dürfte? Wenn sich der Blick auch auf die Bedürfnisse und Nöte der anderen zu richten begänne?