Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[iskander]

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bearbeitet 11. Oktober von iskander

[iskander]

Am 16.4.2024 um 12:00 schrieb Studiosus:

Dahinter vermute ich, das wäre die weniger schmeichelhafte Interpretation, die tiefere Absicht dieser Akteure, die offizielle Doktrin der Kirche sukzessive mit ihrem Gedankengut zu infiltrieren und letztlich in ihrem Sinne umzuwandeln. Und dummerweise funktioniert das in der Wahrnehmung der breiten Öffentlichkeit auch.

 

Aber war das, auch wenn Du es jetzt sehr konspirativ formulierst, nicht sehr wahrscheinlich immer schon so, wenn es zu Veränderungen der offiziellen Lehre kam? Schon angefangen bei der Abschaffung des Zinsverbots - und vielem mehr?

 

Am 16.4.2024 um 14:59 schrieb Studiosus:

Aber ja, vieles was unter das Sextum fällt - einmal abgesehen von sexuellen Vergehen, die alle Völker unabhängig von ihrer Religion sozusagen in einem stillschweigenden Konsensus ablehnen - ist im Letzten nur durch religiöse bzw. kirchliche Glaubenssysteme plausibilisierbar. 

 

Ich weiß, dass ich Dir diese Frage schon mehrfach gestellt habe (bisher ohne Antwort), möchte es aber erneut versuchen: Für welches Feld der Moral außer dem "Sextum" (und natürlich demjenigen religionsspezifischer Gebote) gilt das denn noch? Oder ist die Sexualmoral die einzige Moral, für deren Plausibilisierung man das kirchl. oder ein ähnliches Glaubenssystem benötigt?

 

Am 16.4.2024 um 17:01 schrieb Studiosus:

Und zum anderen, weil davon auszugehen ist, dass die sittliche Verbesserung durch die Erziehung zum katholischen Glauben und die Gnadenmittel, zu denen die Kirche den Zugang eröffnet, es einfacher machen das letzte Ziel aller Menschen, die Vereinigung mit Gott, zu erreichen. 

 

Ist das aber nicht empirisch sehr unplausibel? Alles spricht dafür, dass gläubige Katholiken sich gerade beim Thema Sexualität, wo ja alles "schwere Materie" ist, sich nicht grundlegend anders verhalten als andere. Im Gegensatz zu den anderen wissen sie aber, dass (nach kath. Lehre) da nun überall die schwere Sünde lauert. Der wesentliche Unterschied scheint also zu sein, dass sie sich nicht mehr auf Unwissenheit als exkulpierenden Grund berufen können.

 

Am 16.4.2024 um 20:23 schrieb Studiosus:

Da antworte ich ganz kess: Lieber Doppelmoral als gar keine Moral.

 

Keine Moral heißt: Man hat keine Moral, ist aber wenigstens ehrlich genug, das zuzugeben,

Doppelomoral heißt: Man hat keine Moral, ist aber nicht einmal ehrlich genug, das zuzugeben, und wird zum Heuchler.

 

Am 17.4.2024 um 23:41 schrieb Studiosus:

Allerdings haben wir, so mein Eindruck, heute aus den angedeuteten Gründen eine neue, so kaum gekannte Eskalationsstufe erreicht.

 

An was machst Du das fest?

 

Am 18.4.2024 um 00:30 schrieb Marcellinus:

Nein, daran plagen sich nur die ab, die diesem Sündenbegriff folgen. Für den Rest ist das einfach nur das Leben. 

 

Das ist ein Punkt, den konservativ Religiöse offenbar schwer zu verstehen scheinen: Viele Leute, die anders denken als sie, haben ein Sexualleben, mit dem sie zufrieden sind und mit dem sie weder sich noch anderen schaden. Dass Sexualität für die meisten normal disponierten Leute nicht von Natur aus ein Problem ist, sondern - wo entsprechende Doktrinen erfolgreich sind - erst zu einem gemacht wird.

 

Am 18.4.2024 um 15:33 schrieb rorro:

Du hast recht, die Tabus haben sich verschoben. Unter eine linken Vorherrschaft darf man zwar alles tun, aber nicht alles denken (und das auch sagen).

 

Sicher? Ich habe eher das Gefühl, die Tabus nehmen zu. Manche sind sinnvoll, andere nicht. Ein sinnvolles Tabu, das heute wohl mehr gilt als früher, wäre, dass ein Mann einer untergebenen Frau nicht mehr so leicht an den Hintern zu fassen darf. Andere Tabus sind weniger erfreulich.

 

bearbeitet 11. Oktober von iskander

[SteRo]

Es ist doch interessant, dass die Seele im irdischen Leben bereits an allem teilhaben kann, was sie nach dem Tode auch ggf. erwarten kann. Da ist die "Hölle auf Erden" als eine unvorstellbares Leid und Pein poentiell erfahrbar durch natürliche Phänomene. Da ist die losgelöste irdische Glückseligkeit der unsterblichen Seele als Teilhabe am "ewige Leben in Glückseligkeit" im "Himmel". Und da ist die sehr unangenehme bis leidhafte (partielle) "Reinigung" der Seele von den "Befleckungen" der gefallenen Natur im irdischen Glaubensleben als Teilhabe am eigentlichen jenseitigen Purgatorium.

Der Gedanke der irdischen Teilhabe am Purgatorium kam mir bei diesen Worten:

 

Am 11.10.2024 um 00:18 schrieb Die Angelika:

Dass ich kurz davor war, mich von meinem christlichen Glauben ganz zu verabschieden, wenn da nicht, ob ich das nun will oder nicht, etwas wäre, was mich trotz aller Ratio noch hält, das ich aber derzeit nicht klar benennen kann, hat rein gar nichts mit irgendeiner Entfremdung oder Enttäuschung durch irgendeine christliche Religionsgemeinschaft zu tun, sondern einzig und allein damit, dass ich mir derzeit meines Glaubens an die Existenz Gottes nicht mehr gewiss bin, obwohl ich in mir weiter etwas spüre, was mich daran hindert, mich von meinem christlichen Glauben zu verabschieden. Ich kann dieses "Etwas, das mich immer noch im Glauben hält" , diesen winzigen Glaubensfunken in mir nicht auslöschen, bin mir aber derzeit für mich nicht mehr gewiss, dass das Gott ist. Es ist etwas, was irgendwie zu mir gehört und mir doch irgendwie fremd ist. Ich werde es nicht los. Manchmal stört es mich, reißt mich aus meiner Behaglichkeit und Ruhe heraus, sorgt dafür, dass ich weder resignierend meine Hände in den Schoß legen noch vielleicht sogar einfach meinen persönlichen Frieden mit dem Ist-Zustand machen kann. Ja ich weiß, dass es da einen Augustinus gab, der meinte "Unruhig ist unser Herz, bis es Ruhe findet in dir". Aber da würde ich ja gerade einfach wieder auf meine christliche Sozialisation zurückgreifen und mir durch diese Erinnerung an die Worte des Augustinus etwas innere Ruhe verschaffen. Genau das widerstrebt mir aber. Ich will nicht glauben, weil halt über Generationen hinweg Glauben so tradiert wurde, mir das von anderen Menschen so gesagt wurde. Ich will  wissen, erfahren, begreifen, was bzw. wem ich da Glauben schenke, glaube. Da scheine ich irgendwie mit diesem Jakob am Jabbok oder auch einem  Apostel Thomas eine Seelenverwandtschaft zu haben...

Da - so erscheint es mir - ist das Hin- und Her zwischen natürlichen Impulsen des Wollens und Zweifelns, weil der Selbst-Wille die Oberhand anstrebt oder bewahren will und alles auf sich selbst, sein Tun, Können, Wissen, Machen, seine Gefühle reduziert. Das erzeugt einen unlösbaren Konflikt mit der Realität, welcher das quälende Hin- und Her antreibt und eine Lösung verhindert, bis gehört wird, dass der Selbst-Wille nichts vermag, das eigene Tun, Wollen zu nichts führt, wenn es vom Selbst-Willen und nicht von der Gnade gesteuert wird. Die Reinigung des Glaubens vom Selbst-Willen scheint mir das irdische Purgatorium zu sein.

Am 11.10.2024 um 00:18 schrieb Die Angelika:

Jetzt warte ich halte einfach mal ab, was weiter geschehen soll, wo mich dieses Etwas weiter hinführt bzw. streckenweise geradezu treibt. 

Natürlich verliere ich dabei meinen christlichen Glauben, aber immer noch verliere ich nur meinen bisherigen christlichen Glauben und werde zu einer anderen Art des Glaubens gebracht.

 

[Studiosus]

Ich weiß gar nicht, wo genau ich es posten soll, denn es hängt mit vielen Diskussionen zusammen, die wir hier immer wieder verstreut im ganzen Forum führen. Da es aber um den Verlust des Glaubens, genauer des katholischen Glaubens oder einige seiner wesentlichen Teile, geht, packe ich es mal hier hinein. 

 

https://katholisch.de/artikel/57166-pfarrer-glaubt-nicht-an-jesus-probleme-mit-fuerbitten-und-heiligen

 

Zuerst: Hut ab für die Offenheit und Konsequenz des Pfarrers bzw. bald nicht mehr Pfarrers. Es gibt, das kann ich nach langen Jahren und dem Kontakt mit vielen verschiedenen Priestern und Theologen mit einiger Sicherheit sagen, nicht Wenige, die ganz ähnlich gelagerte Probleme mit dem katholischen Glauben haben. Die meisten gehen aber nie den konsequenten Weg dieses Pfarrers, sondern haben - schlimm genug - eben diese persönlichen Defizite im Glauben oder - schlimmer - lassen diesen abweichenden Glauben auch ihre Amtsführung beeinflussen. 

 

Sei dies wie es sei. Was glaubt dieser Priester oder was auch nicht: 

 

"Ich glaube, dass Jesus ein guter Mensch war und Gott durch seinen Lebenswandel sehr nahe stand", sagt Kuterovac. "Seine Botschaft schätze ich sehr und sehe ein, dass sie durch die Jahrhunderte die Menschen zum Guten verleitet und unserer abendländischen Kultur große Humanität verliehen hat. Dennoch glaube ich weder daran, dass er Sohn Gottes und wahrer Gott ist, noch daran, dass sein Tod von Gott gewollt wurde und damit für den Menschen 'erlösend' ist."

 

 

Der Artikel nennt noch weitere Punkte. 

 

Vielleicht ist das vor allem auch für @Flo77 interessant. [Oder auch nicht, ich will Dir da keine Worte in den Mund legen. Manches an den Aussagen des Pfarrers hat mich an deine Sichtweisen erinnert.]

bearbeitet 29. Oktober von Studiosus

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Vielleicht ist das vor allem auch für @Flo77 interessant. [Oder auch nicht, ich will Dir da keine Worte in den Mund legen. Manches an den Aussagen des Pfarrers hat mich an deine Sichtweisen erinnert.]

Was Jesus angeht ja, was den Rest angeht eher weniger. Aber trotzdem interessant.

[SteRo]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Ich weiß gar nicht, wo genau ich es posten soll, denn es hängt mit vielen Diskussionen zusammen, die wir hier immer wieder verstreut im ganzen Forum führen. Da es aber um den Verlust des Glaubens, genauer des katholischen Glaubens oder einige seiner wesentlichen Teile, geht, packe ich es mal hier hinein. 

 

https://katholisch.de/artikel/57166-pfarrer-glaubt-nicht-an-jesus-probleme-mit-fuerbitten-und-heiligen

 

Zuerst: Hut ab für die Offenheit und Konsequenz des Pfarrers bzw. bald nicht mehr Pfarrers. Es gibt, das kann ich nach langen Jahren und dem Kontakt mit vielen verschiedenen Priestern und Theologen mit einiger Sicherheit sagen, nicht Wenige, die ganz ähnlich gelagerte Probleme mit dem katholischen Glauben haben. Die meisten gehen aber nie den konsequenten Weg dieses Pfarrers, sondern haben - schlimm genug - eben diese persönlichen Defizite im Glauben oder - schlimmer - lassen diesen abweichenden Glauben auch ihre Amtsführung beeinflussen. 

 

Sei dies wie es sei. Was glaubt dieser Priester oder was auch nicht: 

 

"Ich glaube, dass Jesus ein guter Mensch war und Gott durch seinen Lebenswandel sehr nahe stand", sagt Kuterovac. "Seine Botschaft schätze ich sehr und sehe ein, dass sie durch die Jahrhunderte die Menschen zum Guten verleitet und unserer abendländischen Kultur große Humanität verliehen hat. Dennoch glaube ich weder daran, dass er Sohn Gottes und wahrer Gott ist, noch daran, dass sein Tod von Gott gewollt wurde und damit für den Menschen 'erlösend' ist."

 

 

Der Artikel nennt noch weitere Punkte. 

 

Vielleicht ist das vor allem auch für @Flo77 interessant. [Oder auch nicht, ich will Dir da keine Worte in den Mund legen. Manches an den Aussagen des Pfarrers hat mich an deine Sichtweisen erinnert.]

 

Der ist einfach in der falschen Konfessionsgemeinschaft. Was er glaubt (oder nicht) ist doch protestantischer Mainstream.