Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[SteRo]

Am 15.1.2024 um 21:13 schrieb Flo77:

Jungfrauengeburt, Trinität, Katholische Kirche, ewiges Leben, Ehe, Sünde... wie soll einen das frei machen?

 

Nichts am katholischen Glauben macht mich frei. Aber ich bekomme ihn nicht aus mir raus. Diese ständige Angst, die Kirche könnte rechthaben. Augustinus könnte recht haben (ich WEIß, daß er Müll erzählt, aber...). Dieses ständige Gefühl beobachtet zu sein. Gegängelt zu werden. Von jemandem in eine Richtung geschoben zu werden, ohne daß man selbst etwas dazu meinen darf. Wie soll ich mich lieben, wenn ER ja doch alles besser weiß und mich ganz anders haben will?

Mir scheint, hier liegt ein Missverständnis vor. Warum sollte der genannte Glaube einen frei machen? Wer Freiheit im Glauben sucht, der muss einen Glauben wählen, der irgendwas mit "Liberalismus" zu tun hat. Dann hat er einen Glauben, der mit Freiheit zu tun hat. Was aber nicht bedeutet, dass so ein Glaube, der mit Freiheit zu tun hat, wirklich frei machen wird. Der besten Freiheitsglaube nämlich nützt nichts, wenn man Obsessionen hat, denn so ein Glaube kann keine Psychotherapie ersetzen. Auf der anderen Seite muss ein Glaube, der nichts mit Freiheit zu tun hat, nicht unfrei machen. Wenn er aber zu Obsessionen führt, macht er unfrei, Aber selbst ein Freiheitsglaube kann obsessiv werden und unfrei machen. Es scheint also, dass Unfreiheit und Freiheit primär etwas mit der Kognition zu tun haben.

 

[Flo77]

vor 57 Minuten schrieb rorro:

so viel, daß Gott Mensch wurde

Wurde er das?

 

Also Mensch im realen Sinne des Wortes und nicht im Sinne des philosophischen Sondervokabulars, dessen sich die Kirche sonst auch gerne bedient?

 

Wenn Jesus nicht gezeugt und geboren wurde, wie jeder andere Mensch ist die Inkarnation des Logos für mich hinfällig.

 

 

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Die Frage ist eben, ob Gott gut protestantisch als Direktverbindung spricht

Das tut er bisweilen, und das ist mitnichten nur protestantisch. Er spricht direkt zu Menschen, manche davon wurden sogar zu Heiligen und Kirchenlehrern.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Er spricht direkt zu Menschen, manche davon wurden sogar zu Heiligen und Kirchenlehrern.

Was keine Garantie dafür ist, daß diese Herrschaften die empfangene Botschaft auch wirklich getreu weitergegeben haben.

 

Im Falle von Augustinus und Johannes von Gott z.B. habe ich diesbezüglich massivste Zweifel...

[Chrysologus]

Du kannst immer nur das wieder geben, was Du und wie Du es verstanden hast.  Sicherheit bringt das alles nichts, Glaube ist und bleibt ein Wagnis.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Er spricht direkt zu Menschen, manche davon wurden sogar zu Heiligen und Kirchenlehrern.

Was keine Garantie dafür ist, daß diese Herrschaften die empfangene Botschaft auch wirklich getreu weitergegeben haben.

 

Oder mit anderen Worten: es gibt keine Offenbarung aus zweiter Hand.

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Du kannst immer nur das wieder geben, was Du und wie Du es verstanden hast.  Sicherheit bringt das alles nichts, Glaube ist und bleibt ein Wagnis.

Daran ändert im übrigen auch eine enge Anbindung an das Lehramt nicht.

Ums mal flappsig zu formulieren: wenn das Lehramt, in Auslegung der Schrift verspricht das Haus in grün zu streichen wäre der Weg zum Heil, alles andere führt in die Verdammnis - was mache ich wenns im Baumarkt nur noch Petrol oder Türkis gibt (ich würde Petrol nehmen, in der Hoffnung das der barmherzige Vater wenigstens den guten Willen anerkennt)

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Wurde er das?

 

Ja.

 

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Also Mensch im realen Sinne des Wortes und nicht im Sinne des philosophischen Sondervokabulars, dessen sich die Kirche sonst auch gerne bedient?

 

Mensch halt. In allem uns gleich außer der Sünde (die somit nicht zwingend zum Menschsein gehört, ist ja auch eine positive Aussage).

 

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Wenn Jesus nicht gezeugt und geboren wurde, wie jeder andere Mensch ist die Inkarnation des Logos für mich hinfällig.

 

Nun ja, für Deine Kriterien kann aber Gott nun nichts. Das mußt Du entscheiden.

[Thanos]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Oder mit anderen Worten: es gibt keine Offenbarung aus zweiter Hand.

Doch können die Offenbarungen anderer Menschen für einen selbst offenbarend sein. Dann zehren wir von ihrem Zeugnis.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Ums mal flappsig zu formulieren: wenn das Lehramt, in Auslegung der Schrift verspricht das Haus in grün zu streichen wäre der Weg zum Heil, alles andere führt in die Verdammnis - was mache ich wenns im Baumarkt nur noch Petrol oder Türkis gibt

Nimm Lammblut, das hilft immer.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Mensch halt. In allem uns gleich außer der Sünde (die somit nicht zwingend zum Menschsein gehört, ist ja auch eine positive Aussage).

Ausweichend wie so oft.

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Nun ja, für Deine Kriterien kann aber Gott nun nichts. Das mußt Du entscheiden.

Wieso meine Kriterien?

 

Für den Doppelsprech seiner selbsternannten Sprachrohre kann der Ewige ja nix.

[Cosifantutti]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

 Das passt aber nicht mehr zu dem, was ich von der Kirche mitbekommen (aufgenommen) habe.

 

Zumal sich Kernsätze wie "Der Mensch an sich ist schlecht.", "Sexualität ist schmutzig und verdient Strafe", "Der Mensch ist nichts wert", "Die irdische Existenz ist von übel", "der Mensch ist nichts, Gott ist alles" bei mir einfach festgefressen haben. 

Wenn man solche Sätze liest, kann man nur fassungslos den Kopf schütteln, wer so einen kompletten Unsinn von sich gegeben hat. Eines ist absolut sicher: keiner, der von dir zitierten Sätze entspricht in dieser einseitigen und radikalen Zuspitzung der Lehre der Katholischen Kirche. Und auch nicht - alles in allem genommen - dem Zeugnis der biblischen Schriften..... wieso um alles in der Welt, hast du dich nicht einfach solchen anmaßenden Behauptungen entschieden Widerstand geleistet und im Gegenteil obendrein noch alles in dich "hineingefressen" ? 

[Cosifantutti]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Wenn Jesus nicht gezeugt und geboren wurde, wie jeder andere Mensch ist die Inkarnation des Logos für mich hinfällig.

 

 

Das ist die vollkommen und zwangsläufige Schlussfolgerung. Es heißt über Jesus: "in allem uns gleich - außer der Sünde" Wenn Jesus in Bezug auf seine menschliche "Natur" voll und ganz Mensch war, außer der Sünde in seinem Menschsein uns vollkommen und uneingeschränkt gleich, dann  ist Jesus auf der rein menschlich / biologischen Ebene natürlich "Produkt" eines biologisch-menschlichen Zeugungsvorgangs, bei dem Ei-und Samenzelle verschmelzen.... 

 

Für Markus, Paulus und Johannes hat diese Thematik keinerlei Bedeutung. Bei Matthäus und Lukas wird dies nur in den ersten beiden Kapiteln ( Geburtsgeschichte ) erwähnt, anschließend spielt die Vorstellung einer "Jungfrauengeburt" auch in diesen beiden Evangelien keinerlei Bedeutung mehr....

 

Nochmals: deine Schlussfolgerung bezüglich der Menschwerdung ist vollkommen klar und eindeutig...

bearbeitet 17. Januar von Cosifantutti

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Wenn man solche Sätze liest, kann man nur fassungslos den Kopf schütteln, wer so einen kompletten Unsinn von sich gegeben hat. Eines ist absolut sicher: keiner, der von dir zitierten Sätze entspricht in dieser einseitigen und radikalen Zuspitzung der Lehre der Katholischen Kirche. Und auch nicht - alles in allem genommen - dem Zeugnis der biblischen Schriften..... wieso um alles in der Welt, hast du dich nicht einfach solchen anmaßenden Behauptungen entschieden Widerstand geleistet und im Gegenteil obendrein noch alles in dich "hineingefressen" ? 

Weil ich es nicht gemerkt habe. Oder weil ich mir zu Beginn noch eingeredet hab, daß man das alles ja nicht so wörtlich nehmen dürfe. Mit dem "Zucker" der Zeit habe ich es aber doch geschluckt...

 

Ich bin in einem relativ liberalen Elternhaus aufgewachsen, aber meine "Katechese" lief zum größten Teil über den Widerstand gegen das Wischiwaschi einer - nun ja - 68-geprägten Erziehung. Ich hab halt alles verschlungen, was alt und katholisch war. Beides hatte für mich mehr Autorität als meine Eltern oder meine Religionslehrer.

 

Die genannten Sätze sind vorallem meine Rezeption des "Grünen" von 1954 und anderer antiquarischer Schätzchen bzw. des Gotteslobs und diverser Beichtspiegel. Ich weiß nicht, seit wann ich die Depressionen habe, vielleicht hat eine entsprechende Neigung diese Lesart auch begünstigt.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Ich bin in einem relativ liberalen Elternhaus aufgewachsen, aber meine "Katechese" lief zum größten Teil über den Widerstand gegen das Wischiwaschi einer - nun ja - 68-geprägten Erziehung. Ich hab halt alles verschlungen, was alt und katholisch war. Beides hatte für mich mehr Autorität als meine Eltern oder meine Religionslehrer.

 

D.h. du bist das Opfer einer Selbstmissionierung? Was es alles gibt!

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

D.h. du bist das Opfer einer Selbstmissionierung? Was es alles gibt!

Sagen wir so: ich wende mich hier nicht ohne Grund seit Jahr und Tag dagegen, einem Interessierten einfach den KKK oder ähnliches Schrifttum zum Selbststudium zu empfehlen.

[Cosifantutti]

vor 41 Minuten schrieb Flo77:

Weil ich es nicht gemerkt habe. Oder weil ich mir zu Beginn noch eingeredet hab, daß man das alles ja nicht so wörtlich nehmen dürfe. Mit dem "Zucker" der Zeit habe ich es aber doch geschluckt...

 

Ich bin in einem relativ liberalen Elternhaus aufgewachsen, aber meine "Katechese" lief zum größten Teil über den Widerstand gegen das Wischiwaschi einer - nun ja - 68-geprägten Erziehung. Ich hab halt alles verschlungen, was alt und katholisch war. Beides hatte für mich mehr Autorität als meine Eltern oder meine Religionslehrer.

 

Die genannten Sätze sind vorallem meine Rezeption des "Grünen" von 1954 und anderer antiquarischer Schätzchen bzw. des Gotteslobs und diverser Beichtspiegel. Ich weiß nicht, seit wann ich die Depressionen habe, vielleicht hat eine entsprechende Neigung diese Lesart auch begünstigt.

Das, was du schreibst, ist ja ein sehr schönes Beispiel dafür, wenn man als Jugendlicher meint, sich unbedingt gegen das Elternhaus stellen zu müssen. Das führt dann mitunter zu solchen interessanten Wendungen, wie du es andeutest: das "Wischiwaschi" der "68" wird ersetzt durch den "Grünen Katechismus" und die vielleicht eher "liberale" Haltung zur Sexualität wird ebenso ersetzt durch eine absurde umfassende moralische "Verdammung" und "Negativ-Beurteilung der Sexualität an sich. 

 

Wenn man dieses "Gedankengift" erst einmal tief in sich eingesogen und inhaliert hat, dann kann ich mir gut vorstellen, das man das nur noch ganz schwer wieder aus den Klamotten kommt.

 

Was ich mich da dann doch immer wieder frage: Wo bleibt der kritische Geist, wo der kritische Verstand ? Wo das kritische "Nachdenken" ?

 

Nimm Augustinus: natürlich kann der  exzellent schreiben und natürlich sind die theologischen Reflexionen höchst kühn. 

 

Aber die Vorstellung einer Prädestinationslehre und einer "massa damnata" ist schlicht vollkommen absurd....

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Mensch halt. In allem uns gleich außer der Sünde (die somit nicht zwingend zum Menschsein gehört, ist ja auch eine positive Aussage).

Ausweichend wie so oft.

 

Was ist daran ausweichend?

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Nun ja, für Deine Kriterien kann aber Gott nun nichts. Das mußt Du entscheiden.

Wieso meine Kriterien?

 

Für den Doppelsprech seiner selbsternannten Sprachrohre kann der Ewige ja nix.

 

Dein Kriterium scheint zu sein (ich mag Dich mißverstehen), daß Jesus in Deinen Augen nur Mensch war, wenn er durch Vögeln der biologischen Eltern entstand. Oder verstehe ich das falsch?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Weil ich es nicht gemerkt habe. Oder weil ich mir zu Beginn noch eingeredet hab, daß man das alles ja nicht so wörtlich nehmen dürfe. Mit dem "Zucker" der Zeit habe ich es aber doch geschluckt...

 

Ich bin in einem relativ liberalen Elternhaus aufgewachsen, aber meine "Katechese" lief zum größten Teil über den Widerstand gegen das Wischiwaschi einer - nun ja - 68-geprägten Erziehung. Ich hab halt alles verschlungen, was alt und katholisch war. Beides hatte für mich mehr Autorität als meine Eltern oder meine Religionslehrer.

 

Die genannten Sätze sind vorallem meine Rezeption des "Grünen" von 1954 und anderer antiquarischer Schätzchen bzw. des Gotteslobs und diverser Beichtspiegel. Ich weiß nicht, seit wann ich die Depressionen habe, vielleicht hat eine entsprechende Neigung diese Lesart auch begünstigt.

 

Das erklärt in der Tat einiges. Trotz sehr ähnlichen Baujahres ('76 hier) lief es bei mir komplett anders. Meine religiöse Prägung hat mit meinem Elternhaus denkbar wenig zu tun, da war auch kein religiöser "Widerstand" (meine Eltern sind aber auch keine 68er, die gingen u.a. normal arbeiten und waren wie schon erwähnt Kriegsflüchtlinge).

[Cosifantutti]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

 

Was ist daran ausweichend?

 

 

Dein Kriterium scheint zu sein (ich mag Dich mißverstehen), daß Jesus in Deinen Augen nur Mensch war, wenn er durch Vögeln der biologischen Eltern entstand. Oder verstehe ich das falsch?

Es geht schlicht darum, ob man den Satz wirklich vollkommen ernst nimmt und bis zum Ende durchdenkt: "In allem uns gleich"  (.... außer der Sünde ). 

 

Wenn man das Markus-Evangelium aufmerksam liest, so ist vollkommen klar, das Jesus in einer ganz normalen Familie aufgewachsen ist. Man kannte in Nazareth Jesus, der in dieser Stadt als ganz "normaler" Junge aufgewachsen ist, man kannte in Nazareth seine Eltern, seine Geschwister....

 

Das Markus-Evangelium weiß überhaupt nichts von einer besonderen Art von Zeugung oder Geburt.. .. 

 

Ebenso geht auch Paulus in seinen Briefen von einer - auf der menschlichen Ebene - vollkommen menschlich-biologisch "üblichen" Zeugung "dem Fleische nach" aus.... 

 

 

bearbeitet 17. Januar von Cosifantutti

[SteRo]

Alles in Allem scheint er hier um Phänomene zu gehen, die typisch für den K-Verein sind, d.h. sich nur bei (aktuellen oder ehemaligen) Mitgliedern des K-Vereins manifestieren können. Obgleich ich persönlich im Kontext von Besessenheiten es bevorzuge von "Dämonen" zu sprechen statt von "Obsessionen", ist "Dämonen" hier wohl eher negativ verstärkend im Kontext der hier zutagetretenden mentalen Phänomene und man sollte das Ganze doch wohl eher und sicherheitshalber dem Gebiet der Psychotherapie zuweisen.

[SteRo]

Am 17.1.2024 um 13:25 schrieb Flo77:

Wenn Jesus nicht gezeugt und geboren wurde, wie jeder andere Mensch ist die Inkarnation des Logos für mich hinfällig.

 

 

Eine absurde Aussage. Das heißt soviel wie "Wenn die Inkarnation des Logos nicht unwahr ist, dann glaub ich nicht an die Inkarnation des Logos". Oder anders "Wenn nicht jeder Mensch die Inkarnation des Logos ist, dann gibt es die Inkarnation des Logos nicht."

[SteRo]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

Mensch halt. In allem uns gleich außer der Sünde ...

Das kann schon deshalb nicht sein, weil nicht jeder Mensch Wunder wirken kann.

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb SteRo:

Das kann schon deshalb nicht sein, weil nicht jeder Mensch Wunder wirken kann.

Wenn man das so annehmen würde - was man nicht muss, denn Wundertätigkeit wird vielen Menschen nachgewiesen - klñte das vielleicht an der Sünde liegen, die Gottesferne, die den Menschen daran hindert Gott durch sich Wunder zu tun.

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb SteRo:

Eine absurde Aussage. Das heißt soviel wie "Wenn die Inkarnation des Logos nicht unwahr ist, dann glaub ich nicht an die Inkarnation des Logos". Oder anders "Wenn nicht jeder Mensch die Inkarnation des Logos ist, dann gibt es die Inkarnation des Logos nicht."

Nein. Es heißt wenn der Logos menschliche Gestalt angenommen hat, kann er das auf natürliche Weise (sprich gezeugt wie jeder Mensch und Einwohnung) getan haben oder auf übernatürliche Weise (wie auch immer man es beschreiben will). Welche Weise der Ewige gewählt hat, ist für mich relativ uninteressant. Es geht nur nicht beides gleichzeitig.