Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[Kulti]

Zum Thema den Glauben auf die rechte Art verlieren:

Is voll easy, wenn man merkt das sich der Glaube eher so anfühlt wie ein kompliziertes Brettspiel muss man die Regeln vereinfachen oder gleich das Brett wechseln.

Erlösung is ja schön und gut, aber nicht nach BAT IV.

[Thanos]

Gestern habe ich vom Hl. Josefmaria etwas gelesen, das mich an das Thema erinnert:

“wenn ihr eines Tages also … einen Gegensatz zwischen Freiheit und Berufung zu sehen vermeint, dann ist die Zeit gekommen, sich an den Matrosen ein Beispiel zu nehmen, alles, was hinderlich ist, über Bord zu werfen und zum Herrn zu sagen: … ‚hier bin ich, weil du mich berufen hast.‘ (1. Sam 3,6)“

[Flo77]

vor 21 Stunden schrieb Kulti:

Also so als Unwissender:

Das Kreuzopfer erlöst den Mensch von Ahnungslosigkeit auf Chefebene.

"Du weißt ja nicht wie das ist" trifft mit dem Kreuzestod und der Auferstehung auf Gott nicht mehr zu.

 

Gott weiß was Schmerz bedeutet, Gott weiß wie es ist zu zweifeln und Gott weiß was am Ende ist.

 

Und mit der Auferstehung bin ich von dem Gedanken erlöst, dass doch das Böse am Ende gewinnt.

(hier müsste jetzt noch mehr lyrik hin, bitte ggf. ergänzen wem das nicht reicht)

 

Und nein - der Mensch an sich muss davon nicht erlöst werden. Falls Du einen solchen Menschen erkennst - lauf!

Ich bewundere Frank und Aleachim, die diesem Posting anscheinend eine entscheidende Aussage entnehmen konnten.

 

Was die Empfindungsfähigkeit Gottes angeht: Gott ist nicht gestorben. Gott ist unsterblich. Am Kreuz hing ein Mensch. Ein blutender, verzweifelter, schmerzerfüllter, gequälter Mensch, während Gottvater zusah. Wie bei allen leidenden Menschen. Jede Erklärung nach der Gott als Vater überallem schwebte und "irgendwie" in Jesus dringesteckt und leibhaftig(!) mitgelitten hätte hat für mich was von Horkrux oder Homöopathie. (Der Wassertropfen an meinem Fenster erinnert sich daran, wie die Titanic mal gegen ihn gescheppert ist.)

 

Zu der Frage ob das Böse am Ende siegt: Was ist das Böse? Und wo ist die Gerechtigkeit? Es ist bequem die Vergeltung in das Jenseits zu verlagern. So enthebt man die Welt davon sich ändern zu müssen. Israel ist aber konkret aus Ägypten befreit worden. Noah hat den Lohn für seine Gerechtigkeit erhalten, als er aus der Arche kam. Gott befreit im hier und jetzt. Oder hat zumindest ausgewählten Personen entsprechende Wohltaten erwiesen. Wem Gott aber nicht wohlwill - wie den Erstgeborenen Ägyptens - der hat keine Chance.

Was ist also das Böse und wie hat das Kreuz Gott selbst besiegt?

[Flo77]

vor 21 Stunden schrieb Thanos:

Gestern habe ich vom Hl. Josefmaria etwas gelesen, das mich an das Thema erinnert:

“wenn ihr eines Tages also … einen Gegensatz zwischen Freiheit und Berufung zu sehen vermeint, dann ist die Zeit gekommen, sich an den Matrosen ein Beispiel zu nehmen, alles, was hinderlich ist, über Bord zu werfen und zum Herrn zu sagen: … ‚hier bin ich, weil du mich berufen hast.‘ (1. Sam 3,6)“

Mutige Worte von Escriva das Risiko einzugehen, ins Meer geworfen zu werden. Aber vielleicht hoffte er auch auf einen Wal...

[Flo77]

Am 19.1.2024 um 12:19 schrieb Shubashi:

Das Christentum ist die Religion, die diese Hingabe, diese Hoffnung und die Liebe des ultimaten Opfers feiert - und sie im Osterglauben eben aus der Sinnlosigkeit erhebt.

Sich für andere zu opfern um sie vor einer Gefahr oder Katastrophe zu retten ist in der Tat ein Zeichen der Liebe (ich pers. hätte allerdings wieder Bedenken wegen der Angemessenheit und meinen Zweifeln, ob ich als Opfer taugte - zumal ich den Ewigen hunderte Male gebeten habe doch mein Leben zu nehmen und dafür die Zukunft meiner Kinder zu retten, ihm dieser Deal aber offensichtlich nicht gut genug war). Wovor also hat das Kreuz uns bewahrt?

 

In der Tat bedarf der Mensch der Vergebung, nur glaube ich nicht, daß das Kreuz damit etwas zu tun hat. Ich habe etliche Beichten abgelegt in meinem Leben und nach keiner war ich "erlöst". Vielleicht mal die ersten 5 Minuten und dann hatte mich die Realität auch schon wieder. Vergebung kann und muss meiner Meinung nach vorallem in einem selbst passieren. Nur wenn man sich selbst vergibt kann man die Vergebung anderer annehmen oder anderen vergeben.

 

Eine Wirkung in der Transzendenz ist für mich so völlig abstrakt, daß sie schlicht reine Gedankenspielerei ist, aber keine Realität abbildet.

[Flo77]

Am 19.1.2024 um 10:02 schrieb Higgs Boson:

Und das bedeutet: Du kannst Dir Dein Christentum selbst erfinden. Denn was der jungen Kirche recht war, das ist Dir billig.

Ich vermute, daß es soviele Christentümer wie Christen gibt. Keine zwei Personen der Geschichte werden exakt die gleichen Vorstellungen/Assoziationen haben wenn sie auch formal das gleiche Wort benutzen.

[Shubashi]

1 hour ago, Flo77 said:

In der Tat bedarf der Mensch der Vergebung, nur glaube ich nicht, daß das Kreuz damit etwas zu tun hat. Ich habe etliche Beichten abgelegt in meinem Leben und nach keiner war ich "erlöst". Vielleicht mal die ersten 5 Minuten und dann hatte mich die Realität auch schon wieder. Vergebung kann und muss meiner Meinung nach vorallem in einem selbst passieren. Nur wenn man sich selbst vergibt kann man die Vergebung anderer annehmen oder anderen vergeben.

Ich sehe das Kreuz als Zeichenhandlung, die von „Gottes Sohn“ sozusagen als „prinzipielles Beispiel“ gesetzt wurde, damit wir uns lange daran erinnern, was einer tut, der ganz im Namen der Liebe kommt.

Allerdings spart uns das sozusagen nicht die Mühen „religiösen Ebenen & Einöden“.

5 Minuten erlöst zu sein, ist dann einfach nur die eine Rast auf ein endlosen Wanderung, aber im günstigsten Fall vielleicht auch ein Vorgeschmack?

 

Das Problem ist: ich hab immer leicht reden, niemand kann sich so ohne weiteres in das Seelenleben eines anderen hineinversetzen.

Meine Erfahrung, dass es doch weitergeht, dass man sich nicht den Tod wünschen muss um gerechtfertigt zu sein, ist halt meine -gute- Erfahrung mit dem Glauben. 
Ich denke eben nicht, dass die ultimative Tat Jesu das verpflichtende Beispiel für uns alle ist (dies alte miesepetrige Mätryrerchristentum), sondern einfach das Beispiel, was ein Mensch für die Liebe Gottes auf sich nimmt. Diese Liebe, die für mich in die Schöpfung, das Reich Gottes, eingewebt ist, ist der entscheidende Punkt des Kreuzes, nicht sein Tod. Nach Karfreitag kommt Ostern, und das anzunehmen, fällt vermutlich in dieser Zeit schwer.

Die Versuchung, immer auf Karfreitag zu schielen, tut uns Menschen nicht gut. Es ist „nur“ die finsterste Dimension des Lebens, aber es ist der Christus von Ostern, den wir eigentlich preisen.

bearbeitet 20. Januar von Shubashi

[Flo77]

vor 43 Minuten schrieb Shubashi:

Es ist „nur“ die finsterste Dimension des Lebens, aber es ist der Christus von Ostern, den wir eigentlich preisen.

Ich kann das alles verstehen, aber "Ostern" ist nicht am Sonntag nach Karfreitag in Jerusalem passiert, sondern erst Jahre später vor Damaskus.

 

Ich weiß nicht, wer den Begriff des Medienbruchs kennt, aber nach meinem Eindruck scheint die Kirche auf einem solchen zu beruhen. Das, was die Kirche rezipiert hat ist die griechische aber wörtliche Übersetzung jüdischen Denkens. Diese wörtliche Übersetzung birgt sich in sich die logische Konsequenz des Missverständnisses. Es wurden an kritischen Punkten nicht die Inhalte Pauli rezipiert, sondern - und mit wachsendem zeitlichen Abstand umso mehr - seine Worte, die aber nur unzureichend wiedergeben, was er gemeint haben könnte oder - ein Phänomen, daß jeder kennt der sich viel in Fremdsprachen unterhält - in einer anderen Sprache andere Assoziationsketten auslöst.

 

Ob dem "Apostel" dieser Umstand bewusst war, er ihn bedauert, wissentlich in Kauf genommen oder sogar beabsichtigt hat, wird sich nicht mehr rekonstruieren lassen.

 

Aufgrund dieses Umstands verliert der kirchliche Korpus für mich massiv an Glaubwürdigkeit bzw. steht in weiten Teilen unter einer Vorbehaltsklausel.

 

Ich nehme an, daß hier die von  @Higgs Boson erwähnten unterschiedlichen Auslegungstraditionen ihren Ursprung nehmen. Jesus war sicherlich Alttestamentler im ursprünglichen Sinne. Seine "Reformation" war innerhalb des zeitgenössischen Judentums kein Bruch mit der Tradition. Der kam erst mit Paulus und dem Versuch seine Lehre in einer Fremdsprache Leuten mit völlig anderem philosophisch-kulturellen Hintergrund anzutragen.

 

Mit dem historischen Menschen Jesu scheint sich Paulus jedenfalls nicht hat belasten wollen. Der hatte nur noch sein Bild des Auferstandenen vor Augen.

bearbeitet 20. Januar von Flo77

[Cosifantutti]

Am 18.1.2024 um 22:15 schrieb iskander:

 

Für alle Nicht-Verheirateten, junge Menschen in der Entwicklung eingeschlossen, gilt das gemäß der offiziellen Lehre höchstens in Bezug eine "abstrakte" Sexualität. Die reale Sexualität hingegen ist eines von zwei Dingen: Gefahr zur Sünde oder manifeste Sünde.

 

 

Und trotzdem scheint das tatsächlich der Geist zu sein, der den früheren Katholizismus geprägt hat. Es wird nirgendwo so extrem gesagt, aber es schwingt doch so sehr mit, dass der aufnahmebereite Rezipient es leicht so versteht.

Ich weiß jetzt wirklich nicht, wie viele Menschen spätestens seit den 70er und 80er Jahren sich in Puncto Sexualität von der Kirche ein "Sündenbewusstsein" haben einreden lassen. Der Nachkriegs- Katholizismus der 50er Jahre ist irgendwann mal "verschwunden" Die Kirche hatte irgendwann mal die moralische Lufthohheit über die Schlafzimmer und die "Lotter"-Betten verloren.

 

Sex vor der Ehe ist heute der absolute Normalfall. "True love waits" erscheint in unserem Kulturkreis eher als seltenes Kuriosum. Sex wird als etwas Schönes, Aufregendes, Lustvolles real erfahren. Wenn die Kirche versucht diese realen Erfahrungen zu denunzieren als etwas "Schmutziges" macht sie sich nur lächerlich und braucht sich nicht zu wundern, wenn sie in Puncto Sexualmoral überhaupt nicht mehr ernst genommen wird.

[Shubashi]

6 minutes ago, Flo77 said:

Paulus

Ich bin halt ein theologisch sehr ungebildeter Mensch, für mich sind die Evangelien der Kern, an Paulus interessiert mich v.a. der von Gott berührte, weniger der Theologe, der irgendwie in der antiken Welt eine entstehende Kirche zusammenhalten musste.

Deswegen kann und will ich auch gar nicht gegen verschiedene Deutungen anreden, das ist alles sehr interessant.

Ich denke aber auch, Gott ist gegenwärtig, rätselhaft und logisch undeutbar. Die Botschaft Christi will im Alltag ausprobiert werden, dann ist sie Leben, das Leben gibt.

Ich staune immer wieder, in diesen Kosmos hineingeboren zu sein, und was für ein Schwein ich mit so vielem hatte.

Jetzt werde ich alt, werde noch ein bisschen Jesu Weg ausprobieren, und hoffe noch, was Gutes dabei hinzubekommen.

Egal, was dann kommt, jedes Ende dieser Reise soll auf diesem Weg kommen.

 

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Ich nehme an, daß hier die von  @Higgs Boson erwähnten unterschiedlichen Auslegungstraditionen ihren Ursprung nehmen. Jesus war sicherlich Alttestamentler im ursprünglichen Sinne. Seine "Reformation" war innerhalb des zeitgenössischen Judentums kein Bruch mit der Tradition. Der kam erst mit Paulus und dem Versuch seine Lehre in einer Fremdsprache Leuten mit völlig anderem philosophisch-kulturellen Hintergrund anzutragen.

 

Da hast Du mich absolut richtig verstanden.

 

Was die Sprachen angeht, so wird, auch wenn zb Luther den hebräischen Text zugrunde legt, nicht korrekt übersetzt. Denn im Zweifel wird nämlich der griechische Text der LXX als Hilfe zur Interpretation der hebräischen Wörter verwendet. Auch wenn dieses Werk eine echte historische Leistung ist, so ist sie schlicht und ergreifend an sehr vielen Stellen einfach falsch. Am Prominentesten dürfte hier die Jesajastelle mit der Jungfrau sein. Aber auch die durchstochenen Hände in Psalm 22,16 sind eine Fehlübersetzung, für die katholische Tradition ist das wenig relevant, zieht draus die Tradition meines Wissens keinen übertrieben Nutzen daraus. Mit Freikirchlern kann man da aber trefflich argumentieren. Es geht darum, dass die Rotte den Psalmisten umkreist, man aber unbedingt durchstochene Hände und Füße braucht, da die Tradition nagelt.  Zwar ist 'wie die Hunde' 'כלבים' noch richtig, aber wie ein Löwe 'כארי' wird nicht mehr richtig übersetzt. Es ist in jedem Fall,  nach der 5 Stunde Ivrit für jeden erkennbar, zunächst mal unmöglich ein Plural, weder als Verb, Adjektiv oder Nomen. Die Präposition 'כ' zeigt in beiden Fällen einen Vergleich auf.

 

Der Versuch, das ganze auf das Wort לכרות (graben) zu verbasteln um Recht zu behalten, scheitert einfach daran, dass es keine Form von לכרות gibt, die irgendwie mit כארי in Übereinstimmung zu bringen ist.

 

Das ganze geht ewig so weiter, selbst für die ersten Autoren des NT war Hebräisch eine Fremdsprache. Was ja kein Thema ist, ist es ja für mich auch.

 

Aber witzig ist es schon, wenn man als Freikirchler mit einem katholischen Theologen über Auslegetradition diskutiert und man dann nicht machen darf, was man will, weil es ja dazu keine Tradition gibt - ein Argument, das ich immer habe gelten lassen, dann aber der gleiche Theologe mir heute sagt, dass er den Tenach (er nennt ihn nicht mehr AT) selbstverständlich anders liest als ich. Er macht nicht mehr oder weniger das mit den Schriften des Tenach, was ein ZJ macht, der die Bibel als Zitatsteinbruch verwendet, um seine krumme Theologie zu belegen.

 

bearbeitet 20. Januar von Higgs Boson

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Higgs Boson:

Was die Sprachen angeht, so wird, auch wenn zb Luther den hebräischen Text zugrunde legt, nicht korrekt übersetzt. Denn im Zweifel wird nämlich der griechische Text der LXX als Hilfe zur Interpretation der hebräischen Wörter verwendet

Was die Frage aufwirft, ob man die NT-Briefe erst wörtlich ins Hebräische übersetzen müsste um dann von dort die sinngemäße Übersetzung zu finden.

[Kulti]

6 hours ago, Flo77 said:

Was die Empfindungsfähigkeit Gottes angeht: Gott ist nicht gestorben. Gott ist unsterblich. Am Kreuz hing ein Mensch. Ein blutender, verzweifelter, schmerzerfüllter, gequälter Mensch, während Gottvater zusah. Wie bei allen leidenden Menschen. Jede Erklärung nach der Gott als Vater überallem schwebte und "irgendwie" in Jesus dringesteckt und leibhaftig(!) mitgelitten hätte hat für mich was von Horkrux oder Homöopathie. (Der Wassertropfen an meinem Fenster erinnert sich daran, wie die Titanic mal gegen ihn gescheppert ist.)

 

 

Okay, dein Gottesbild und deine Dreifaltigkeit kann ich nicht umbauen.

Allerdings zeugt dieser Abschnitt deines Postings auch von medialer Diaspora.

 

Komm wieder wenn Du mit VR Brille in Ich Perspektive den Tod Frida Kalos miterlebt hast (geht in Hamburg), füge noch Rüttelsessel aus dem Kino deiner Wahl hinzu und führe das noch weiter zu gefühlsechtem Fernsehen.

Dann unterhalten wir uns nochmal über den Abstand des Zuschauers zum Geschehen.

Ganz davon abgesehen welche Dimensionen "Mitleid" annehmen kann.

 

Und bitte auch die Dimension der Demütigung nicht vergessen.

[Kulti]

6 hours ago, Flo77 said:

Was ist also das Böse und wie hat das Kreuz Gott selbst besiegt?

Also das Böse ist - Raketen vom Himmel, Fallschirmjäger beim Musikfestival und sowas halt.

Und solange ich das nicht organisieren muss ist es mir auch egal ob es organisiert ist.

 

Das Kreuz in Tathergang mit der Auferstehung ändert für mich alles.

Was auch immer hier an bösem geschieht - es ist nicht das Ende.

 

"Oh Herr zerschmettere das Auto dieses Falschparkers" ist meine Sache nicht.

 

[Cosifantutti]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Ich bewundere Frank und Aleachim, die diesem Posting anscheinend eine entscheidende Aussage entnehmen konnten.

 

Was die Empfindungsfähigkeit Gottes angeht: Gott ist nicht gestorben. Gott ist unsterblich. Am Kreuz hing ein Mensch. Ein blutender, verzweifelter, schmerzerfüllter, gequälter Mensch, während Gottvater zusah. Wie bei allen leidenden Menschen. Jede Erklärung nach der Gott als Vater überallem schwebte und "irgendwie" in Jesus dringesteckt und leibhaftig(!) mitgelitten hätte hat für mich was von Horkrux oder Homöopathie. (Der Wassertropfen an meinem Fenster erinnert sich daran, wie die Titanic mal gegen ihn gescheppert ist.)

 

Zu der Frage ob das Böse am Ende siegt: Was ist das Böse? Und wo ist die Gerechtigkeit? Es ist bequem die Vergeltung in das Jenseits zu verlagern. So enthebt man die Welt davon sich ändern zu müssen. Israel ist aber konkret aus Ägypten befreit worden. Noah hat den Lohn für seine Gerechtigkeit erhalten, als er aus der Arche kam. Gott befreit im hier und jetzt. Oder hat zumindest ausgewählten Personen entsprechende Wohltaten erwiesen. Wem Gott aber nicht wohlwill - wie den Erstgeborenen Ägyptens - der hat keine Chance.

Was ist also das Böse und wie hat das Kreuz Gott selbst besiegt?

Wenn ich mir deine verschiedenen Beiträge so ansehe, denke ich sofort: wer hat dir denn so ein grauenvolles, monströses Gottesbild eingeimpft ? Du hast geschrieben, dass, dass du in einem eher liberalen Elternhaus aufgewachsen bist, du hast dir also diese Hard-Core Version von Katholizismus selber angelesen ( "Sex ist immer schmutzig und sündhaft.... " etc...). Dazu dein vollkommen monströses Gottesbild, dass du dir selber zusammen gezimmert hast. Man sollte doch in diesem Zusammenhang vielleicht nochmals an die elementare Religionskritik von Ludwig Feuerbach erinnern.... ( Gott als Projektion.. als Illusion.... )

 

Wenn das so ist, dann solltest du dich auch nicht beschweren, du hast dir diese Hard-Core-Version des Katholizismus und des Gotteaglaubens selber eingebrockt und bist somit auch alleine dafür verantwortlich.....

 

 

[Cosifantutti]

vor 51 Minuten schrieb Flo77:

Was die Frage aufwirft, ob man die NT-Briefe erst wörtlich ins Hebräische übersetzen müsste um dann von dort die sinngemäße Übersetzung zu finden.

Wieso sollte man die NT-Briefe ins Hebräische übersetzen, welchen Sinn sollte das denn überhaupt machen. Sie sind doch von Paulus im Original auf Griechisch verfasst...

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Da hast Du mich absolut richtig verstanden.

 

Was die Sprachen angeht, so wird, auch wenn zb Luther den hebräischen Text zugrunde legt, nicht korrekt übersetzt. Denn im Zweifel wird nämlich der griechische Text der LXX als Hilfe zur Interpretation der hebräischen Wörter verwendet. Auch wenn dieses Werk eine echte historische Leistung ist, so ist sie schlicht und ergreifend an sehr vielen Stellen einfach falsch. Am Prominentesten dürfte hier die Jesajastelle mit der Jungfrau sein. Aber auch die durchstochenen Hände in Psalm 22,16 sind eine Fehlübersetzung, für die katholische Tradition ist das wenig relevant, zieht draus die Tradition meines Wissens keinen übertrieben Nutzen daraus. Mit Freikirchlern kann man da aber trefflich argumentieren. Es geht darum, dass die Rotte den Psalmisten umkreist, man aber unbedingt durchstochene Hände und Füße braucht, da die Tradition nagelt.  Zwar ist 'wie die Hunde' 'כלבים' noch richtig, aber wie ein Löwe 'כארי' wird nicht mehr richtig übersetzt. Es ist in jedem Fall,  nach der 5 Stunde Ivrit für jeden erkennbar, zunächst mal unmöglich ein Plural, weder als Verb, Adjektiv oder Nomen. Die Präposition 'כ' zeigt in beiden Fällen einen Vergleich auf.

 

Der Versuch, das ganze auf das Wort לכרות (graben) zu verbasteln um Recht zu behalten, scheitert einfach daran, dass es keine Form von לכרות gibt, die irgendwie mit כארי in Übereinstimmung zu bringen ist.

 

Das ganze geht ewig so weiter, selbst für die ersten Autoren des NT war Hebräisch eine Fremdsprache. Was ja kein Thema ist, ist es ja für mich auch.

 

Aber witzig ist es schon, wenn man als Freikirchler mit einem katholischen Theologen über Auslegetradition diskutiert und man dann nicht machen darf, was man will, weil es ja dazu keine Tradition gibt - ein Argument, das ich immer habe gelten lassen, dann aber der gleiche Theologe mir heute sagt, dass er den Tenach (er nennt ihn nicht mehr AT) selbstverständlich anders liest als ich. Er macht nicht mehr oder weniger das mit den Schriften des Tenach, was ein ZJ macht, der die Bibel als Zitatsteinbruch verwendet, um seine krumme Theologie zu belegen.

 

Ich halte es GRUNDSÄTZLICH für falsch, die christliche und jüdische Auslegung der Schriften gegeneinander auszuspielen. Es sind beides legitime Interpretationen der Schriften, allein schon deshalb, weil die Schriften selber offen für verschiedene Auslegungen sind... 

 

Man kann trefflich über einzelne "Stellen" in den Schriften streiten, aber ganz GRUNDSÄTZLICH sind sowohl beide Auslegungstraditionen legitim: die jüdische und die christliche...

[Flo77]

vor 47 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wieso sollte man die NT-Briefe ins Hebräische übersetzen, welchen Sinn sollte das denn überhaupt machen. Sie sind doch von Paulus im Original auf Griechisch verfasst...

Weil Paulus ein griechisches Publikum vor Augen hatte, aber in Jerusalem studiert hat. Sein Gedankengut war Hebräisch, seine Ausdrucksweise Griechisch aber er hat nicht sinngemäß sondern wörtlich übersetzt und hat dabei nicht korrigiert, daß die Begriffe zwar einen ähnlichen Begriff meinen, aber dahinter unterschiedliche Konzepte stehen. Z.B. der sehr zentrale Begriff "emuna" (Glaube) hat im Hebräischen eine andere Konnotation als das griechische "pistis". Emuna beschreibt die vertrauensvolle Hingabe, pistis das unbegründbare Fürwahrhalten.

 

Seine Verwendung des Begriffs "nomos" ist noch verwirrender, weil dahinter "Thora" bzw. die Septuaginta, "Halacha", "Mitzwoth" verborgen sein können, die zwar eng zusammenhängen, aber eben nicht identisch sind.

bearbeitet 20. Januar von Flo77

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Was die Frage aufwirft, ob man die NT-Briefe erst wörtlich ins Hebräische übersetzen müsste um dann von dort die sinngemäße Übersetzung zu finden.

 

Nein, die Briefeschreiber waren alles griechische Muttersprachler, denen das Hebräische nicht so vertraut war, dass sie ggf. den Tenach selber übersetzen hätten können, sie haben alle, auch die Evangelisten, die Septuaginta zitiert. Die zumindest Paulus vermutlich nicht vorlag, es sind Gedächtniszitate, zumindest muss man das annehmen, Schriftrollen waren scheißeteuer und noch nicht bei Amazon erhältlich. Auch war er nicht sehr gut mit ihnen vertraut, er zitiert ungenau, aus dem Zusammenhang oder gleich Stellen, die es so nicht gibt. Sollte er wirklich gut mit ihnen vertraut gewesen sein oder sie ihm gar vorgelegen haben, muss man ihm Böswilligkeit unterstellen, was ich tatsächlich ungern tue.

 

Allerdings bin ich wie Du der Meinung, dass der Glaube Paulus tatsächlich als 'emuna' aufzufassen ist, nicht als unhinterfragbares Fürwahrhalten. Diese Deutung ist meiner Ansicht nach erst so mit dem völligen Untergang jüdischen Denkens im Christentum entstanden. Es wird heute als blinde Lehramtsgläubigkeit gefeiert und lässt die Frage aufkommen: Was, wenn die katholische Lehre dann doch richtig ist.

 

Eine 'Rückübersetzung' ist wenn dann nur für die Evangelien an manchen Stellen angebracht, nämlich dort, wo es um jüdisches Denken geht. Manchmal merkt man, die Stelle ist gerade lost in Translation.

 

 

 

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ich halte es GRUNDSÄTZLICH für falsch, die christliche und jüdische Auslegung der Schriften gegeneinander auszuspielen. Es sind beides legitime Interpretationen der Schriften, allein schon deshalb, weil die Schriften selber offen für verschiedene Auslegungen sind... 

 

Man kann trefflich über einzelne "Stellen" in den Schriften streiten, aber ganz GRUNDSÄTZLICH sind sowohl beide Auslegungstraditionen legitim: die jüdische und die christliche...

 

Oh, selbstverständlich ist jede Auslegetradition legitim. Auch die der ZJ oder der Mormonen. Man kann es sogar so machen, wie der Islam und die Schriften gleich als heute gefälscht betrachten.

 

Nur kann man sich nicht darauf berufen, die älteste zu haben.

 

(Schon die Propheten sind Auslegung der Torah, der Verzicht auf überhaupt eine Auslegung war ja der Streitpunkt zwischen des Sadduzäern und den Pharisäern, zu denen ja auch Jesus gehörte und die haben sich im orthodoxen Judentum durchgesetzt. Alle anderen Gruppierungen sind untergegangen.)

[Marcellinus]

Man könnte natürlich fragen, in welcher Tradition eine Schrift entstanden ist, und wer sie sich einfach nur angeeignet hat.

[SteRo]

Am 18.1.2024 um 23:24 schrieb Flo77:

Wovon erlöst das Kreuzopfer und muss der Mensch wirklich davon erlöst werden.

Das Kreuzesopfer erlöst nicht notwendigerweise von irgendwas. Aber das Kreuzesopfer kann von der Ignoranz erlösen. Von der Ignoranz muss der Mensch aber nicht notwendigerweise erlöst werden, denn er hat ja die freie Wahl zwischen Heil und Unheil.

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Man könnte natürlich fragen, in welcher Tradition eine Schrift entstanden ist, und wer sie sich einfach nur angeeignet hat.

 

Das ist immer die Frage, jede Schrift entsteht aufgrund von irgendwas - und am Anfang steht immer eine Erzählung. Doch ist jede Schrift eine eigene Neuschöpfung, die sich mit seinen Inspiratoren auseinandersetzt. Das gilt für die Schöpfungsgeschichten des Tenach ebenso, wie für die Texte des NT, den Koran, das Buch Mormon oder die gesamte Literatur der Wachturmgesellschaft, mit allen seinen Iterationen. Jede Neuschöpfung ist eine kritische Auseinandersetzung mit seinen Vorgängern.

 

Dass aber die Vorgängerliteratur komplett übernommen und das neue als Fortsetzungsgeschichte des alten verkauft wird, das hat tatsächlich das Christentum erfunden.

bearbeitet 21. Januar von Higgs Boson

[phyllis]

4 hours ago, Cosifantutti said:

12 hours ago, Flo77 said:

Ich bewundere Frank und Aleachim, die diesem Posting anscheinend eine entscheidende Aussage entnehmen konnten.

 

Was die Empfindungsfähigkeit Gottes angeht: Gott ist nicht gestorben. Gott ist unsterblich. Am Kreuz hing ein Mensch. Ein blutender, verzweifelter, schmerzerfüllter, gequälter Mensch, während Gottvater zusah. Wie bei allen leidenden Menschen. Jede Erklärung nach der Gott als Vater überallem schwebte und "irgendwie" in Jesus dringesteckt und leibhaftig(!) mitgelitten hätte hat für mich was von Horkrux oder Homöopathie. (Der Wassertropfen an meinem Fenster erinnert sich daran, wie die Titanic mal gegen ihn gescheppert ist.)

 

Zu der Frage ob das Böse am Ende siegt: Was ist das Böse? Und wo ist die Gerechtigkeit? Es ist bequem die Vergeltung in das Jenseits zu verlagern. So enthebt man die Welt davon sich ändern zu müssen. Israel ist aber konkret aus Ägypten befreit worden. Noah hat den Lohn für seine Gerechtigkeit erhalten, als er aus der Arche kam. Gott befreit im hier und jetzt. Oder hat zumindest ausgewählten Personen entsprechende Wohltaten erwiesen. Wem Gott aber nicht wohlwill - wie den Erstgeborenen Ägyptens - der hat keine Chance.

Was ist also das Böse und wie hat das Kreuz Gott selbst besiegt?

Expand  

Wenn ich mir deine verschiedenen Beiträge so ansehe, denke ich sofort: wer hat dir denn so ein grauenvolles, monströses Gottesbild eingeimpft ? Du hast geschrieben, dass, dass du in einem eher liberalen Elternhaus aufgewachsen bist, du hast dir also diese Hard-Core Version von Katholizismus selber angelesen ( "Sex ist immer schmutzig und sündhaft.... " etc...). Dazu dein vollkommen monströses Gottesbild, dass du dir selber zusammen gezimmert hast. Man sollte doch in diesem Zusammenhang vielleicht nochmals an die elementare Religionskritik von Ludwig Feuerbach erinnern.... ( Gott als Projektion.. als Illusion.... )

 

Wenn das so ist, dann solltest du dich auch nicht beschweren, du hast dir diese Hard-Core-Version des Katholizismus und des Gotteaglaubens selber eingebrockt und bist somit auch alleine dafür verantwortlich.....

 

Was soll der Quatsch? @Flo77 hat kein Wort über Sex geschrieben in dem Beitrag den du zitierst. Das monströse Gottesbild kann man in der Bibel (AT) nachlesen. Es bezieht sich ganz konkret auf den Judengott der sein Volk im diesseits belohnt oder bestraft hat (Je nach Interpretation der Priester natürlich. ) Und die irgendwie gescheiterte Integration dieses Gottes in den christlichen Glauben, mit dem Kreuzopfer als eine Art "Interface".

 

Und um diese "Gotteswandlung" zu belegen - ohne dass sich empirisch auch nur ein klitzekleines Ding geändert hätte - sind Christen mmn in der Bringschuld.

[Shubashi]

Ich habe hier mal eine Frage an die biblisch Sprachkundigen:

Ist für Euch die Auslegung von Quellentexten „Wahrheitssuche“ oder Bemühen um besseres Verstehen der zeitbezogenen Bedeutung?

Alles Berichten der Evangelien gibt doch sowieso v.a. die Wahrnehmung und Inspiration wieder, die Jesus mit seiner Botschaft und seinem Handeln unter seinen sich formierenden Anhängern angeregt hat.

Was diese Botschaft für mein Leben bedeuten soll, wie ich sie umsetzen soll und sie mich vielleicht tragen kann, ist aber doch v.a. auch meine Entscheidung? Und die muss ich auch immer wieder selbst hinterfragen, die erneute Deutung der Texte bringt dann allenfalls erneut ins Wort, was jetzt dran ist?

Kurz: nicht die Texte entscheiden über mich, sondern ich darüber, wie ich sie lese (oder auch, wann ich sie besser mal zur Seite legen.)