Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Ist für Euch die Auslegung von Quellentexten „Wahrheitssuche“ oder Bemühen um besseres Verstehen der zeitbezogenen Bedeutung?

 

Et ... et. Aber nur unter der speziellen Perspektive, dass für mich als Christin Wahrheit im Kontext des Glaubens kein Konzept, sondern eine Person - Jesus Christus - ist. In dem ich mich also mit dem Quelltext und seinen Varianten beschäftige, suche ich eine Beziehung. Und mir hilft es dazu, möglichst viel vom Text und seinem Kontext zu verstehen. Aber als Glaubende suche ich in diesen Texten natürlich das Angesicht Christi - ich bin ja nicht primär als Altphilologin unterwegs.

 

Wenn ich einen Satz wie "XYZ ist wahr" höre, denke ich im Übrigen spontan immer zuerst an Aussagenlogik.

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

 

Was diese Botschaft für mein Leben bedeuten soll, wie ich sie umsetzen soll und sie mich vielleicht tragen kann, ist aber doch v.a. auch meine Entscheidung?

Natürlich. Immer.

Selbst wenn man sich entscheiden sollte, dass andere das an eigener Stelle entscheiden dürfen/sollen/müssen, hat man sich immer noch selbst entschieden, das dem so sein soll.

[iskander]

vor 17 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ich weiß jetzt wirklich nicht, wie viele Menschen spätestens seit den 70er und 80er Jahren sich in Puncto Sexualität von der Kirche ein "Sündenbewusstsein" haben einreden lassen. Der Nachkriegs- Katholizismus der 50er Jahre ist irgendwann mal "verschwunden" Die Kirche hatte irgendwann mal die moralische Lufthohheit über die Schlafzimmer und die "Lotter"-Betten verloren.

 

Sex vor der Ehe ist heute der absolute Normalfall. "True love waits" erscheint in unserem Kulturkreis eher als seltenes Kuriosum. Sex wird als etwas Schönes, Aufregendes, Lustvolles real erfahren. Wenn die Kirche versucht diese realen Erfahrungen zu denunzieren als etwas "Schmutziges" macht sie sich nur lächerlich und braucht sich nicht zu wundern, wenn sie in Puncto Sexualmoral überhaupt nicht mehr ernst genommen wird.

 

Sicher. Mir ging es aber darum,dass eben früher wohl tatsächlich eine Atmosphäre in der Luft lag (bzw. alte kath. Bücher "durchwehte"), die es verständlich macht, wie Flo zu seinen Überzeugungen kam - obwohl diese Überzeugungen ja explizit gar nicht so vertreten wurden.

 

Das andere war eine Antwort auf @rorro, der in dieser Sache wie die offizielle Kirche argumentiert: Sexualität ist etwas Gutes und kann sogar etwas Heiliges usw.

Das erscheint mir einfach sehr unglaubwürdig, so lange die offizielle Moral darauf hinausläuft, dass die reale und erlebbare Sexualität eines jeden unverheirateten Menschen (und somit beispielsweise praktisch auch aller Menschen in der Phase sexueller Reifung) nichts anderes als Versuchung zur Sünde sei - im günstigsten Falle. Eine völlig abstrakte, nicht greifbare und bestenfalls "in der künftigen Ehe" reale Gestalt annehmende Sexualität wird in den Himmel gepriesen, aber an der erfahrbaren und konkreten Sexualität ist nichts Gutes: sie ist nichts anderes als Versuchung zur Sünde - oder vollendete Sünde.

Und gleichzeitig besteht man dann von konservativer Seite darauf, dass es doch völlig ungerecht sei, der Kirche eine verklemmte oder abwertende Haltung zum Sexuellen zu unterstellen; ganz im Gegenteil: Die Kirche würde die Sexualität höchst positiv sehen usw.

 

Da sind Augustinus und co. dann wenigstens konsequent.

 

 

vor 6 Stunden schrieb phyllis:

@Flo77 hat kein Wort über Sex geschrieben in dem Beitrag den du zitierst.

 

Es war einer von mehreren Punkten seines ursprünglichen Beitrags.

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

Dass aber die Vorgängerliteratur komplett übernommen und das neue als Fortsetzungsgeschichte des alten verkauft wird, das hat tatsächlich das Christentum erfunden.

 

Genau das hatte ich gemeint. Und von Anfang an haben die Christen behauptet, sie, und nicht die Juden, seinen die legitimen Erben dieser Schriften. Das muß man sich erst trauen. 

[Cosifantutti]

vor 10 Stunden schrieb Higgs Boson:

Dass aber die Vorgängerliteratur komplett übernommen und das neue als Fortsetzungsgeschichte des alten verkauft wird, das hat tatsächlich das Christentum erfunden.

Das ist eine sehr unterkomplexe, um nicht zu sagen oberflächlich klischeehaft verzerrende Darstellung. Wie immer auch die Geschichte der Beziehung zwischen Christentum und Judentum verlaufen ist: heute stellt sich die Sache vollkommen anders dar. Zumindest was die Katholische Kirche angeht, insofern sie sich der Erklärung "Nostra Aetate" des 2. Vatikanischen Konzils verpflichtet weiß. 

 

Das was du andeutest, wird allgemein als Enterbungs- oder Substitutionstheorie bezeichnet und ausdrücklich von der Katholischen Kirche seit dem 2. Konzil abgelehnt. Insofern reitest du ein totes Pferd....

 

Nochmals aus heutiger Sicht: das NT ist gerade nicht vollkommen platt und undifferentiert "die Fortsetzungsgeschichte des alten..."

 

Sondern umgekehrt: mit Hilfe der  Schriften, die vor dem NT vorlagen, haben die Jesus-Gläubigen Juden versucht zu beschreiben, wer dieser Jesu für sie ist, welche konkrete Bedeutung er für sie hat. Ein Musterbeispiel hierfür ist ja der Beginn des Markus-Evangeliuns. 

 

Für heute ist vollkommen klar, dass es eine authentische Auslegung des Judentums und des Christentums gibt, die beide legitim nebeneinander existieren. 

bearbeitet 21. Januar von Cosifantutti

[Cosifantutti]

vor 10 Stunden schrieb phyllis:

 @Flo77 Das monströse Gottesbild kann man in der Bibel (AT) nachlesen. Es bezieht sich ganz konkret auf den Judengott der sein Volk im diesseits belohnt oder bestraft hat (Je nach Interpretation der Priester natürlich. ) Und die irgendwie gescheiterte Integration dieses Gottes in den christlichen Glauben, mit dem Kreuzopfer als eine Art "Interface".

Ich gehe mal davon aus, dass du dich nicht näher mit den Heiligen Schriften befasst hast, auch nicht damit, dass historiche Texte immer auch einen bestimmten Kontext haben... allein das AT umfasst einen Zeitraum, in dem die Schriften entstanden sind, wohl um die 800 Jahre, nimmt man die Zeitspanne der rein mündlichen Überlieferungen  von verschiedenen Erzählungen hinzu und die jeweils erzählte Zeit ( z. B. Erzählungen von Abraham-Isaak, Jakob-Josef  ), kommt man auf über 1000 Jahre Zeitspanne ...

 

der explizite Verweis auf den "Judengott".... erinnert doch sehr stark in seinem sprachlichen Duktus an Martin Luthers Streitschrift "Von den Juden und ihren Lügen" von 1543....

bearbeitet 21. Januar von Cosifantutti

[Flo77]

vor 11 Stunden schrieb Higgs Boson:

Nein, die Briefeschreiber waren alles griechische Muttersprachler, denen das Hebräische nicht so vertraut war, dass sie ggf. den Tenach selber übersetzen hätten können, sie haben alle, auch die Evangelisten, die Septuaginta zitiert.

Deswegen meinte ich ja, daß die Texte erstmal ins Hebräische übertragen werden müssten um überhaupt Sinn zu ergeben.

 

Ich habe mich gestern noch etwas mit dem Völkerapostel beschäftigt und je mehr ich seine Motivation erahne umso weniger verstehe ich den Sinn seiner Botschaft. Daß er als Jude existenzielle Probleme mit der Halacha hatte, kann ich nachvollziehen. Daß für ihn Sünde vorallem durch Verstoß gegen die Halacha zustande kommt und er daher un der Abschaffung des "Gesetzes" die Befreiung von der Sünde bedeutet (ohne Gebot kein Verstoß - so gewinnt der Satz "in allem gleich außer der Sünde" übrigends auch einen anderen Zungenschlag), hat für mich eine sehr schmerzhafte Parallelität in meiner eigenen Existenz, auch wenn die Verfechter des KKK seine Weisungen vermutlich nicht in der gleichen Schublade wie den Talmud sehen.

 

Womit ich allerdings noch nicht ganz klar komme ist sein Schluss, das Kreuzopfer habe das Gesetz erfüllt und damit die Halacha außer Kraft gesetzt. Davon mal ab, daß mir die Äonentheologie als Konzept mehr als fremd ist, kann ich zwar nachvollziehen, daß das Erscheinen des Messias das Äon nach dem Gesetz eingeläutet hat, aber warum das Kreuz? Oder ist das schlicht die paulinische Rückwärtsanalyse um zu rechtfertigen, das Jesus der Messias war? Also, um Messias zu sein, muss er gekreuzigt worden und auferstanden sein?

 

Der nächste Punkt an dem ich hänge ist, ist die Rolle der Heiden bzw. Griechen. Für sie galt die Halacha weder vor noch nach dem Messias. Paulus hat expliziten Wert darauf gelegt, daß den Heidenchristen die Halacha gar nicht erst auferlegt werden soll, obwohl die Urgemeinde um Petrus von einer Aufhebung des Ritualgesetzen durch Jesus überhaupt nix wusste. Der Streit hat für mich jetzt relativ wenig praktische Relevanz, weil ich bisher keine nachweisbar jüdische Ahnin in der mütterlichen Linie habe und nach der Halacha ganz sicher kein Jude bin. Was ich noch nicht ganz verstehe ist der Zusammenhang zwischen dem Glauben der Heiden an den einen Gott und den einen Erlöser und der Erlösung Israels vom Gesetz (die Befreiung von der römischen Besatzung war für Paulus ja eher uninteressant).

 

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

Was soll der Quatsch? @Flo77 hat kein Wort über Sex geschrieben in dem Beitrag den du zitierst. Das monströse Gottesbild kann man in der Bibel (AT) nachlesen. Es bezieht sich ganz konkret auf den Judengott der sein Volk im diesseits belohnt oder bestraft hat (Je nach Interpretation der Priester natürlich. ) Und die irgendwie gescheiterte Integration dieses Gottes in den christlichen Glauben, mit dem Kreuzopfer als eine Art "Interface".

 

Und um diese "Gotteswandlung" zu belegen - ohne dass sich empirisch auch nur ein klitzekleines Ding geändert hätte - sind Christen mmn in der Bringschuld.

Der Glaubenssatz "Sex ist schlecht" stammt tatsächlich von mir, wobei "Glaubenssatz" hier nicht religiös sondern psychologisch gemeint ist.

 

Allerdings muss ich Dir widersprechen, mein "monströses" Gottesbild hat nichts mit dem Alten Testament zu tun. Im Gegenteil wäre dieser emotionale Macher für mich eine geradezu tröstliche Vorstellung.

 

Aber nein, mein Verständnis von Gott beruht im Grunde ausschließlich auf katechetischer Literatur der letzten 200 Jahre vor 1970. Und da wird ganz klar beschrieben, wie Du zu sein hast und was passiert, wenn Du anders bist. Und ich bin schon ziemlich anders (nicht nur, weil ich schwul bin, was mir damals noch gar nicht bewusst war).

 

Den Sprung zu Vat2 und dem "aber heute machen wir das gar nicht mehr so" ist mir ähnlich Suspekt wie Petrus die Forderung Pauli Konvertiten nicht der Halacha zu unterwerfen vorgekommen sein muss. Nur ist mir kein Engel im Traum erschienen und hat mich da korrigiert wie es Petrus gegönnt wurde.

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Das ist eine sehr unterkomplexe, um nicht zu sagen oberflächlich klischeehaft verzerrende Darstellung. Wie immer auch die Geschichte der Beziehung zwischen Christentum und Judentum verlaufen ist: heute stellt sich die Sache vollkommen anders dar. Zumindest was die Katholische Kirche angeht, insofern sie sich der Erklärung "Nostra Aetate" des 2. Vatikanischen Konzils verpflichtet weiß. 

 

Das was du andeutest, wird allgemein als Enterbungs- oder Substitutionstheorie bezeichnet und ausdrücklich von der Katholischen Kirche seit dem 2. Konzil abgelehnt. Insofern reitest du ein totes Pferd....

 

Nochmals aus heutiger Sicht: das NT ist gerade nicht vollkommen platt und undifferentiert "die Fortsetzungsgeschichte des alten..."

 

 

Also fast 2000 Jahre fehlerhafte Ansicht einfach mal so ablegen. Ich finde das auf der einen Seite wirklich bewundernswert, aber so wirklich durchgesetzt in allen katholischen Köpfen hat sich das nicht. Aber offizielle Seite - da hast Du recht.

 

Und ich weiß es wirklich wertzuschätzen, dass man des Tenachs nicht so einfach entledigt hat, welche Gründe auch immer dafür das Motiv waren.

 

Es geht mir an dem Punkt auch weniger darum, dass diese Auslegung weniger legitim sei - es geht mir darum, dass über die anderen Christen (bsw. Freikirchen, Mormonen, ZJ) deren Neuauslegung und sei sie noch obskur, die Nase gerümpft wird: Ist ja nicht in der Auslegetradition. Man hat selber genau das gleiche gemacht, ist halt nur ein bisschen länger her. Und wirklich glaube ich der kath. Kirche den Kurswechsel erst, wenn sie die Lesung von Jes. 53 aus der Karfreitagsliturgie entfernt (nein, es geht mir da echt nicht um die Fürbitten).

 

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Sondern umgekehrt: mit Hilfe der  Schriften, die vor dem NT vorlagen, haben die Jesus-Gläubigen Juden versucht zu beschreiben, wer dieser Jesu für sie ist, welche konkrete Bedeutung er für sie hat. Ein Musterbeispiel hierfür ist ja der Beginn des Markus-Evangeliuns. 

 

Für heute ist vollkommen klar, dass es eine authentische Auslegung des Judentums und des Christentums gibt, die beide legitim nebeneinander existieren. 

 

Dass sie legitim nebeneinander existieren, keine Frage. Ich ordne die lediglich bei den ZJ ein. Also auf der Ebene.

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Den Sprung zu Vat2 und dem "aber heute machen wir das gar nicht mehr so" ist mir ähnlich Suspekt ...

Ja, weil Dir der Sprung von den ca. 1600 Jahren vorher zu der Neuscholastik des 19. und 20 Jahrhunderts lebensweltlich nicht so nah und nachvollziehbar ist, wie der von Dir beschriebene.
Ich meine, wer sich in Kirchen- und Theologiegeschichte vertieft, der entdeckt "Sprünge", die von ähnlicher Güte sind, wie der, an dem Du Dich reibst.

Viel ist meines Erachtens ein Problem unseres kurzen historischen Gedächtnisses.

 

Und dann hätte ich noch eine Idee, die gehört aber nicht in die Öffentlichkeit...

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Deswegen meinte ich ja, daß die Texte erstmal ins Hebräische übertragen werden müssten um überhaupt Sinn zu ergeben.

 

Ich habe mich gestern noch etwas mit dem Völkerapostel beschäftigt und je mehr ich seine Motivation erahne umso weniger verstehe ich den Sinn seiner Botschaft. Daß er als Jude existenzielle Probleme mit der Halacha hatte, kann ich nachvollziehen. Daß für ihn Sünde vorallem durch Verstoß gegen die Halacha zustande kommt und er daher un der Abschaffung des "Gesetzes" die Befreiung von der Sünde bedeutet (ohne Gebot kein Verstoß - so gewinnt der Satz "in allem gleich außer der Sünde" übrigends auch einen anderen Zungenschlag), hat für mich eine sehr schmerzhafte Parallelität in meiner eigenen Existenz, auch wenn die Verfechter des KKK seine Weisungen vermutlich nicht in der gleichen Schublade wie den Talmud sehen.

 

Womit ich allerdings noch nicht ganz klar komme ist sein Schluss, das Kreuzopfer habe das Gesetz erfüllt und damit die Halacha außer Kraft gesetzt. Davon mal ab, daß mir die Äonentheologie als Konzept mehr als fremd ist, kann ich zwar nachvollziehen, daß das Erscheinen des Messias das Äon nach dem Gesetz eingeläutet hat, aber warum das Kreuz? Oder ist das schlicht die paulinische Rückwärtsanalyse um zu rechtfertigen, das Jesus der Messias war? Also, um Messias zu sein, muss er gekreuzigt worden und auferstanden sein?

 

Der nächste Punkt an dem ich hänge ist, ist die Rolle der Heiden bzw. Griechen. Für sie galt die Halacha weder vor noch nach dem Messias. Paulus hat expliziten Wert darauf gelegt, daß den Heidenchristen die Halacha gar nicht erst auferlegt werden soll, obwohl die Urgemeinde um Petrus von einer Aufhebung des Ritualgesetzen durch Jesus überhaupt nix wusste. Der Streit hat für mich jetzt relativ wenig praktische Relevanz, weil ich bisher keine nachweisbar jüdische Ahnin in der mütterlichen Linie habe und nach der Halacha ganz sicher kein Jude bin. Was ich noch nicht ganz verstehe ist der Zusammenhang zwischen dem Glauben der Heiden an den einen Gott und den einen Erlöser und der Erlösung Israels vom Gesetz (die Befreiung von der römischen Besatzung war für Paulus ja eher uninteressant).

 

Daß sich Jesus Paulus gegenüber offenbart hat, schließt Du offenbar aus. Kann man machen.

Auch daß Ostern erst durch Paulus das wurde, was es ist, ist eine denkbare Möglichkeit. Wenn man sich für solche Aussagen für qualifiziert genug hält, dann geht das.

Bekanntermaßen halte ich mich in warmer Wohnung im Jahr 2024 nicht für befugt, es den Menschen gegenüber, die sich in frühen Jahrhunderten für Christus abschlachten ließen, besser zu wissen.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Daß sich Jesus Paulus gegenüber offenbart hat, schließt Du offenbar aus.

Daß Paulus ein Erlebnis vor Damaskus hatte schließe ich nicht aus.

 

Irgendetwas hat er erlebt und dieses Erlebnis muss ihn bis ins Mark getroffen haben.

 

Aber ich habe massive Zweifel, daß seine Zuhörer und Rezipienten ihn und seine Anliegen richtig verstanden haben.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Bekanntermaßen halte ich mich in warmer Wohnung im Jahr 2024 nicht für befugt, es den Menschen gegenüber, die sich in frühen Jahrhunderten für Christus abschlachten ließen, besser zu wissen.

Wenn sich jemand für seine Überzeugung abschlachten lässt, ist das noch längst kein Beweis für die Richtigkeit der Überzeugung.

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb gouvernante:

Und dann hätte ich noch eine Idee, die gehört aber nicht in die Öffentlichkeit...

Pn?

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Ja, weil Dir der Sprung von den ca. 1600 Jahren vorher zu der Neuscholastik des 19. und 20 Jahrhunderts lebensweltlich nicht so nah und nachvollziehbar ist, wie der von Dir beschriebene.
Ich meine, wer sich in Kirchen- und Theologiegeschichte vertieft, der entdeckt "Sprünge", die von ähnlicher Güte sind, wie der, an dem Du Dich reibst.

Viel ist meines Erachtens ein Problem unseres kurzen historischen Gedächtnisses.

Nachdem ich Vat2 übersprungen habe, Vat1 für eine Räuberpistole halte, Trient für eine Katastrophe und eh schon lange Zeit nur noch an Nicäa festhing und am Ende bei der Didache landete, bin ich jetzt wohl am Ur-Sprung an dem der Rabbi zum Gott wurde. Noch weiter zurück ist wohl kaum möglich (ok , bis Abraham ist noch ein Stück ).

 

Und anscheinend gehe ich gerade den umgekehrten Weg der Heiligen: Nicht ich bin daran zu Gott zu werden sondern Gott wird mir Mensch.

 

 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Daß sich Jesus Paulus gegenüber offenbart hat, schließt Du offenbar aus.

Daß Paulus ein Erlebnis vor Damaskus hatte schließe ich nicht aus.

 

Schließt Du aus, daß dieses Erlebnis eine Offenbarung Jesu war?

 

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Aber ich habe massive Zweifel, daß seine Zuhörer und Rezipienten ihn und seine Anliegen richtig verstanden haben.

 

Das kannst Du ja nur beurteilen, wenn Du meinst ihn besser verstanden zu haben.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Wenn sich jemand für seine Überzeugung abschlachten lässt, ist das noch längst kein Beweis für die Richtigkeit der Überzeugung.

 

Nun gehörten diese Christen  zu zweiten Generation, kannten noch Apostelschüler persönlich (oder waren im Einzelfall Apostelschüler). Ob wir nach 2000 Jahren da schlauer sind als sie es waren, und zwar ganz gefahrlos, halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Evidenz dazu gibt es nicht die geringste.

[Florianklaus]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Nachdem ich Vat2 übersprungen habe, Vat1 für eine Räuberpistole halte, Trient für eine Katastrophe und eh schon lange Zeit nur noch an Nicäa festhing und am Ende bei der Didache landete, bin ich jetzt wohl am Ur-Sprung an dem der Rabbi zum Gott wurde. Noch weiter zurück ist wohl kaum möglich (ok , bis Abraham ist noch ein Stück ).

Einer Organisation, die über Jahrhunderte lang bis heute einschließlich in fast allem, was sie verkündet hat, falsch lag und liegt, wollte ich nicht angehören.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Nun gehörten diese Christen  zu zweiten Generation, kannten noch Apostelschüler persönlich (oder waren im Einzelfall Apostelschüler). Ob wir nach 2000 Jahren da schlauer sind als sie es waren, und zwar ganz gefahrlos, halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Evidenz dazu gibt es nicht die geringste.

Welches Pferd willst Du da gerade reiten?

 

Paulus ist auch um seines Glaubens willen gestorben war aber alle mögliche, nur kein Apostelschüler. Im Gegenteil hat der sich von Petrus und den anderen überhaupt nix sagen lassen, sondern sein eigenes Ding promotet.

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Deswegen meinte ich ja, daß die Texte erstmal ins Hebräische übertragen werden müssten um überhaupt Sinn zu ergeben.

 

Ich habe mich gestern noch etwas mit dem Völkerapostel beschäftigt und je mehr ich seine Motivation erahne umso weniger verstehe ich den Sinn seiner Botschaft. Daß er als Jude existenzielle Probleme mit der Halacha hatte, kann ich nachvollziehen. Daß für ihn Sünde vorallem durch Verstoß gegen die Halacha zustande kommt und er daher un der Abschaffung des "Gesetzes" die Befreiung von der Sünde bedeutet (ohne Gebot kein Verstoß - so gewinnt der Satz "in allem gleich außer der Sünde" übrigends auch einen anderen Zungenschlag), hat für mich eine sehr schmerzhafte Parallelität in meiner eigenen Existenz, auch wenn die Verfechter des KKK seine Weisungen vermutlich nicht in der gleichen Schublade wie den Talmud sehen.

 

Womit ich allerdings noch nicht ganz klar komme ist sein Schluss, das Kreuzopfer habe das Gesetz erfüllt und damit die Halacha außer Kraft gesetzt. Davon mal ab, daß mir die Äonentheologie als Konzept mehr als fremd ist, kann ich zwar nachvollziehen, daß das Erscheinen des Messias das Äon nach dem Gesetz eingeläutet hat, aber warum das Kreuz? Oder ist das schlicht die paulinische Rückwärtsanalyse um zu rechtfertigen, das Jesus der Messias war? Also, um Messias zu sein, muss er gekreuzigt worden und auferstanden sein?

 

Der nächste Punkt an dem ich hänge ist, ist die Rolle der Heiden bzw. Griechen. Für sie galt die Halacha weder vor noch nach dem Messias. Paulus hat expliziten Wert darauf gelegt, daß den Heidenchristen die Halacha gar nicht erst auferlegt werden soll, obwohl die Urgemeinde um Petrus von einer Aufhebung des Ritualgesetzen durch Jesus überhaupt nix wusste. Der Streit hat für mich jetzt relativ wenig praktische Relevanz, weil ich bisher keine nachweisbar jüdische Ahnin in der mütterlichen Linie habe und nach der Halacha ganz sicher kein Jude bin. Was ich noch nicht ganz verstehe ist der Zusammenhang zwischen dem Glauben der Heiden an den einen Gott und den einen Erlöser und der Erlösung Israels vom Gesetz (die Befreiung von der römischen Besatzung war für Paulus ja eher uninteressant).

 

 

Du musst da die Evangelien und die Briefe trennen.

 

Für den Exiljuden Paulus war in der Diaspora die Torah sehr schwer einzuhalten, soviel ist klar und das erklärt auch seine Probleme. Und ja, Du kannst das nachvollziehen, Deine Situation ist ähnlich.

 

Die 618 Mitzwot sind nicht für Nichtjuden, um das geht es in den Briefen nicht. Es geht um die Frage, müssen die Heiden zum Judentum konvertieren um an dem Glauben an Jesus teilhaben zu dürfen. Für Paulus ein Unding und diese Ansicht hat sich durchgesetzt. Das war das Erfolgsrezept für das junge Christentum, es hat durch die normative Kraft des Faktischen die wenigen Judenchristen eliminiert und wurde zu einer Religion der Heiden.

 

Was das Kreuz angeht, da steht Paulus vor einem Dilemma und er löst das mit der Erfüllung der Torah und der Abschaffung der Verbindlichkeit der Regeln. Damit schlägt er mehrere Fliegen mit einer Klappe: Er entledigt sich der Gebote, erklärt warum dieser Jesus sterben musste, legt ihn als letztes Opfer fest, braucht daher werde Priester, Tempel und was auch immer nicht mehr. Und es entfällt für ihn die Möglichkeit der Sünde.

 

Dass er dabei das Problem der Heiden aus den Augen verliert, dass wer nicht den Mitzwot unterliegt auch nicht dagegen verstoßen kann, hat dann ein Eigenleben entwickelt, mit Beichtspiegeln und einer unfassbaren Ängstlichkeit, was jetzt alles Sünde ist und was nicht. Das kam dann mit ins Paket, war mit Sicherheit so nicht beabsichtigt und begründet.

 

Und der Respekt vor diesem Jesus war dann so groß, dass man ihn mit göttlichen Attributen versehenen hat, im griechischen Denken einfach nur eine Auszeichnung. Nicea war da sicher nicht beabsichtigt. Das war dann nur die Folge, weil man irgendwie monotheistisch bleiben wollte. Dem Juden Jesus, wäre das mit absoluter Sicherheit nicht recht gewesen.

[Flo77]

vor 35 Minuten schrieb Higgs Boson:

Dass er dabei das Problem der Heiden aus den Augen verliert, dass wer nicht den Mitzwot unterliegt auch nicht dagegen verstoßen kann, hat dann ein Eigenleben entwickelt, mit Beichtspiegeln und einer unfassbaren Ängstlichkeit, was jetzt alles Sünde ist und was nicht. Das kam dann mit ins Paket, war mit Sicherheit so nicht beabsichtigt und begründet.

Religionsgeschichtlich sicher spannend, ob dieses "Rückfallphänomen" nicht eine anthropologische Konstante ist. Der evangelische Pietismus ist da nix anderes.

 

Was die Mitzwoth angeht, steh ich ein bisschen im Regen, da bei Paulus selbst quasi nichts mehr steht außer habt keinem Sex (oder nur in der Ehe und da auch nur, wenn ihr Euch nicht beherrschen könnt - was aber wahrscheinlich in dieser Form paulinisches Sondergut ist), nehmt nicht am Götzenopfer teil und liebt einander.

 

Das ist sehr weitgefasst, sehr eschatologisch naherwartet und irgendwie nett. Kein Wunder, daß er Erfolg hatte...

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Im Gegenteil hat der sich von Petrus und den anderen überhaupt nix sagen lassen, sondern sein eigenes Ding promotet.

 

Das sah die frühe Kirche offensichtlich anders, aber Du wirst es besser wissen.

[rorro]

Schon witzig, wieviel Küchenpsychologie hier herumgeistert, bloß um ja nicht dem Christentum anzugehören.

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

 Und wirklich glaube ich der kath. Kirche den Kurswechsel erst, wenn sie die Lesung von Jes. 53 aus der Karfreitagsliturgie entfernt (nein, es geht mir da echt nicht um die Fürbitten).

Das verstehe ich jetzt als Widerspruch in deinen eigen Beiträgen: wenn du GRUNDSÄTZLICH  der Auffassung zustimmst, dass es in Bezug auf die Schriften eine jüdische und eine christliche Interpretation gibt, die beide legitim sind, dann verstehe ich überhaupt nicht, wieso du Jesaia 53 im Zusammenhang mit dem Tod Jesu erneut problematisierst.... diese christliche Intetpretation von Jesaia 53 schließt doch überhaupt nicht andere Interpretationen aus. Gerade die prophetischen und auch die poetischen Texte ( zb Hoheslied Salomos ) sind schon von den literarischen Gattungen her deutungsoffen...

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Paulus ist auch um seines Glaubens willen gestorben war aber alle mögliche, nur kein Apostelschüler. Im Gegenteil hat der sich von Petrus und den anderen überhaupt nix sagen lassen, sondern sein eigenes Ding promotet.

 

Da gab es auch noch kein Pastor aeternus.