Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Cosifantutti:

Das verstehe ich jetzt als Widerspruch in deinen eigen Beiträgen: wenn du GRUNDSÄTZLICH  der Auffassung zustimmst, dass es in Bezug auf die Schriften eine jüdische und eine christliche Interpretation gibt, die beide legitim sind, dann verstehe ich überhaupt nicht, wieso du Jesaia 53 im Zusammenhang mit dem Tod Jesu erneut problematisierst.... diese christliche Intetpretation von Jesaia 53 schließt doch überhaupt nicht andere Interpretationen aus. Gerade die prophetischen und auch die poetischen Texte ( zb Hoheslied Salomos ) sind schon von den literarischen Gattungen her deutungsoffen...

 

Was schon seit vielen Jahren hier in Absatz 22 steht...

 

"denn die Christen können und müssen zugeben, dass die jüdische Lesung der Bibel eine mögliche Leseweise darstellt, die sich organisch aus der jüdischen Heiligen Schrift der Zeit des Zweiten Tempels ergibt, in Analogie zur christlichen Leseweise, die sich parallel entwickelte. Jede dieser beiden Leseweisen bleibt der jeweiligen Glaubenssicht treu, deren Frucht und Ausdruck sie ist. So ist die eine nicht auf die andere rückführbar."

[SteRo]

Am 21.1.2024 um 06:50 schrieb Shubashi:

Ich habe hier mal eine Frage an die biblisch Sprachkundigen:

Ist für Euch die Auslegung von Quellentexten „Wahrheitssuche“ oder Bemühen um besseres Verstehen der zeitbezogenen Bedeutung?

Alles Berichten der Evangelien gibt doch sowieso v.a. die Wahrnehmung und Inspiration wieder, die Jesus mit seiner Botschaft und seinem Handeln unter seinen sich formierenden Anhängern angeregt hat.

Was diese Botschaft für mein Leben bedeuten soll, wie ich sie umsetzen soll und sie mich vielleicht tragen kann, ist aber doch v.a. auch meine Entscheidung? Und die muss ich auch immer wieder selbst hinterfragen, die erneute Deutung der Texte bringt dann allenfalls erneut ins Wort, was jetzt dran ist?

Kurz: nicht die Texte entscheiden über mich, sondern ich darüber, wie ich sie lese (oder auch, wann ich sie besser mal zur Seite legen.)

Ich mache keinen Unterschied zwischen Bibeltexten und theologischen Texten, beides sind mir also "Quellentexte" mit dem Unterschied, dass die theologischen idR das Verstehen von Bibeltexten mehr bestimmen als umgekehrt.

"Wahrheitssuche" finde ich einen lustigen Ausdruck, da mir scheint, dass weder die Bibeltexte noch die theologischen Texte "Wahrheit" enthalten können. Mit ihrer Hilfe kann sich aber, wenn's günstig läuft, die einzige Wahrheit (erneut) offenbaren.

Natürlich bist immer du es, der irgendwas bzgl. geschriebener Worte entscheidet, denn es gibt ja den freien Willen.

 

Am 21.1.2024 um 08:30 schrieb gouvernante:

Aber nur unter der speziellen Perspektive, dass für mich als Christin Wahrheit im Kontext des Glaubens kein Konzept, sondern eine Person - Jesus Christus - ist.

Das ist geschickt ausgedrückt.

 

 

bearbeitet 22. Januar von SteRo

[Weihrauch]

vor 23 Stunden schrieb Flo77:

Womit ich allerdings noch nicht ganz klar komme ist sein Schluss, das Kreuzopfer habe das Gesetz erfüllt und damit die Halacha außer Kraft gesetzt.

 

Interessant, dass du in diesem Zusammenhang die Halacha erwähnst.

 

Meine Gedanken dazu:

JHWH Gott sagte zum Mensch und seiner Frau: "Siehe, der Mensch ist wie einer von uns geworden, dass er Gut und Böse erkennt." Henoch und Noach gingen (hebr. halak) mit Gott. Daher kommt der Name der Halacha, welche sich mit den 613 Ge- und Verboten Gottes beschäftigt. Das ist im Frühjudentum "das Gute".

 

Zitat

Gen 5,22 [EU2016]
Nachdem Henoch Metuschelach gezeugt hatte, ging (halak) er mit Gott dreihundert Jahre lang und zeugte Söhne und Töchter. 

 

Zitat

Gen 6,9 [EU2016]
Das ist die Geschlechterfolge nach Noach: Noach war ein gerechter, untadeliger Mann unter seinen Zeitgenossen; er ging (halak) mit Gott.

 

Wir Christen haben meist nur einen Henoch und einen Lamech auf dem Schirm, nicht aber den anderen Henoch und den anderen Lamech. Diese beiden "Medaillen" haben zwei Seiten, damit man sich darüber wundert und ins Grübeln kommt, was diese Namensgleichheit für einen Sinn haben könnte. Sowohl an Henoch als auch an Lamech wird erkenntlich, was den Unterschied in der Erkenntnis des Guten und des Bösen ausmacht und welche Folgen diese nach sich zieht. Henoch und Lamech sterben in der Sintflut, Henoch und der Sohn Lamechs (= Noach) leben, der eine bei Gott (im Himmel), der andere auf der Erde im Land (erets). Die Erkenntnis des Guten und des Bösen entscheiden über Leben und Tod.

 

Zitat

Lev 18,5 [EU2016] 
Ihr sollt meine Satzungen und meine Rechtsentscheide bewahren. Wer sie einhält, wird durch sie leben. Ich bin der HERR.

 

Zitat

Dtn 10,12 [EU2016] 
Und nun, Israel, was fordert der HERR, dein Gott, von dir außer dem einen: dass du den HERRN, deinen Gott, fürchtest, indem du auf allen seinen Wegen gehst (halak), ihn liebst und dem HERRN, deinem Gott, mit ganzem Herzen und mit ganzer Seele dienst;

 

Zitat

Dtn 30,15 [EU2016] 
Siehe, hiermit lege ich dir heute das Leben und das Glück, den Tod und das Unglück vor, nämlich so: Ich selbst verpflichte dich heute, den HERRN, deinen Gott, zu lieben, auf seinen Wegen zu gehen (halak) und seine Gebote, Satzungen und Rechtsentscheide zu bewahren, du aber lebst und wirst zahlreich und der HERR, dein Gott, segnet dich in dem Land, in das du hineinziehst, um es in Besitz zu nehmen.

 

Zitat

Dtn 30,19 [EU2016] 
Den Himmel und die Erde (eigentlich das Land erets) rufe ich heute als Zeugen gegen euch an. Leben und Tod lege ich dir vor, Segen und Fluch. Wähle also das Leben, damit du lebst, du und deine Nachkommen.

 

So die Sicht des Frühjudentums auf diese Dinge zur Zeit des 2. Tempels kurz nach dem Exil. Im Laufe der folgenden geschichtlichen Ereignisse im Land Israel (Alexander der Große, Ptolemäer s. deuterokanonische Schriften) entwickelte sich eine apokalyptisch-eschatologische Theologie, da trotz erstmals konsequent gelebtem Monotheisimus und der Einhaltung der Ge- und Verbote im Land Israel durch die Juden kein dauerhafter Frieden in Freiheit in einem davidischen Königtum gekommen war. So verlagerten sich Glaube und Hoffnung von einem Leben vor dem Tod auf der Erde in dem Land (erets) - auf ein Leben nach dem Tod bei Gott im Himmel, bzw. im Jenseits. 

 

vor 23 Stunden schrieb Flo77:

Davon mal ab, daß mir die Äonentheologie als Konzept mehr als fremd ist, kann ich zwar nachvollziehen, daß das Erscheinen des Messias das Äon nach dem Gesetz eingeläutet hat, aber warum das Kreuz? Oder ist das schlicht die paulinische Rückwärtsanalyse um zu rechtfertigen, das Jesus der Messias war? Also, um Messias zu sein, muss er gekreuzigt worden und auferstanden sein?

 

Im Zuge der "Globalisierung" der jüdischen Volksreligion (Gott, Juden und Land Israel im AT) durch Paulus zur christlichen Weltreligion (Gott, Menschen aller Länder im NT) wurde die Frage von Leben und Tod zur universellen Frage nach dem ewigen Leben und dem zweiten Tod des Menschen an sich (Adam-Christus-Erbsünden-Theologie). Kreuz und Auferstehung Christi sollen da "die Menschheit" von der Erbsünde im allgemeinen und von den individuellen Sünden im Gericht erlösen.

 

Im AT gibt es nicht den Messias sondern viele, die als Messias bezeichnet werden. Ein Messias im Judentum ist jeder König, jeder Priester (die Söhne Aarons) oder ein Befreier (Kyros). Ein Messias kann keine Sünden vergeben. Niemand außer Gott kann Sünden vergeben - und wie das abläuft regeln eben die 613 Ge- und Verbote im Gesetz, der Tora bzw. die Halacha. In diesem Vollzug der Sündenvergebung durch Gott haben Opfer eine theologisch differenzierte und auf das jüdische Volk und seine Lebensführung im Land Israel bezogene spezialisierte Bedeutung. Die Erbsünde ist ein christliches Gewächs, die gibt es im Judentum meines Wissens nicht.

 

Anfangs als Paulus noch in den Synagogen Kontinuität predigte um die Juden für Jesus zu gewinnen, spielte Christus als der Messias wegen der jüdischen Schrift-Tradition (Sohn Davids) vermutlich eine größere Rolle. Später dann nach dem Bruch, als Paulus damit bei den Juden, auch wegen der Absurdität eines gekreuzigten Messias nicht mehr durchkam, aus den Synagogen vertrieben worden war und die Heiden missionierte, dürften Opfer, Kreuz und Auferstehung in seinen Predigten mehr als der Messias im Vordergrund gestanden haben.

 

Paulus vertrat also, je nach dem wen er missionieren wollte, ziemlich unterschiedliche theologische Konzepte: "Den Juden ein Jude, den Griechen ein Grieche". Solch Verwirrung kann man auch als heilsame Chance für eine selbst verantwortete Freiheit in Glaubensdingen wahrnehmen - nach bestem Wissen und Gewissen, der Erkenntnis des Guten und Bösen. "Was, wenn die anderen doch recht haben?"

Henoch und Noach gingen mit Gott - "die anderen" nicht.  

[Higgs Boson]

Am 21.1.2024 um 19:24 schrieb Cosifantutti:

Am 21.1.2024 um 13:41 schrieb Higgs Boson:

Und wirklich glaube ich der kath. Kirche den Kurswechsel erst, wenn sie die Lesung von Jes. 53 aus der Karfreitagsliturgie entfernt (nein, es geht mir da echt nicht um die Fürbitten).

Das verstehe ich jetzt als Widerspruch in deinen eigen Beiträgen: wenn du GRUNDSÄTZLICH  der Auffassung zustimmst, dass es in Bezug auf die Schriften eine jüdische und eine christliche Interpretation gibt, die beide legitim sind, dann verstehe ich überhaupt nicht, wieso du Jesaia 53 im Zusammenhang mit dem Tod Jesu erneut problematisierst.... diese christliche Intetpretation von Jesaia 53 schließt doch überhaupt nicht andere Interpretationen aus. Gerade die prophetischen und auch die poetischen Texte ( zb Hoheslied Salomos ) sind schon von den literarischen Gattungen her deutungsoffen...

 

Das Hohelied Salomons wird selbstverständlich von Christen und Juden unterschiedlich gelesen. Während erstere es ganz einfach als Liebesbeziehung zwischen Kirche und Gott sehen können und dabei zwar einiges ungedeutet bleiben muss, einfach als romatische Eskapaden gesehen werden können, tun sich in der jüdischen Deutung unfassbare, weitere Tiefen auf, die der christlichen Deutung verschlossen bleiben, da hier das Thema Exil keine Rolle spielt. Aber das ist so ok, keine Frage.

 

Jesaja 53 ist aber anders. Hier geht es um 'Erfüllung und Fortsetzungsgeschichte' - das klingt ja schon in der Apostelgeschichte an. Das ist aber nicht möglich, da das Kapitel nicht auf die Passion passt. Was mir schon als Kind aufgefallen ist und ich meinen Vater fragte, wie dieser Schmerzensmann am Karfreitag da hineinpasst. Er meinte, das sei vielleicht eine Person gewesen, der so etwas ähnliches geschehen sei wie Jesus - eine Auslegung, die ich gut akzeptieren konnte, nur ist sie unter allen Umständen falsch und unpassend. Dass mein Vater es nicht besser wusste, ich trage es ihm nicht nach, sondern wertschätze die Tatsache, dass er da nicht Jesus höchstpersönlich reingedengelt hat. Hier hat die christliche Tradition einen Auslegungsansatz der Richtung: Wir lesen den Tenach richtiger als die Juden. Das geschieht immer dann, wenn Jesus vermeintlich in Schriften der Bibel hineingelesen wird, wo er nicht drinsteht.

 

Die moderne Theologie lehnt dieses 'Hineinlesen' ab, Jesus kommt dort eben nicht vor. Nur ist diese Erkenntnis nicht bis in die Schriftlesungen vorgedrungen.

[Higgs Boson]

Am 21.1.2024 um 18:50 schrieb Flo77:

Religionsgeschichtlich sicher spannend, ob dieses "Rückfallphänomen" nicht eine anthropologische Konstante ist. Der evangelische Pietismus ist da nix anderes.

 

Was die Mitzwoth angeht, steh ich ein bisschen im Regen, da bei Paulus selbst quasi nichts mehr steht außer habt keinem Sex (oder nur in der Ehe und da auch nur, wenn ihr Euch nicht beherrschen könnt - was aber wahrscheinlich in dieser Form paulinisches Sondergut ist), nehmt nicht am Götzenopfer teil und liebt einander.

 

Das ist sehr weitgefasst, sehr eschatologisch naherwartet und irgendwie nett. Kein Wunder, daß er Erfolg hatte...

 

Also Du solltest es tatsächlich mal mit den 7 Noahidischen Geboten probieren. 6 davon sind ausdrücklich negativ formuliert, denn es geht darum, Dinge zu unterlassen, die Beziehungen stören. Alles andere, alles positive, alle Traditionen Deiner Kultur, sind dagegen erwünscht zu pflegen. Wir hatten kürzlich dazu eine ganz interessante Diskussion in unserem 'Frühschoppen' per Zoom am Sonntag, da gerade wir Deutschen eine ungemein spannungsgeladene Einstellung zu unserer Geschichte haben und dass das beispielsweise auf der Ebene der Bundesländer eine viel entspanntere  Sache ist.

 

Es geht in ganz kurzen Worten einfach darum: Sei kein *pfui* und es ist Gottes Wille, dass Du keines bist. Ganz bewusst kein *pfui* zu sein, weil es Gottes Wille ist, das ist alles, was es an sozusagen Mitzwot gibt. Das reicht, was willst Du mehr. Der Rest sagt: Lebe Dein Leben in Deiner Kultur, in Deine Identität, mit voller Lautstärke.

 

Gut, für mich entfällt alles, was mit Jesus - Gott zu tun hat, aber das ist tatsächlich meine ganz persönliche Sache. Wenn Du Jesus - Gott festhalten möchtest, das sollte Dich doch nicht daran hindern das Ganze ganz entspannt anzugehen. Du bist, auch ohne Kreuzestod und Paulus aufgrund Deiner Geburt frei von dem, was letzterer als Gesetz bezeichnet. Also Du bist schon da und musst da nicht hin.

[rorro]

vor 42 Minuten schrieb Higgs Boson:

Hier hat die christliche Tradition einen Auslegungsansatz der Richtung: Wir lesen den Tenach richtiger als die Juden. Das geschieht immer dann, wenn Jesus vermeintlich in Schriften der Bibel hineingelesen wird, wo er nicht drinsteht.

 

Die moderne Theologie lehnt dieses 'Hineinlesen' ab, Jesus kommt dort eben nicht vor. Nur ist diese Erkenntnis nicht bis in die Schriftlesungen vorgedrungen.

 

Natürlich sind Christen überzeugt, daß Jesus der Messias Israels ist (was sollte daran überraschen) und diese Messiaserwarteung sogar noch deutlich übertrifft durch den "Umstand", daß Er der menschgewordene Gott ist.

 

Und genauso natürlich lehnen Juden diese Lesart ab des Tenach rundheraus ab.

 

Nur weil Du ständig behauptest "Jesus komme da nicht vor", wird es ja nicht überzeugender - du vetrittst eben die jüdische Lesart. Wenn das irgendwelche Theologen auch machen (die "moderne Theologie" sicher nicht), so what?

[rorro]

Ich finde übrigens Jesaja 53 paßt 1a auf die Passion. So sind die Lesarten eben anders.

[Higgs Boson]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Ich finde übrigens Jesaja 53 paßt 1a auf die Passion. So sind die Lesarten eben anders.

 

Lies mal Vers 9. Dann merkst Du, dass es nicht passt. Und wenn von Nachkommen die Rede ist - dazu braucht man Dan Brown und Maria Magdalena. Nein, es ist an dieser Stelle tatsächlich von biologischen Nachkommen (Samen) die Rede.

 

Ich meine, ich hatte ja jedesmal kurz vorher die Johannespassion gehört. Das Ding mit dem neuen Grab, in dem noch nie jemand gelegen hat, die katholische Tradition schreibt es Josef von Arimathäa zu. Und dann lies nochmal Vers 9.

 

Und zerschlagen mit Krankheit?

 

Und dann die alles entscheidende Frage: Wer zur Hölle fängt in Vers 1 an zu sprechen?

 

Das ist keine Frage der Lesart, wobei, vielleicht hat ja Rotkäppchen die Großmutter gefressen, der Wolf die Blumen gepflückt, den Wein selbst getrunken. Dann lag er besoffen am Wegesrand und wenn er nicht gestorben ist... Wäre doch auch mal eine Lesart.

 

Nur, gibt Grimms Märchen das her?

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Also Du solltest es tatsächlich mal mit den 7 Noahidischen Geboten probieren

Sagen wir so: aus meiner Sicht ist das doch - mehr oder weniger - normaler Lebenswandel.

 

Und sie lösen mein Problem am Ende nicht so richtig. Wahrscheinlich werde bis an mein (un)seliges Ende an der verdammten "Unzucht" (selbst nach rabbinischen Maßstäben) Dank ihrer völligen Uneindeutigkeit und meiner katholischen Internalisierung verzweifeln...

 

An dieser Stelle haut einem der Völkerapostel halt die Tür der Befreiung von der Halacha die er mit dem Messias geöffnet hat, wieder mit Karacho zu und lässt - warum auch immer - in diesem einem einzigen Punkt die hellenistisch-jüdische Tradition nicht nur in Kraft sondern verschärft die Regeln sogar. Aus seiner eschatologischen Naherwartung heraus noch verständlich, aber die Parusieverzögerung von 2.000 Jahren hat da nicht so wahnsinnig viel korrigiert.

 

Und nein, es geht mir nicht darum, einen Freibrief für sexuelle Ausschweifungen zu bekommen. Ich möchte mich vorallem selbst im Ganzen annehmen können.

Ohne Begriffe wie "Missgeburt", "Fehler der Natur", "Experiment", "Ausschussware", etc. zu verwenden.

[Higgs Boson]

  

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Sagen wir so: aus meiner Sicht ist das doch - mehr oder weniger - normaler Lebenswandel.

 

Na und? Es ist tatsächlich so einfach.

 

  

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Und sie lösen mein Problem am Ende nicht so richtig. Wahrscheinlich werde bis an mein (un)seliges Ende an der verdammten "Unzucht" (selbst nach rabbinischen Maßstäben) Dank ihrer völligen Uneindeutigkeit und meiner katholischen Internalisierung verzweifeln...

 

Rabbinische Maßstäbe - Wenn Du nicht gerade vielleicht in der Mea Shearim umsiehst, das Judentum und auch die Rabbiner sind da viel lockerer als Du ahnst. Die Uneindeutigkeit ist Erbe christlicher Moral. Im Judentum gibt es ein paar interessante Ansichten: Adam ist erstmal nichtbinär, Dina, die Tochter Jakobs trans, die Probleme von Abraham und Sarah werden mitunter auch in einer eventuellen Intersexualität vermutet und ich habe etwas den Überblick verloren, wieviel Geschlechter der Talmud wirklich kennt. Weil mich das jetzt so nicht interessiert - es wird in dem Zusammenhang diskutiert, welches Geschlecht welche Mitzwot einzuhalten hat.

 

Der Mensch ist nicht böse geboren, er ist ein gutes Geschöpf Gottes, der keine Fehler macht, sondern Dich so wie bist geschaffen hat. Da ist kein Platz für "Missgeburt", "Fehler der Natur", "Experiment", "Ausschussware" ohne gleichzeitig Gott zu beleidigen.

 

Sagmal, mit wie vielen Rabbinern hast Du bisher gesprochen?

 

Ich will Dich garantiert nicht bekehren, aber mit denen kann man auch reden, wenn man Christ ist. Und wenn Du fiese Fragen stellst, dann lieben sie Dich. Nimm ihre Argumente so gut wie möglich auseinander, darauf stehen sie. Ja und Amen ist da langweilig.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Lies mal Vers 9. Dann merkst Du, dass es nicht passt. Und wenn von Nachkommen die Rede ist - dazu braucht man Dan Brown und Maria Magdalena. Nein, es ist an dieser Stelle tatsächlich von biologischen Nachkommen (Samen) die Rede.

 

Ich meine, ich hatte ja jedesmal kurz vorher die Johannespassion gehört. Das Ding mit dem neuen Grab, in dem noch nie jemand gelegen hat, die katholische Tradition schreibt es Josef von Arimathäa zu. Und dann lies nochmal Vers 9.

 

Und zerschlagen mit Krankheit?

 

Und dann die alles entscheidende Frage: Wer zur Hölle fängt in Vers 1 an zu sprechen?

 

Ich fange mal beim letzten Punkt an: wer fängt an zu sprechen?

 

Wenn ich das Kapitel lese, sehe ich einen damaligen Israeli des 1. Jh., der zu der Gruppe gehört hat, die Jesus verspottete und ans Kreuz wünschte und der im Nachgang dann erst ansatzweise realisierte, wer dieser Mann war.

 

Doch eben nur ansatzweise. Er konnte noch nicht wissen, daß Jesus ein Mann war, der schon immer ganz anders war als die anderen Menschen.

 

Und Jesaja konnte das noch viel weniger.

 

Es ist ja aus christlicher Sicht mitnichten so, dass das Alte Testament eine einfache Blaupause wäre für das, was mit der Offenbarung Jesu dann geschah. Dann wäre die Antwort Israels eine ganz andere gewesen.

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Ich fange mal beim letzten Punkt an: wer fängt an zu sprechen?

 

Wenn ich das Kapitel lese, sehe ich einen damaligen Israeli des 1. Jh., der zu der Gruppe gehört hat, die Jesus verspottete und ans Kreuz wünschte und der im Nachgang dann erst ansatzweise realisierte, wer dieser Mann war.

 

Doch eben nur ansatzweise. Er konnte noch nicht wissen, daß Jesus ein Mann war, der schon immer ganz anders war als die anderen Menschen.

 

Und Jesaja konnte das noch viel weniger.

 

Es ist ja aus christlicher Sicht mitnichten so, dass das Alte Testament eine einfache Blaupause wäre für das, was mit der Offenbarung Jesu dann geschah. Dann wäre die Antwort Israels eine ganz andere gewesen.

 

Und damit fällst Du auf den ältesten Trick des 'Hirne Hackens' herein. Die Kapitelnummerierungen sind eine Erfindung aus dem 13. Jahrhundert, die selbstverständlich eine großartige Sache sind, machen sie das Auffinden von Bibelstellen wesentlich einfacher.  Ähnliches gilt für die Verseinteilung. 

 

Jesaja kannte sie nicht. Er schreibt buchstäblich ohne Punkt und ohne Komma. Und was wir in Kapitel 53 lesen ist ja nicht ganz ohne Vorgeschichte. Ungefähr so, wir wissen, dass der Wolf die Oma schon gefressen hat und Rotkäppchen anfängt dumme Fragen zu stellen. An der Stelle kommt dann, wenn man das außer Acht lässt, einfach nur die Oma und das Rotkäppchen vor. Und einer der beiden frisst den anderen auf. Ignoriert man diesen Kontext (Oma - Wolf), wird aus 'Damit ich Dich besser fressen kann' eine Geschichte des Kannibalismus. Wer hier wen frisst - der Wolf scheint nicht Teil der Szene zu sein, er ist es jedenfalls nicht - wenn man eben den ersten Teil des Märchens ignoriert.

 

Und sowas in der Art passiert bei diesem vierten Gottesknechtlied, wenn wir einfach bei 53,1 anfangen.

 

Der Gottesknecht ist Israel, das geht aus den vorherigen Texten hervor, wird direkt auch so ausgesprochen (Jes 41,8ff) spricht von der Aufgabe des Volkes Israel für die Welt, die es als Knecht Gottes zu erfüllen hat. Israel das Licht für die Völker, verkannt, immer wieder verkannt. Das ist seine Aufgabe. Das ganze zieht sich durch und durch, Jakob mein Knecht, usw, usw. Also wenn man nicht mitten ins Buch springt, dann ist erstmal klar: der Knecht, um den es hier geht, ist das Volk Israel. Und in Kapitel 53 geht der Schreiber wohl davon aus, dass der geneigte und aufmerksame Leser das im Kopf hat. 

 

Also, eine Rolle ist damit schon mal klar. Und damit zur Frage, wer ist jetzt über diesen Knecht so erstaunt? Ein einzelner Israeli im ersten Jahrhundert? Der sich über die Rolle seines Volkes wundert? 

 

Machen wir noch einen Schritt zurück und schauen wir uns das Ende von Kapitel 52 an. Und zur Ehrenrettung der katholischen Lesung am Karfreitag: Sie beginnt mit 52,12 und lässt auch Vers 15 nicht aus, wo die Sprechenden vorgestellt werden: Die Völker und deren Könige.

 

Und die erwischt es jetzt kalt und sprechen es aus. Überraschung: alles ist ganz anders, als wir bisher annahmen. Wir haben das Volk der Juden, den Knecht Gottes, verfolgt, geschlagen, uns an ihm versündigt. Wir ist an ihm schuldig geworden. Wir haben ihm gesagt, Gott habe es verlassen, und wir haben es immer und immer wieder gedisst. Und sie haben es schweigend erduldet. 

 

Mit dem schweigenden Dulden ist seit der Staatsgründung erstmal Schluss, mit der Verfolgung nicht. 

 

Sollte sich am Ende der Tage Jesus als der Knecht aus 53 herausstellen, wären dann die sprechenden Völker (mehrheitlich Christen) überrascht oder würden sie sagen: klaro, habe ich eh schon immer gewusst? Oder wäre es die größere Überraschung, dass dieses kleine Volk eine wesentlich wichtigere Rolle spielt, als man sich das in seinen kühnsten Phantasien vorstellen kann? Denn das ist die Botschaft nicht nur von Jesaja, es zieht sich durch alle Propheten. 

 

2 Milliarden Christen können doch nicht irren - Jesaja 53,1: Gotya

 

Der Besucher der Karfreitagsliturgie hört an den Stellen, die nicht passen, an denen die Sprecher vorgestellt werden, nur 'BlubBlub'. Sonst würde er vielleicht hinterher mal nach fragen. Auch wenn die Antwort nicht unbedingt die Beste ist, die Frage bleibt und darf immer wieder neu gestellt werden.

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Und damit fällst Du auf den ältesten Trick des 'Hirne Hackens' herein. Die Kapitelnummerierungen sind eine Erfindung aus dem 13. Jahrhundert, die selbstverständlich eine großartige Sache sind, machen sie das Auffinden von Bibelstellen wesentlich einfacher.  Ähnliches gilt für die Verseinteilung. 

 

Jesaja kannte sie nicht. Er schreibt buchstäblich ohne Punkt und ohne Komma. Und was wir in Kapitel 53 lesen ist ja nicht ganz ohne Vorgeschichte. Ungefähr so, wir wissen, dass der Wolf die Oma schon gefressen hat und Rotkäppchen anfängt dumme Fragen zu stellen. An der Stelle kommt dann, wenn man das außer Acht lässt, einfach nur die Oma und das Rotkäppchen vor. Und einer der beiden frisst den anderen auf. Ignoriert man diesen Kontext (Oma - Wolf), wird aus 'Damit ich Dich besser fressen kann' eine Geschichte des Kannibalismus. Wer hier wen frisst - der Wolf scheint nicht Teil der Szene zu sein, er ist es jedenfalls nicht - wenn man eben den ersten Teil des Märchens ignoriert.

 

Und sowas in der Art passiert bei diesem vierten Gottesknechtlied, wenn wir einfach bei 53,1 anfangen.

 

Der Gottesknecht ist Israel, das geht aus den vorherigen Texten hervor, wird direkt auch so ausgesprochen (Jes 41,8ff) spricht von der Aufgabe des Volkes Israel für die Welt, die es als Knecht Gottes zu erfüllen hat. Israel das Licht für die Völker, verkannt, immer wieder verkannt. Das ist seine Aufgabe. Das ganze zieht sich durch und durch, Jakob mein Knecht, usw, usw. Also wenn man nicht mitten ins Buch springt, dann ist erstmal klar: der Knecht, um den es hier geht, ist das Volk Israel. Und in Kapitel 53 geht der Schreiber wohl davon aus, dass der geneigte und aufmerksame Leser das im Kopf hat. 

 

Also, eine Rolle ist damit schon mal klar. Und damit zur Frage, wer ist jetzt über diesen Knecht so erstaunt? Ein einzelner Israeli im ersten Jahrhundert? Der sich über die Rolle seines Volkes wundert? 

 

Machen wir noch einen Schritt zurück und schauen wir uns das Ende von Kapitel 52 an. Und zur Ehrenrettung der katholischen Lesung am Karfreitag: Sie beginnt mit 52,12 und lässt auch Vers 15 nicht aus, wo die Sprechenden vorgestellt werden: Die Völker und deren Könige.

 

Und die erwischt es jetzt kalt und sprechen es aus. Überraschung: alles ist ganz anders, als wir bisher annahmen. Wir haben das Volk der Juden, den Knecht Gottes, verfolgt, geschlagen, uns an ihm versündigt. Wir ist an ihm schuldig geworden. Wir haben ihm gesagt, Gott habe es verlassen, und wir haben es immer und immer wieder gedisst. Und sie haben es schweigend erduldet. 

 

Mit dem schweigenden Dulden ist seit der Staatsgründung erstmal Schluss, mit der Verfolgung nicht. 

 

Sollte sich am Ende der Tage Jesus als der Knecht aus 53 herausstellen, wären dann die sprechenden Völker (mehrheitlich Christen) überrascht oder würden sie sagen: klaro, habe ich eh schon immer gewusst? Oder wäre es die größere Überraschung, dass dieses kleine Volk eine wesentlich wichtigere Rolle spielt, als man sich das in seinen kühnsten Phantasien vorstellen kann? Denn das ist die Botschaft nicht nur von Jesaja, es zieht sich durch alle Propheten. 

 

2 Milliarden Christen können doch nicht irren - Jesaja 53,1: Gotya

 

Der Besucher der Karfreitagsliturgie hört an den Stellen, die nicht passen, an denen die Sprecher vorgestellt werden, nur 'BlubBlub'. Sonst würde er vielleicht hinterher mal nach fragen. Auch wenn die Antwort nicht unbedingt die Beste ist, die Frage bleibt und darf immer wieder neu gestellt werden.

 

Nur erzählst Du mir damit nichts Neues, natürlich auch nicht über die Erfindung der Kapitel- und Verseinteilung. Allerdings dürfte Dir die christliche Vorstellung Jesu als personifiziertes Israel im Gottesknecht auch nicht neu vorkommen. 

Ich habe nicht das geringste dagegen, daß Du die christliche Deutung ablehnst, das ist Deine freie Entscheidung - nur mir irgendwelche intellektuellen Schwächen zu unterstellen, ist argumentativ schon sehr schwach. Das tue ich bei Dir auch nicht, sehe auch keinerlei Anlaß dazu.

[Katholikos]

Im Judentum gilt die jüdische Deutung, im Chritentum die christliche. Das kann man nicht gegeneinander ausspielen. Beides steht nebeneinander. Manchmal frage ich mich wirklich, warum über sowas diskutiert werden muss. Der Versuch, das Christenum als intellektuell unterlegen darzustellen, ist jedenfalls ein unredlicher Grund. Der Versuch scheitert schneller als ein Higgs-Boson zerfällt.

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Nur erzählst Du mir damit nichts Neues, natürlich auch nicht über die Erfindung der Kapitel- und Verseinteilung. Allerdings dürfte Dir die christliche Vorstellung Jesu als personifiziertes Israel im Gottesknecht auch nicht neu vorkommen. 

Ich habe nicht das geringste dagegen, daß Du die christliche Deutung ablehnst, das ist Deine freie Entscheidung - nur mir irgendwelche intellektuellen Schwächen zu unterstellen, ist argumentativ schon sehr schwach. Das tue ich bei Dir auch nicht, sehe auch keinerlei Anlaß dazu.

 

Die Stelle passt immer noch nicht auf die Passionserzählung, wohl aber auf Judenverfolgung und Darstellung quer durch die Zeiten, ausgelöst durch den Ärger, dass man sich nicht auf "Jesus als personifiziertes Dingens" einlassen wollte.

 

"Hirn gehackt" ist keine intellektuelle Schwäche, die Unwilligkeit sowas als möglich in Betracht zu ziehen dagegen schon. Und da ich Dich für klug halte, nochmal die Frage, ist es nach Betrachtung von 52,15 immer noch ein Israeli, der spricht, oder sind es die Völker, die vor Erstaunen sprachlos das Verstehen streift? Weil dann wüsste ich jetzt gerne, wohin die Völker von einem Vers auf den anderen hin verschwunden sind.

[rince]

vor 49 Minuten schrieb Higgs Boson:

Weil dann wüsste ich jetzt gerne, wohin die Völker von einem Vers auf den anderen hin verschwunden sind.

Spontane Völkerwanderung? Aufgelöst, weil sie beim Völkerball immer verloren haben?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Die Stelle passt immer noch nicht auf die Passionserzählung, wohl aber auf Judenverfolgung und Darstellung quer durch die Zeiten, ausgelöst durch den Ärger, dass man sich nicht auf "Jesus als personifiziertes Dingens" einlassen wollte.

 

"Hirn gehackt" ist keine intellektuelle Schwäche, die Unwilligkeit sowas als möglich in Betracht zu ziehen dagegen schon. Und da ich Dich für klug halte, nochmal die Frage, ist es nach Betrachtung von 52,15 immer noch ein Israeli, der spricht, oder sind es die Völker, die vor Erstaunen sprachlos das Verstehen streift? Weil dann wüsste ich jetzt gerne, wohin die Völker von einem Vers auf den anderen hin verschwunden sind.

 

Ich halte diesen Austausch für fruchtlos. Wir haben unterschiedliche Hermeneutiken des Bibelverständnisses. Warum du das christliche meinst für falsch erklären zu müssen, wird Dein Geheimnis bleiben. Ich ergehe mich nicht in Küchenpsychologie.

[Flo77]

Ich geh dann mal Baden. Nach den Königsberger Klopsen.

 

Aber Alkohol - mein lieber, mein Vatter - kommt mir schlecht über die Lippen.

[Katholikos]

vor 19 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

 

"Hirn gehackt" ist keine intellektuelle Schwäche, die Unwilligkeit sowas als möglich in Betracht zu ziehen dagegen schon. Und da ich Dich für klug halte, nochmal die Frage, ist es nach Betrachtung von 52,15 immer noch ein Israeli, der spricht, oder sind es die Völker, die vor Erstaunen sprachlos das Verstehen streift? Weil dann wüsste ich jetzt gerne, wohin die Völker von einem Vers auf den anderen hin verschwunden sind.

 

Der Erzähler spricht vom Gottesknecht, der viele Völker in Staunen versetzen wird. Das ist nach christlicher Auffassung eine prophetische Aussage über Jesus Christus. Was ist daran so schwer zu verstehen?

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Katholikos:

 

Der Erzähler spricht vom Gottesknecht, der viele Völker in Staunen versetzen wird. Das ist nach christlicher Auffassung eine prophetische Aussage über Jesus Christus. Was ist daran so schwer zu verstehen?

 

Eine Seite von Prophezeiungen ist immer die: ist sie wahr^(TM), das zeigt immer erst die Zukunft, dort ist sie überprüfbar. Ich gehe jetzt bei Jesaja davon aus, diese Zeit ist noch nicht gekommen.

 

Ich weiß jetzt nicht, ob Du das Erstaunen der Völker schon als erfüllt ansiehst?

 

Dann hat man die Seite der Intention des Propheten, was will er sagen, was ist seine Agenda: bei Jesaja ist das soweit klar, für ihn ist der Gottesknecht Israel, keine ferne Gestalt, die er noch garnicht kennt. Für dieses Volk hat er eine Botschaft: Alles wird gut, die Welt wird erkennen, was man Euch angetan hat, ihr werdet nicht untergehen, ihr seid das Licht für die Welt.

 

Das ist erstmal die Geschichte. Das kann man bis dahin auch als Christ so sehen und Jesus als 2. Layer drauflegen. Nur muss man dann schauen, ob der tatsächlich passt: Nein, er passt nicht. Er hat keine Nachkommen und sein Grab nicht bei den Verbrechern gefunden. Mit Krankheit vertraut? Kreuz ist Folter, keine Krankheit.

 

Das ist wie bei Rotkäppchen: die Gestalt im Bett hat zwar Omas Klamotten an, hat aber zu große Ohren, zu große Augen, einen zu großen Mund - dem Mädchen fällt das auf. Bei aller Ähnlichkeit, das passt nicht. Und alle, die die Geschichte ganz gelesen haben wissen: Das ist nicht die Oma, Rotkäppchen täuscht sich. Steigt man erst beim Krankenbesuch in die Story ein, sieht man ein Wesen im Bett, das Omas Sachen an hat, stellt aber die Ohren, Augen, Mund zurück, weil das sind ja Kleinigkeiten.

 

Man kann die Geschichte dann schon anders weitererzählen, Rotkäppchen die Oma fressen lassen, nur ist das dann eben eine völlig Andere und nicht im Sinne der Gebrüder Grimm. Wenn man das so anerkennt, kein Problem, nur sollte man das dann auch ganz klar so kommunizieren, dass man sich einer traditionellen Vorlage bedient und neu erfunden hat.

 

Das hat irgendwie was mit Respekt zu tun...

[nannyogg57]

Natürlich spricht Jesaja über Israel.

 

Und Jesus ist der Layer.

 

Ich verstehe nur nicht, was das mit Schneewittchen zu tun hat.

[Katholikos]

Das mit den Ebenen ("Layern") ist ja so wohl allgemeine christliche Lesart und muss nicht großartig diskutiert werden. Natürlich wusste Jesaja nichts von Jesus und hat von Israel gesprochen. Die christliche Überzeugung ist aber, dass er unbewusst (durch göttliche Eingabe) damit auch Jesu Leben und Sterben prophezeit hat. Das die zweite Ebene nicht hundertprozentig passt, war und ist nach christlicher Auffassung kein Problem. Diese Jesus-Ebene klingt eben mit an. Und für einen Cristen eben relativ offensichtlich, wenn man den Text liest und dabei an Jesus denkt.

 

Das Erstaunen der Völker sehe ich als erfüllt bzw. als immer noch da. Es ist die Reaktion der Menschheit auf Jesu Auftreten in der Welt bzw. auf den christlichen Glauben.

 

Nachkommenschaft: Jesu hat "Nachkommen": Das sind die Jünger und Apostel im engeren Sinn und alle Christen im weiteren Sinn.

Grab bei den Verbrechern: Das kann man ja auch als Chiffre für das Veurteilung als Verbrecher zum Tod sehen bzw. die Kreuzigung mit Verbrechern.

 

mit Krankheit vertraut: Da müsste man jetzt tiefer in die Textkritik und die Bedeutung der Urtexte einsteigen, was ich selbst nicht leisten kann. Ich kann nur verschiedene Übersetzungen vergleichen und sehe z.B. dass die Schlachter 2000 die Stelle mit "mit Leiden vertraut" übersetzt. Auch King James und English Standard haben hier "acquainted with grief". Die EÜ übersetzt mit "Krankheit". Außerdem kann die Stelle ja auch bedeuten, dass der Gottesknecht nicht selbst krank ist sondern eben mit krank sein vertraut ist, er sich also um die Kranken kümmert. Das kommt ja auch sofort im folgenden Vers 4.

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Katholikos:

Das mit den Ebenen ("Layern") ist ja so wohl allgemeine christliche Lesart und muss nicht großartig diskutiert werden. Natürlich wusste Jesaja nichts von Jesus und hat von Israel gesprochen. Die christliche Überzeugung ist aber, dass er unbewusst (durch göttliche Eingabe) damit auch Jesu Leben und Sterben prophezeit hat. Das die zweite Ebene nicht hundertprozentig passt, war und ist nach christlicher Auffassung kein Problem. Diese Jesus-Ebene klingt eben mit an. Und für einen Cristen eben relativ offensichtlich, wenn man den Text liest und dabei an Jesus denkt.

 

Das Erstaunen der Völker sehe ich als erfüllt bzw. als immer noch da. Es ist die Reaktion der Menschheit auf Jesu Auftreten in der Welt bzw. auf den christlichen Glauben.

 

Du siehst also einen Wolf in Omaklamotten, und die Welt staunt darüber. Gut, das ist eine mögliche Interpretation. Lassen wir das mal so stehen.

 

Muss man nur im Hinterkopf haben: Da beginnt eine neue Sichtweise, die durch die alte nicht gedeckt ist. Und vor einem muss man sich dabei hüten: Es als Argument zu verwenden, das sei die Originalgeschichte. Auch wenn die neue Lesart seit noch nicht mal mehr 100 Jahren in die katholische Lehre Einzug gehalten hat, die Tradition der ursprünglichen Katholischen ist das nicht. Da stehen Jahrhunderte dagegen.

 

Nur fürs Protokoll.

  

vor 1 Stunde schrieb Katholikos:

Nachkommenschaft: Jesu hat "Nachkommen": Das sind die Jünger und Apostel im engeren Sinn und alle Christen im weiteren Sinn.

 

Das ist ein Taschenspielertrick, wie es die ZJ nicht besser draufhaben. Auch wenn das mit den Nachkommen im Deutschen funktioniert, Jesaja schreibt hier von leiblichen Nachkommen. Solange man Dan Brown nicht zum Fundamentaltheologen erhebt, wird die Stelle nicht erfüllt. Die Wortwurzel von  זרע gibt nichts anderes her.

  

vor 1 Stunde schrieb Katholikos:

Grab bei den Verbrechern: Das kann man ja auch als Chiffre für das Veurteilung als Verbrecher zum Tod sehen bzw. die Kreuzigung mit Verbrechern.

 

Schau Dir die Stelle noch mal genau an, sie spricht ausdrücklich von Grabstätte nach dem Tod. Das Wesen das da im Bett liegt hat eindeutig Ohren, die unter Omas Schlafhaube rausschauen, soweit stimmt alles, es sind nur keine Omaohren. Und das darf stutzig machen.

 

Und wenn man stutzig genug ist, kann man ja auch zugeben: Wir haben da einen neuen Layer draufgelegt, der vorher nicht da war, wir finden die neue Story nett, sie gefällt uns, wir haben sie selbst erfunden. Wo die beiden Layer nicht passen, das ist die Freiheit der Kunst. Wir sind stolz auf unsere Leistung.

 

Es ist ja nicht so, dass das nicht mittlerweile so gesehen würde. Nur wirklich ausgesprochen wird es nicht. Also so, dass man es offen zugibt. Von offizieller Stelle.

 

Mir ist schon klar, dass es verdammt schwierig ist zuzugeben, dass man hier gerade mit einer Auslegetradition bricht. Dazu braucht es verdammt viel A**** in der Hose, aber keine Sorge, den haben die ZJ auch nicht.

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Katholikos:

mit Krankheit vertraut: Da müsste man jetzt tiefer in die Textkritik und die Bedeutung der Urtexte einsteigen, was ich selbst nicht leisten kann. Ich kann nur verschiedene Übersetzungen vergleichen und sehe z.B. dass die Schlachter 2000 die Stelle mit "mit Leiden vertraut" übersetzt. Auch King James und English Standard haben hier "acquainted with grief". Die EÜ übersetzt mit "Krankheit". Außerdem kann die Stelle ja auch bedeuten, dass der Gottesknecht nicht selbst krank ist sondern eben mit krank sein vertraut ist, er sich also um die Kranken kümmert. Das kommt ja auch sofort im folgenden Vers 4.

 

Falls Du Dich sprachlich auseinandersetzen möchtest:

 

Hilfreich, ganz grundsätzlich, wenn Du mit den hebräischen Texten arbeiten möchtest: Nimm den hebräischen Text von Biblehub und stopf die Wörter nicht in die angebotenen Strongtexte, sondern lern Hebräisch, ist nicht so wahnsinnig schwierig, wenn man weiß wie die Sprache funktioniert. Dann mit Pealim weiterarbeiten.

 

Warum nicht Strong-texte: im Zweifel werden die Übersetzungen entlang der griechischen Septuaginta geführt. Für allgemeine Textforschung reicht es schon aus, bleibt aber immer 'tendentiös'.

 

Jesus ist sicher genauso oft krank geworden, wie jeder andere auch. Nur im Kontext 'Passion' - und der Kontext wird ja hier propagiert, passt es nicht.

bearbeitet 24. Januar von Higgs Boson

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Natürlich spricht Jesaja über Israel.

 

Und Jesus ist der Layer.

 

Ich verstehe nur nicht, was das mit Schneewittchen zu tun hat.

 

Rotkäppchen ist eine Erklärfolie: Der Wolf liegt im Bett und sieht aus wie Oma. Und hat Omaklamotten an. Aber es ist nicht Oma. Also wenigstens nicht bei den Gebrüdern Grimm.

 

Das Christentum hat die Freiheit, ein neues Märchen zu verfassen, wo die Oma mit den großen Ohren dann von Rotkäppchen gefressen wird, weil im BlubbBlubb der Ungenauigkeit der Layer untergeht, wer wen frisst, ist ja auch egal. Ist ja eh eine neue Story.

 

Es ist eine Beleidigung Deiner Intelligenz, Dir das jetzt erklärt haben zu müssen.

bearbeitet 24. Januar von Higgs Boson