Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[Ennasus]

I'd have you hear
Like you can hear
I'd have you love
Like you can love
I'd have you leave
Like you can leave
I'd have you be
How you can be
 

Take off my love
'Cause when I see you I see hope
When I see you I see hope
There's a world that needs what you got to give

Ophelia, Roo Panes

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

So schnell entstehen Missverständnisse. Ich denke, Charakteristikum erwachsenen Glaubens ist direktes Vertrauen. Kinderglaube macht sich für mich am Festhalten an (relativ) mechanistischen Varianten des "do ut des" fest.

 

Fuer mich nicht.  Ich mag auch diesen Begriff "erwachsenen Glauben" nicht. Der zielt fuer mich auf eine Vorstellung von "Besser, reflektierter, vollkommener" hin, als etwas vollendeteres als der "Kinderglaube."

Ich denke eher, das sind kuenstliche Gegensaetze (die irgendwann mal aufgebaut wurden vor allem in der Diskusson mit damals dogmatischen Atheisten, eine Art Abwehrmechanismus, schaut mal hier, ich bin doch kein doofes kleines Kind mehr, mein Glaube ist "erwachsen", was immer das fuer den einzelnen dann ist). 

 

Die Welt unserer Religion und das Gespraech besteht aus vielen kuenstlich erzeugten Gegensaetzen. Einen Erwachsenenglauben kann ich bei mir nicht entdecken, vor allen, weil ich gar nicht weiss, wie sich das bei mir im einzelnen definieren wuerde oder an was festmachen. Diese Dinge sind immer fliessend und in sich verwunden (wie die Doppelhelix). Ich denke nicht, dass ich im Glauben klueger geworden bin im Laufe der Jahre, weiser oder reifer, ich habe lediglich mehr erlebt in diesem Bereich, bei mir und anderen. Weder habe ich mehr Ahnung spirituell noch weniger mehr spirituellen Durchblick und schon gar nicht Antworten auf Fragen, die sich fuer mich noch nie gelohnt haben zu stellen. 

bearbeitet 19. Dezember 2019 von Long John Silver

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb Ennasus:

Das Gefühl, fehl am Platz zu sein, die eigenen Bedürfnisse nicht erfüllt zu bekommen und nicht das geben zu dürfen, was man geben könnte - könnte es sich nicht ändern, wenn der Fokus der Aufmerksamkeit sich ändern dürfte? Wenn sich der Blick auch auf die Bedürfnisse und Nöte der anderen zu richten begänne?

Ich habe 40 Jahre nur auf die Bedürfnisse und Nöte anderer geschaut. Entschuldige, wenn ich langsam die Nase einfach voll von diesem Soziologensprech habe.

[Ennasus]

 

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Ich habe 40 Jahre nur auf die Bedürfnisse und Nöte anderer geschaut. Entschuldige, wenn ich langsam die Nase einfach voll von diesem Soziologensprech habe.

Ich habe es befürchtet, dass es so ankommt.
Es war nicht so gemeint. Dahinter steckt meine eigene Erfahrung, dass sich das, wie sich mein Leben anfühlt, grundlegend geändert hat, als ich verstanden habe, dass das Gebot nicht heißt "Lass dich lieben", sondern "Liebe".
Ich glaube, man kann auf sehr unterschiedliche Weise "auf die Bedürfnisse und Nöte der anderen schauen". Auf eine, bei der man das tut, weil es ein von Kind auf angelerntes Muster ist, das man automatisch abspielt (und wo ich zumindest lernen musste, dass es nicht wirklich die Bedürfnisse der anderen waren, die mich so handeln haben lassen, sondern meine eigenen Bedürfnisse und Muster) und auf eine, bei der man sehr bewusst auch mit den eigenen Bedürfnissen und Grenzen umgeht.
Mir ging es vor allem darum, wie anders es sich anfühlt, wenn man aufhört, sich selbst als jemanden wahrzunehmen, der immer zu kurz kommt, wenn man aufhört, darauf zu warten, dass jemand kommt, und alles erfüllt, wonach man sich sehnt. (Aber ich weiß schon, ich kann das nicht gut erklären. War halt ein Versuch.)

[Lothar1962]

vor 10 Minuten schrieb Ennasus:

Das Gefühl, fehl am Platz zu sein, die eigenen Bedürfnisse nicht erfüllt zu bekommen und nicht das geben zu dürfen, was man geben könnte - könnte es sich nicht ändern, wenn der Fokus der Aufmerksamkeit sich ändern dürfte? Wenn sich der Blick auch auf die Bedürfnisse und Nöte der anderen zu richten begänne?

 

Ich - als medikamentenpflichtiger Depressiver - habe mich erst da beruhigt zurücklegen können, als ich eingesehen habe, dass mein Leben sich halt hauptsächlich darum dreht, wie man das Leben vernünftig leben kann. Ich werde die Krankheit nicht los - im Gegenteil, da kommt eine nach der anderen Sache dazu, teils altersgemäß, teils durch ziemlich schlechte genetische Prädisposition. Momentan fühle ich mich wirklich nicht so toll, weil mir immer wieder durch den Kopf geht, wie lange ich noch (wegen meines schlechten Sehvermögens und einer verlangsamten Reaktion) mit dem Auto fahren kann und wie lange ich noch einigermaßen vernünftig meine irren Reisen machen kann, nachdem mich langsam aber sicher Rheuma aufzufressen droht und die wöchentlichen MTX-Spritzen momentan noch sehr träge wirken.

 

Dagegen hilft (zumindest bei mir) kein Glauben, da helfen mir keine Familienangehörigen (außer vielleicht meiner Frau, die ist Physiotherapeutin), da hilft mir kein Chef. Und keine Kirchengemeinde. Und erst recht kein Gott. Das muss ich selber - natürlich mit Hilfe anderer wie Ärzte) tun.

Das prägt den Glauben. Bei mir ist inzwischen wirklich der individuelle Glauben durch das gemeinsame Feiern ersetzt, Eucharistiefeier (mit vielen Liedern) und anschließender Kirchenkaffee. Das gehört zusammen, das ist meine Welt. Nicht ein abstrakt formulierter Glaube.

 

Ich muss mein Leben managen, die Bedürfnisse anderer - auch die meiner Familie - kommen nachrangig.

Ich bin kein Egoist, die Wünsche und Interessen anderer sind mir durchaus wichtig, aber mein Leben baut nicht darauf auf.

 

Aber es ist wie im Flugzeug: Wenn ein Sauerstoffmangel auftritt und die Masken herunterfallen, dann setzt man sich selbst zuerst die Maske auf und hilft dann den anderen und den Kindern.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Mein Leben im privaten

Das tut mir leid zu hören. *drück*

[Long John Silver]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Ich habe 40 Jahre nur auf die Bedürfnisse und Nöte anderer geschaut. Entschuldige, wenn ich langsam die Nase einfach voll von diesem Soziologensprech habe.

 

Midlife Crisis?

 

So was ist nicht lustig, auch wenn es oft in Witzen vorkommt. Es kann ziemlich umwaelzend sein und strapazioes.

[Franziskaner]

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Gemeinschaft entsteht durch gemeinsames Handeln. Im alten Germanien war völlig egal, was einer glaubte, solange er die Riten befolgte. Hierzulande handeln wir längst nicht mehr gemeinsam. Es gibt auch keine gemeinsamen Werte, Moralvorstellungen (vom gesunden Menschenverstand als Allgemeingut habe ich mich schon vor längerer Zeit verabschiedet). Es gibt einen mehr oder weniger ausgeprägten Respekt vor dem Gesetz, aber das ist kein gemeinsames Handeln aus Überzeugung. So wie es 80 Mio. Bundestrainer gibt, gibt es 80 Mio. "Deutschlands" die ihre Grenzen und ihre Eigenheiten mit brachialster Vehemenz verteidigen. Und diese Phänomen grassiert im gesamten "westlichen Kulturraum". Paradoxerweise trägt daran ausgerechnet das Christentum eine elementare Mitschuld. Es hat quasi seinen eigenen Untergang herbeigeführt.

 

 

Ich glaube da irrst Du Dich. Es gibt sehr wohl ein Kollektiv mit gemeinsamen Vorstellungen, Werten und Riten.

 

- Es gibt Weihnachten als Lichter- und Familienfest. Schon vor vielen Jahren hatte ich mal ein Brigitte-Weihnachtsheft in der Hand, dass komplett ohne einen einzigen Hinweis auf das Christentum auskam. Es gibt Halloween, Valentinstag, und bald auch wieder Fußballeuropameisterschaft.

- Es gibt den Grundsatz "Jeder soll so lieben wie er /sie möchte" (nach vorheriger notarieller Einverständniserklärung natürlich ...)

- Es gibt den Grundsatz, dass Ethik in der Leidvermeidung besteht, so dass z.B. im Konflikt zwischen Lebensrecht des ungeborenen Kindes und Selbstbestimmungsrecht der Mutter natürlich das Kind kein Recht hat, weil es ja noch nicht leiden kann.

- Es gibt die allgemeine Vorstellung, dass Religionen dann abzulehnen sind, wenn sie mehr sind als folgenlose Märchen und spirituelle Wellnessoasen; bzw. wenn sie den Anspruch darauf erheben, Aussagen über die Wirklichkeit zu machen.

 

All das ist kollektiver Konsens im deutschen Volk. Du verweigerst Dich dem nur. Wenn Du nach den von Dir hochgehaltenen Regeln von Ritenbefolgung und Volksgemeinschaft handeln würdest, bräuchtest Du Dich nur anzupassen.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Franziskaner:

Wenn Du nach den von Dir hochgehaltenen Regeln von Ritenbefolgung und Volksgemeinschaft handeln würdest, bräuchtest Du Dich nur anzupassen.

Warum soll ich mich anpassen, wenn ich recht habe? Auch 1000 Geisterfahrer auf der A3 ändern noch nicht die Straßenverkehrsordnung.

[Chrysologus]

vor 25 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Fuer mich nicht.  Ich mag auch diesen Begriff "erwachsenen Glauben" nicht. Der zielt fuer mich auf eine Vorstellung von "Besser, reflektierter, vollkommener" hin, als etwas vollendeteres als der "Kinderglaube."

Ich denke eher, das sind kuenstliche Gegensaetze (die irgendwann mal aufgebaut wurden vor allem in der Diskusson mit damals dogmatischen Atheisten, eine Art Abwehrmechanismus, schaut mal hier, ich bin doch kein doofes kleines Kind mehr, mein Glaube ist "erwachsen", was immer das fuer den einzelnen dann ist). 

 

Die Welt unserer Religion und das Gespraech besteht aus vielen kuenstlich erzeugten Gegensaetzen. Einen Erwachsenenglauben kann ich bei mir nicht entdecken, vor allen, weil ich gar nicht weiss, wie sich das bei mir im einzelnen definieren wuerde oder an was festmachen. Diese Dinge sind immer fliessend und in sich verwunden (wie die Doppelhelix). Ich denke nicht, dass ich im Glauben klueger geworden bin im Laufe der Jahre, weiser oder reifer, ich habe lediglich mehr erlebt in diesem Bereich, bei mir und anderen. Weder habe ich mehr Ahnung spirituell noch weniger mehr spirituellen Durchblick und schon gar nicht Antworten auf Fragen, die sich fuer mich noch nie gelohnt haben zu stellen. 

Ich halte wenig davon, Glauben in so einer Sonderwelt zu belassen, in der alles anders sein soll. Wir  werden erwachsen, ob das immer mit "besser" ist, das vermag ich nicht zu sagen, es ist in jedem Fall "reflektierter". Und "vollkommener" kann es nicht sein, weil man "vollkommen" nicht steigern kann. In keinem Fall geht es aber darum, dass ich mehr wüßte, tiefer nachdächte oder weiser wäre. 

 

Mit dem glauben ist es da wie mit dem lieben: Das Kind liebt in einer anderen Weise als der Erwachsene, nicht weniger gut, nicht besser, nicht tiefer, schlicht anders. Und so wenig es gut ist, wenn ich meine Frau oder meine Kinder kindlich liebte, so wenig es gut ist, wenn ich meine Eltern och in derselben Weise liebte, wie ich das als Kind tat, so wenig ist es gut, wenn ich in meiner Gottesbeziehung meine, die Entwicklung dieser Beziehung im Alter von X Jahren einfrieren zu können.

 

Ich erlebe manchmal Menschen, die das in ihrer Elternbeziehung tatsächlich so gemacht haben. Die bei Mama leben, Mama wäscht die Wäsche, putzt das "Kinderzimmer", kocht und verwöhnt ihren Bub - und spricht auch von "dem Bub", wenn sie über ihn redet. Dass "der Bub" auf die Rente zugeht, erschließt sich einem da sprachlich nicht sofort. Hier ist eine Beziehung stehen geblieben, und mit ihr vieles andere. Wenn ein über 50 jähriger zu allen Besprechungen seine Mama mitbringt, dann ist etwas schief gegangen (was nicht dagegen spricht, den Rat der Eltern einzuholen - aber es ist dann beispielsweise ein zustimmender Rat und gerade keine Erlaubnis).

 

Wenn ich den Glauben aber nicht abspalten und  unter einer Glocke konservieren, sondern als Teil meines Lebens behalten möchte, dann muss er die Transformationen meiner Welterkenntnis im Zuge des Erwachsen werdens  (man kann nun trefflich fragen, ob man jemals erwachsen ist oder es immer wird) mit machen. Das akademisiert ihn nicht - das wird oft verwechselt. Als Erwachsener sollte ich in der Lage sein, auf meine Beziehungen zu reflektieren - wo tun sie mir gut, wo tun sie nicht gut, wie kann man das ändern, welche will ich pflegen und wie tue ich das. Dazu gehört dann auch, Rituale bewußt zu pflegen oder auch zu etablieren: Regelmäßige Treffen mit Freunden, die auch einen gewissen Verbindlichkeitscharakter haben (das kann der wöchentliche Stammtisch oder die sommerliche Grillparty sein, zu der immer mehr oder minder dieselben Leute kommen), wichtigen Anliegen Priorität einzuräumen, etc. Und zugleich damit frei umgehen zu können: Verbindlichkeit ist nicht gleich Zwang, Freundschaften zerbrechen nicht, weil ich wegen Vorspiel der Tochter mal nicht zum Stammtisch komme, aber der Stammtisch sollte auch nicht nur die Alternative zu Langeweile daheim sein. Hier für mich richtig zu priorisieren, das gehört zum erwachsen sein dazu, Kinder können das oft nicht.

 

Und in diesem Sinne erlebe ich das, was du hiervon dir erzählst, als durchaus erwachsen - auch wenn du den Begriff nicht magst. 

[Lothar1962]

vor 34 Minuten schrieb Franziskaner:

- Es gibt Weihnachten als Lichter- und Familienfest.

 

Aus irgendwelchen Gründen befinden sich tief in meinen Kindheitserinnerungen die beiden Weihnachtslieder "Tausend Sterne sind ein Dom" (bzw. die gesamte Weihnachtskantate von Köhler) sowie das Lied "sind die Lichter angezündet". Insofern seltsam, als dass ich nicht im Osten aufgewachsen bin, sondern in einer katholisch sozialisierten Familie.

Und mit "Oh Tannenbaum" gibt es auch bei uns ein weltliches Weihnachtslied.

[Lothar1962]

vor 49 Minuten schrieb Flo77:

Warum soll ich mich anpassen, wenn ich recht habe? Auch 1000 Geisterfahrer auf der A3 ändern noch nicht die Straßenverkehrsordnung.

 

Für mich ist diese Frage - zumindest abstrakt - leicht zu beantworten: Wenn ich mit einer "Wahrheit", mit einem "Recht haben" nur sehr schlecht leben kann, dann muss ich möglicherweise diese "Wahrheit" hinterfragen. Oder ich werde um meines Glaubens Willen krank (bzw. noch kränker, als ich schon bin). Das erscheint mir nicht erstrebenswert.

[Long John Silver]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

. Kinderglaube macht sich für mich am Festhalten an (relativ) mechanistischen Varianten des "do ut des" fest.

 

Ich muss googeln, was das sein soll ;-))

 

Nein, kann ich mich nicht entsinnen, dass das mit meinem Glauben als Kind etwas zu hatte.  Wie auch? Ist mir eigentlich sehr fremd. 

 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

Midlife Crisis?

Leider nicht nur. Meine Probleme heute reichen bis weit in meine Teenagerzeit.

[Franziskaner]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Aus irgendwelchen Gründen befinden sich tief in meinen Kindheitserinnerungen die beiden Weihnachtslieder "Tausend Sterne sind ein Dom" (bzw. die gesamte Weihnachtskantate von Köhler) sowie das Lied "sind die Lichter angezündet". Insofern seltsam, als dass ich nicht im Osten aufgewachsen bin, sondern in einer katholisch sozialisierten Familie.

Und mit "Oh Tannenbaum" gibt es auch bei uns ein weltliches Weihnachtslied.

 

Da spricht ja auch nichts gegen. Wir versuchen auch, es Weihnachten gemütlich zu machen und die ganze Familie, ob Kirchgänger oder nicht, zu integrieren. Seit einigen Jahren gehen wir auf Vorschlag unseres älteren Sohnes am 4. Advent immer in den jeweils neusten Star Wars-Film.

 

Aber es gibt mittlerweile eine komplette Festkultur für Weihnachten, die es ermöglicht (bzw. sogar fördert und gelegentlich sogar fordert) den Gedanken an den christlichen Kern des Festes komplett auszublenden, so als ob es ihn nie gegeben hätte.

[Marcellinus]

 

Gerade eben schrieb Franziskaner:

Aber es gibt mittlerweile eine komplette Festkultur für Weihnachten, die es ermöglicht (bzw. sogar fördert und gelegentlich sogar fordert) den Gedanken an den christlichen Kern des Festes komplett auszublenden, so als ob es ihn nie gegeben hätte.

 

Ja, so bin ich aufgewachsen. Und das ist mittlerweile (bitter genug) fast 70 Jahre her.

[Franziskaner]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Warum soll ich mich anpassen, wenn ich recht habe? Auch 1000 Geisterfahrer auf der A3 ändern noch nicht die Straßenverkehrsordnung.

 

Tja, vielleicht ist die Straßenverkehrsordnung in der Zwischenzeit geändert worden. Das kann doch sein und kommt auch vor. Du würdest ernsthafte Probleme bekommen, wenn Du heute versuchen würdest, dich nach der Straßenverkehrsordnung von 1890 zu richten.

 

In einem Land (ich glaube Schweden war es) wurde in den 60er Jahren sogar mal von Links- auf Rechtsverkehr umgestellt.

 

[Franziskaner]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Ja, so bin ich aufgewachsen. Und das ist mittlerweile (bitter genug) fast 70 Jahre her.

 

Ja, solche Prozesse setzen früh ein, gehen ganz allmählich, und es dauert lange, bis das Ergebnis wirklich sichtbar wird.

 

Schon diese oft beschworene katholische Enge und Deutungsmacht habe ich (Jahrgang 1964) gar nicht mehr kennengelernt. Der Gemeindepfarrer in der Gemeinde, in der ich aufgewachsen bin, hat gar nicht mehr versucht, Einfluss auszuüben, der über die praktische Organisation des Gemeindelebens hinausging. Und der Versuch wäre auch lächerlich gewesen.

 

Insofern wirken manche Angriffe auf die Kirche (ebenso wie manche Refombemühungen), vollkommen aus der Zeit gefallen.

bearbeitet 19. Dezember 2019 von Franziskaner

[tribald]

vor 6 Stunden schrieb Long John Silver:

Wir haben ja die fatale Angewohnheit, in Krisen des Glaubens immer zu fragen: Gott, wo bist du oder Gott , wer bist du?  Diese Fragen sind voellig sinnlos. Wir muessen uns fragen: Wer bin ich und Wo bin ich? Denn letzlich laeuft diese Frage nach Gott immer auf die Frage nach uns selbst hinaus. unsere Verortung in dieser Welt, diesem Kosmos, unsere Indiviuation, das, was wir sind. 

 

Wozu braucht es dann noch diesen Gott? Letztendlich dreht sich alles immer um uns selbst. Nur wir selbst können was für unser Leben tun. Wie du ja sehr richtig feststellst.

 

 

einmal mehr die Welt von Gläubigen nicht im geringsten nachvollziehen könnend.....................tribald

[rince]

Zum Thema Weihnachten ohne christlichen Hintergrund: Letzten Sonntag hat mir meine Freundin mir ein Video von ihrer Schwester in der Türkei gezeigt. Was haben sich die beiden Kinder über den Weihnachtsbaum mit den Lichtern gefreut. Keine Christen. 

 

[mn1217]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich denke nicht, daß man seinen Glauben aktiv aufgeben kann.

 

Wir können vielleicht tun, was wir wollen (und auch das nicht immer), aber sicherlich nicht wollen, was wir wollen.

 

Ja,da ist was dran.

Aber wir können zB aktiv aus der Kirche austreten .

Und wenn das nur "äußerte" Gründe hat oder den Grund,das jemand denkt " ich gehe nicht so häufig hin,also egal"( nur als Beispiel),dann finde ich das schade.

 

Den Glauben zu verlieren,kann allerdings wirklich schlimm sein,gerade,wenn dieser vorher viel Halt gegeben hat.

[mn1217]

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

Ich bin im Moment im "macht euren Scheiß doch alleine und lasst mich endlich in Frieden"-Modus.

 

Ach nein,wirklich? wäre fast nicht aufgefallen.

 

Ganz im Ernst,ja,das ist deinen Beiträgen anzumerken.

 

Aber du schreibst und das ist ein Zeichen,dass du Antwort willst.

Kein Mensch ist eine einsame Insel.

Aber jeder kann sich so fühlen. Und es fühlt sich nicht gut an.

[mn1217]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das war nicht nur im alten Germanien so, sondern auch im alten Rom. Bis so eine neumodische Sekte kam, die das abgeschafft hat. Ich weiß es, ich war dabei.

Wie alt bist du?

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb mn1217:

Wie alt bist du?

Er fühlt sich anscheinend wie 1 970 oder 1 870. So alt wird noch nicht mal eine Vulkanette.

 

Ich finde, dafür hat er sich noch gut gehalten.

bearbeitet 19. Dezember 2019 von Flo77

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb mn1217:

Aber du schreibst und das ist ein Zeichen,dass du Antwort willst.

Vorallem schreibe ich, weil es sonst niemand hören will und wovon das Herz voll ist, davon geht die Tastatur über...