Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Higgs Boson:

Eine Tradition der jungen Kirche - was Jesus persönlich gesagt hat, bleibt im Dunkel.

 

So dunkel wie im AT die Rede (nicht chronologische Reihenfolge) Gottes, Davids, Abrahams, Mose, Josua etc.

 

vor 33 Minuten schrieb Higgs Boson:

Wenn man darauf beharrt, dass alle wörtliche Rede authentisch sei, dann hat dieser Jesus seinen Jüngern befohlen das Gesetz bis zum letzten Jota zu befolgen und zu tun, was die Pharisäer sagen (nur nicht ihrem Beispiel zu folgen.)

 

Das galt ja auch bis zu Tod und Auferstehung Jesu. Er gab ja den Aposteln die Vollmacht, in Seinem Namen zu handeln (wer Euch aufnimmt, nimmt mich auf).

 

vor 33 Minuten schrieb Higgs Boson:

Selbstverständlich. Allerdings wird die Schrifttradition, und damit meine ich den Kanon der Septuaginat, übernommen.

 

Nach 70 AD wurde er vom rabbinischen Judentum wieder gekürzt. Kann man natürlich machen, muß aber nicht jeder mitmachen.

 

vor 33 Minuten schrieb Higgs Boson:

Paulus sagt, das Gesetz ist erfüllt. Die 10 Gebote sind eine Teilmenge davon. Dass man sich die als ganz besonders wichtig behalten hat, ist eine andere Geschichte, und auf keinen Fall verkehrt. Aber man hat beispielsweise das Ding mit dem  Sabbat zum einen auf einen anderen Tag gelegt und das mit dem Heiligen neu definiert. Dass man dann vor (nicht 'neben') Gott keine anderen Götter stelle soll - Gott hat im kein Gesicht, bekommt aber mit Jesus eines, ist ein anderer Verstoß gegen speziell eines dieser 10 ausgewählten Gebote. Davon abgesehen, beide Stellen mit dem sogenannten 10-Wort stellen einen Geltungsbereich vor: von Gott zu denen,  seinem Volk, das er aus Ägypten geführt hat, die Deuteronomiumstelle erwähnt ausdrücklich den Bund. Da biste schon raus.

 

Dass die Gebote weitgehend selbstverständlich sind, geschenkt, was das Christentum am Ende so halbwegs hält, sind dann die noahidischen Gebote, die übrigens teilweise von Lukas in der Apostelgeschichte (Apostelkonzil) adressiert werden. Enthaltung vom Genuss von Blut interessiert im Christentum allerdings keinen (außer den ZJ) und die Enthaltung vom Genuss von Götzenopferfleisch, heute eher rar, hat dann auch keinen interessiert, Paulus kennt offensichtlich diesen Beschluss, bei dem er ja seinen eigenen Worten zufolge dabei war, nicht. Er hat da nämlich nix dagegen. Man geht aber sowieso davon aus, dass das ganze ein Versuch von Lukas war, die Wogen im jungen Christentum zu glätten und den tiefen, unüberbrückbaren Graben zwischen Juden- und Heidenchristen wegzuschreiben. Tradition, woast scho...

 

Also, wenn man sich schon ein einen ausgewählten Gesetzesblock raussucht, dann sollte man sich auch daran halten und den nicht relativieren. Oder einfach sagen, die gelten eh nicht für uns und wir machen was wir wollen. Nur, als Argument taugt das irgendwie nicht.

 

Dir paßt es halt nicht, daß es apostolische Vollmacht gibt (bzw. Du lehnst sie ab). Ohne diese würde ich Dir Recht geben, da fängt auch schon der Kanon an willkürlich zu sein.

 

vor 33 Minuten schrieb Higgs Boson:

Wieviel vom mündlichen Gesetz vor der Verschriftlichung schon zu jesuanischer Zeit da war: Die jüdische Tradition sagt alle und zwar schon vom Berg Sinai weg, aber das ist kein Beleg. Wieviel da war: die Evangelien, zum Beispiel alleine das Thema 'Shabbat', bezeugen: eine ganze Menge. Da reibt sich Jesus nämlich an seiner Tradition. Was völlig normal ist. Über die Auslegung zu diskutieren ist nämlich ein komplett normaler Vorgang, der noch heute geschieht.

 

Sprich: wieviel genau wissen wir nicht. Meine Rede.

 

vor 33 Minuten schrieb Higgs Boson:

Jesus ist ein etwas sehr apokalyptisch gestrickter rabbinischer Jude. Das NT spricht ihn sogar mit dem Titel 'Rabbi' an, ein Titel, der erst nach der Zerstörung des Tempels verwendet wurde. Weshalb  die Verwendung dieses Titels zur Datierung der Evangelien verwenden werden kann.

 

Klassischer Logikfehler. The absence of evidence is not the evidence of absence.

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Der Genuss von Blut wurde im Aposteldekret verboten (sozusagen als erste pästliche Entscheidung) und ist als kirchliche Speisevorschrift den gleichen Weg wie das Laktizinienverbot gegangen.

 

In den noachidischen heißt es "iss nichts vom lebendigen Tier", was Haifischflossensuppe, Austern und Froschschenkel ausschlösse, wenn man es denn halten wollte. Aber als Herrin über ihre eigenen Regeln ... ich glaube nicht, daß es viele Christen gibt, die darüber nachdenken, ob das Essen dieser Spezialitäten ein religiöses Problem sein könnte...

 

Und was das Götzenopferfleisch angeht: man kam lange Zeit ja schlecht dran...

 

Und ist ein Pessachlamm oder ein Opferfest-Lamm aus christlicher Sicht nicht wie Götzenopfer zu behandeln?

 

Pessachlämmer werden seit Zerstörung des Tempels nicht mehr geschlachtet und sind keine Opfertiere. Das Essen vom Pessachlamm selber ist Nicht-Juden verboten. Und ein Opferfest-Lamm wäre, zumindest aus jüdischer Perspektive, kein Götzenopferfleisch, da Allah und der jüdische Gott derselbe sind. Wäre aber nicht erlaubt,  weil das nicht kosher geschlachtet ist.

 

Wie Christen das sehen? Meine ehemaligen Glaubensgeschwister aus meiner alten Gemeinde betrachten Allah als fremden Gott und Götzen, aber sie interessieren sich einen Dreck um Regeln aus der Bibel und zur Not schlägt Paulus alle anderen Argumente.

 

Ich bin sehr froh, dass mir meine Religion Austern und Froschschenkel (auch Hummer) verbietet, ich finde das Zeug einfach nur grässlich. Zur Not wäre ich ja auch noch Veganer, was mir das ganze Thema Laktizinienverbot erleichtern würde, würde es für mich gelten. Da ich zudem noch mein Gewicht mit Intervallfasten in Griff halte und nur einmal am Tag esse, halte ich, ohne es zu wollen oder zu planen, an 358 Tagen im Jahr die katholischen Fastenregeln. Die Differenz zum ganzen Jahr kommt durch die Pessachwoche zustande, da esse ich Fleisch, weil ich sonst nach einer Woche Kartoffeln mit Mazzen und Mazzen mit Kartoffeln am Ende nur ein schwer genervter Haufen Stärke wäre.

 

 

bearbeitet 4. Februar von Higgs Boson

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Selbstverständlich. Allerdings wird die Schrifttradition, und damit meine ich den Kanon der Septuaginat, übernommen.

 

Nach 70 AD wurde er vom rabbinischen Judentum wieder gekürzt. Kann man natürlich machen, muß aber nicht jeder mitmachen.

 

Nein, beispielsweise Makk 2 ist im Original auf Griechisch verfasst, der (hebräische) Kanon wurde nach den letzten Propheten abgeschlossen.  Allerdings gibt es Stimmen, die sagen, die griechischen Schriften sind alle samt und sonders eine frühchristliche Fälschung - und ja, das würde einiges erklären. Allerdings schließe ich mich dieser Meinung nicht an. Die Erstellung der griechischen Übersetzung des Tenach halte ich für eine grandiose Leistung. Und doch, es ist und bleibt eine Übersetzung. Bei allem Respekt vor der Arbeit, es ist weit davon entfernt eine gute Übersetzung  zu sein. Aber für den Alltag so tauglich wie beispielsweise die 'Hoffnung für alle': Lesbar und im allgemeinen verständlich, nicht ganz richtig, für Studienzwecke unbrauchbar. Wurde in der Diaspora verwendet, wo Hebräisch praktisch garnicht bekannt war. 

 

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Dir paßt es halt nicht, daß es apostolische Vollmacht gibt (bzw. Du lehnst sie ab). Ohne diese würde ich Dir Recht geben, da fängt auch schon der Kanon an willkürlich zu sein.

 

Eine neue Religion kann sich Regeln geben, wie sie lustig ist, Traditionen neu erfinden - und Du darfst diesen Regeln gerne folgen. Nur bleiben es eben - neue Traditionen.

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Wieviel vom mündlichen Gesetz vor der Verschriftlichung schon zu jesuanischer Zeit da war: Die jüdische Tradition sagt alle und zwar schon vom Berg Sinai weg, aber das ist kein Beleg. Wieviel da war: die Evangelien, zum Beispiel alleine das Thema 'Shabbat', bezeugen: eine ganze Menge. Da reibt sich Jesus nämlich an seiner Tradition. Was völlig normal ist. Über die Auslegung zu diskutieren ist nämlich ein komplett normaler Vorgang, der noch heute geschieht.

 

Sprich: wieviel genau wissen wir nicht. Meine Rede.

 

Nicht ganz, denn die in den Evangelien berichteten mündlichen Traditionen, leben im rabbinischen Judentum weiter fort. Das heißt: Es gab Traditionen VOR dem Christentum, und sie wurden im rabbinischen Judentum beibehalten.

bearbeitet 4. Februar von Higgs Boson

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ich bin sehr froh, dass mir meine Religion Austern und Froschschenkel (auch Hummer) verbietet

Um mor das zu verbieten brauche ich keine Religion 😇

[Cosifantutti]

Am 1.2.2024 um 21:31 schrieb Flo77:

Angst vor dem Leben finde ich einen guten Ansatz und es soll Leute geben, die ihr Leben schätzen was ich nur bedingt nachvollziehen kann, allerdings sehe ich nicht, was Christus damit zu tun haben soll.

 

Da würde eine entsprechende Gotteserfahrung schon reichen.

 

Persönliche Beziehung? Zu jemandem, der alles besser weiß? Der alle Fäden in der Hand hält? Der einen völlig ohne Begründung durch Täler wandern oder gar "vor der Zeit" wieder abberuft? Für den wir nur Marionetten sind?

 

Oh, es ist nicht die Sünde, die mir Gott entfremdet, es ist das Ungleichgewicht der Beziehung. Mich verbindet keine Freundschaft mit ihm. Freundschaft hieße, sich gegenseitig zu kennen.

 

Mag ja sein, daß er mich kannte, bevor er mich im Mutterleib formte (viva Homunkulus), aber ich kenne vom ihm rein gar nix mehr außer dem, was die Kirche erzählt. Und diese Truppe hat bei mir schlicht keinen Kredit mehr. Also ist er vielleicht "irgendwo da draußen", aber er hat nichts mehr mit mir zu tun. Wenn er das überhaupt irgendwann mal hatte.

Solche Sätze können ja einen im Grunde nur ratlos hinterlassen. Ich frage mich: wer hat dir denn eine solche bizarre Vorstellung von Gott eingeredet ?

 

Der Gott, den du hier skizzierst, gleicht eher einem unheimlichen, sadistischen Monster, hat aber wenig mit dem Gott zu tun, den Gott mit seinem "Evangelium" vom Reich Gottes verkündet hat...

 

Die Schriften des NT werden nicht müde zu betonen, dass wir durch Jesus einen zuverlässigen Zugang zu Gott selbst haben, dass Jesus das Bildnis, die "Ikone" des unsichtbaren Gottes ist....

 

Vor allem in den Evangelien wird uns ein Gott geoffenbart, der doch herzlich wenig mit dem Gott zu tun hat, von dem du dich belästigt und niedergedrückt fühlst.... 

 

Schön formuliert es Johannes in seinem Prolog: 

 

"Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet, kam in die Welt.....

 

Allen, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden...

Allen, die aus Gott geboren sind... 

 

Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt....und wir haben seine Herrlichkeit gesehen....

 

Niemand hat Gott je gesehen..... Der Einzige, der Gott ist  und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht."

[iskander]

vor 14 Stunden schrieb Sucuarana:

Das sehe ich anders. Christen haben regelmässig oder oft versucht, alle Juden auszurotten. Nur ist es ihnen nicht ganz gelungen. Warum? Weil das Christentum (selbst im römischen Reich) nie eine 100%-ige politische Herrschaft hatte, und es sich immer irgendeine Ecke fand, wo Juden sich verstecke, oder offen überleben konnten. Zum Beispiel waren in der Neuzeit die meisten Juden in Nordafrika (ausserhalb des Einflussgebiets des Christentums) oder in Polen/Litauen/Russland ansässig (wo die oertlichen Herrscher die Pogrome nur schlampig umsetzten). Am Versuch, das Judentum auszurotten, hat es nicht gefehlt, wohl aber an der dazu notwendigen Kompetenz.

 

Aber Du möchtest jetzt nicht behaupten, dass die Juden etwa im mittelalterlichen Deutschland, die etwa als Geldverleiher über die Runden kamen, sich in Wäldern und Höhlen versteckt hätten, und dass die Obrigkeit nur zu inkompetent gewesen wäre, sie aufzuspüren und auszurotten? Oder dass der Zar zwar intelligent genug war, um sie zu finden und beispielsweise zu einem sehr langen Militär-Dienst zu zwingen, aber unfähig, sie zu finden, um sie zu töten?

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Cosifantutti:

Die Schriften des NT werden nicht müde zu betonen, dass wir durch Jesus einen zuverlässigen Zugang zu Gott selbst haben, dass Jesus das Bildnis, die "Ikone" des unsichtbaren Gottes ist...

Dazu müsste ich der Kirche glauben - und das ist auf mehreren Ebenen nicht mehr der Fall. Mit dem verkündeten Christus verbindet mich noch weniger als mit dem verborgenen Jesus.

 

vor 9 Minuten schrieb Cosifantutti:

Schön formuliert es Johannes in seinem Prolog

Wundervoll gedichtet vielleicht. Mir sträuben sich dabei die Nackenhaare.

 

vor 12 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet, kam in die Welt...

Was mag der Evangelist wohl mit "Erleuchtung" gemeint haben. Vielleicht die Erkenntnis, daß der normale Mensch zu blöd für die Gotteserkenntnis ist und sich in Glaubensfragen ganz auf die Kirche verlassen soll.

 

vor 17 Minuten schrieb Cosifantutti:

Allen, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden...

Allen, die aus Gott geboren sind...

Kind Gottes ist man qua Geburt. Er erschafft. Adoption überflüssig.

 

vor 18 Minuten schrieb Cosifantutti:

Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt....und wir haben seine Herrlichkeit gesehen...

Klingt Klasse. Und Jesus hätte fassungslos vor dem Sprecher gestanden und gefragt "Wovon in aller Teufel Namen redest du, verdammt???". "Logos" ist ein dem jüdischen Denken unbekanntes Konzept. Es ist für uns heute ein Konzept, daß man ohne philosophisches Vorstudium nicht versteht oder zwangsläufig missversteht.

 

Zur Fleischwerdung sag ich nix mehr.

 

vor 25 Minuten schrieb Cosifantutti:

Niemand hat Gott je gesehen..... Der Einzige, der Gott ist  und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht.

Ah ja, das übliche Herrschaftswissen.

 

vor 25 Minuten schrieb Cosifantutti:

Vor allem in den Evangelien wird uns ein Gott geoffenbart, der doch herzlich wenig mit dem Gott zu tun hat, von dem du dich belästigt und niedergedrückt fühlst...

Die Evangelien allein sind nicht Lehre der Kirche. Wenn dem so wäre, sähe der Vatikan anders aus.

 

vor 27 Minuten schrieb Cosifantutti:

Der Gott, den du hier skizzierst, gleicht eher einem unheimlichen, sadistischen Monster, hat aber wenig mit dem Gott zu tun, den Gott mit seinem "Evangelium" vom Reich Gottes verkündet hat...

Und dieses Bild hat die Kirche bis in die 1960er gepredigt. Und jetzt komm nicht mit "ja aber heute...". Es hat sich doch an dem Gotteskonzept der Kirche nichts geändert. Er ist ewig, allwissend, allmächtig, unhinterfragbar, wir sind seinem "Ratschluss" auf Gedeih und Verderb ausgeliefert und die Kirche in seiner Vertretung erzählt uns undiskutierbar, wie wir zu leben haben "um in den Himmel zu kommen".

 

Dieses Leben zählt nix, nur die Erfüllung der Pflicht, damit man dann im "nächsten Leben" (völlig unpassende Formulierung) belohnt wird.

 

Ich finde da weder Trost noch Geborgenheit drin. Paulus übrigens auch nicht...

[rorro]

vor 59 Minuten schrieb Flo77:

Ich finde da weder Trost noch Geborgenheit drin. Paulus übrigens auch nicht...

 

Paulus schrieb von Jesus als Den, der Ihn geliebt und sich für ihn (Paulus) hingegeben hat. Das klingt in meinen Augen recht positiv...

bearbeitet 4. Februar von rorro

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Paulus schrieb von Jesus als Den, der Ihn geliebt und sich für ihn (Paulus) hingegeben hat. Das lingt in meinen Augen recht positiv...

Paulus sah sich durch Christus (nicht Jesus, der Nazarener spielte für den Tarsusser keine Rolle) von der Halacha und damit von der Sünde befreit - das wir heute wieder eine haben (die nur nicht mehr so heißt) und das seinentwegen fällt wohl unter Ironie der Geschichte.

 

Und nein, im Gegensatz zu Paulus sehe ich in einem Menschenopfer weder Liebe noch Hingabe sondern vorallem den Versuch mit der eigenen Verzweiflung am Leben klarzukommen. Ich weiß nicht, was vor Damaskus passiert ist, aber solange ich es nicht selbst erlebe, hat es für mich keine Substanz.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Paulus sah sich durch Christus (nicht Jesus, der Nazarener spielte für den Tarsusser keine Rolle) von der Halacha und damit von der Sünde befreit - das wir heute wieder eine haben (die nur nicht mehr so heißt) und das seinentwegen fällt wohl unter Ironie der Geschichte.

 

Daß Jesus von Nazareth für ihn jemand anders war als der Gekreuzigte, den er verkündigte, kannst Du wie genau belegen?

 

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Und nein, im Gegensatz zu Paulus sehe ich in einem Menschenopfer weder Liebe noch Hingabe sondern vorallem den Versuch mit der eigenen Verzweiflung am Leben klarzukommen. Ich weiß nicht, was vor Damaskus passiert ist, aber solange ich es nicht selbst erlebe, hat es für mich keine Substanz.

 

Dann läßt du es eben.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Daß Jesus von Nazareth für ihn jemand anders war als der Gekreuzigte, den er verkündigte, kannst Du wie genau belegen?

Das haben andere längst getan.

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Das haben andere längst getan.

 

Du meinst daran sind andere längst gescheitert. Mir ist kein erfolgreicher Versuch bekannt.

 

(Denn der hätte auch außerhalb der deutschsprachigen Skeptiker-Blase was bewirkt. Ist aber nicht so. Hierzulande ist ja Paulus theolog. Outcast und seine Briefe unkanonisch. Eher ein Armutszeugnis.)

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Dazu müsste ich der Kirche glauben - und das ist auf mehreren Ebenen nicht mehr der Fall. Mit dem verkündeten Christus verbindet mich noch weniger als mit dem verborgenen Jesus.

 

Wundervoll gedichtet vielleicht. Mir sträuben sich dabei die Nackenhaare.

 

Was mag der Evangelist wohl mit "Erleuchtung" gemeint haben. Vielleicht die Erkenntnis, daß der normale Mensch zu blöd für die Gotteserkenntnis ist und sich in Glaubensfragen ganz auf die Kirche verlassen soll.

 

Kind Gottes ist man qua Geburt. Er erschafft. Adoption überflüssig.

 

Klingt Klasse. Und Jesus hätte fassungslos vor dem Sprecher gestanden und gefragt "Wovon in aller Teufel Namen redest du, verdammt???". "Logos" ist ein dem jüdischen Denken unbekanntes Konzept. Es ist für uns heute ein Konzept, daß man ohne philosophisches Vorstudium nicht versteht oder zwangsläufig missversteht.

 

Zur Fleischwerdung sag ich nix mehr.

 

Ah ja, das übliche Herrschaftswissen.

 

Die Evangelien allein sind nicht Lehre der Kirche. Wenn dem so wäre, sähe der Vatikan anders aus.

 

Und dieses Bild hat die Kirche bis in die 1960er gepredigt. Und jetzt komm nicht mit "ja aber heute...". Es hat sich doch an dem Gotteskonzept der Kirche nichts geändert. Er ist ewig, allwissend, allmächtig, unhinterfragbar, wir sind seinem "Ratschluss" auf Gedeih und Verderb ausgeliefert und die Kirche in seiner Vertretung erzählt uns undiskutierbar, wie wir zu leben haben "um in den Himmel zu kommen".

 

Dieses Leben zählt nix, nur die Erfüllung der Pflicht, damit man dann im "nächsten Leben" (völlig unpassende Formulierung) belohnt wird.

 

Ich finde da weder Trost noch Geborgenheit drin. Paulus übrigens auch nicht...

Wenn dir die aufmerksame und vorurteilsfreie Lektüre des "Evangeliums" vom Reich Gottes, entfaltet in den vier Evangelien des NT, keinerlei Zugang zur befreienden Botschaft der Verkündigung Jesu ermöglichen und du stattdessen vom Zentralen und Wesentlichen ablenkst und auf "die Kirche" zu sprechen kommst, dann erübrigt sich jeder weitere Austausch an dieser Stelle....

 

Von "Kirche" habe ich überhaupt nicht gesprochen.....

 

es geht um die Lektüre der Schriften des NT als "Evangelium"....

 

 

bearbeitet 4. Februar von Cosifantutti

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Wenn dir die aufmerksame und vorurteilsfreie Lektüre des "Evangeliums" vom Reich Gottes, entfaltet in den vier Evangelien des NT, keinerlei Zugang zur befreienden Botschaft der Verkündigung Jesu ermöglichen und du stattdessen vom Zentralen und Wesentlichen ablenkst und auf "die Kirche" zu sprechen kommst, dann erübrigt sich jeder weitere Austausch an dieser Stelle...

Vorurteilsfrei oder vorwissensfrei?

 

Die Evangelien sind Produkt der Kirche. Da ist das eine vom anderen schwerlich zu trennen.

 

Und nein: selbst als mir dieser Aspekt noch nicht so bewusst war, war in der Verkündigung Jesu für mich nur die Verdammnis sicher. Mag auch jeder andere gerettet werden, ich werde das nötige Maß an Metanoia für eine Errettung im biblischen Sinne in diesem Leben nicht erreichen. Da bin ich - so wie der Ewige mich geschaffen hat - schlicht raus.

 

Zumal: was ist denn das Evangelium, daß für mich heute Relevanz haben soll? Gott vergibt die Sünde? Tolles Angebot. Ach übrigens, auch der Gerechte sündigt 77x am Tag. Klingt für mich eher nach einem strukturellen Problem, daß nur vor der Halacha überhaupt einen Sinn hat. Gegen dieses Gesetz kann man nur andauernd verstoßen. Als Nichtjude unterliege ich nicht der Halacha. Von was soll mich der Tod Jesu also erlöst haben? Von der Ungewissheit ob Gott am Ende der Zeit die Verstorbenen auferweckt? Von der Erbsünde, die uns Augustinus eingebrockt hat?

bearbeitet 4. Februar von Flo77

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Das haben andere längst getan.

 

Du meinst daran sind andere längst gescheitert. Mir ist kein erfolgreicher Versuch bekannt.

 

(Denn der hätte auch außerhalb der deutschsprachigen Skeptiker-Blase was bewirkt. Ist aber nicht so. Hierzulande ist ja Paulus theolog. Outcast und seine Briefe unkanonisch. Eher ein Armutszeugnis.)

 

Sagen wir es mal so: mit dem vorösterlichen Jesus hat Paulus sehr wenig am Hut. Seiner Aussage nach begegnet ihm der Auferstandene, andere Quellen für seinen Glauben braucht er nicht. Die einzige Stelle, die mir auf die Schnelle einfällt, bei der er sich ausdrücklich darauf bezieht, dass er von jemand anderem was weitergibt, ist sein Bericht vom Herrenmahl. Ansonsten erklärt er ziemlich frei, dass er nicht durch die anderen Apostel geapostelt wurde, sondern von Jesus höchstpersönlich, den er zu dessen Lebzeiten nie kennengelernt hat - also durch eine Vision.

 

Nix für ungut. Wenn jemand heute hergeht, der den 'realen' Jesus genausowenig kennt wie Paulus und sein Evangelium rein aufgrund von Visionen verkündet, dann ist das ein bisschen fishy. Und dann müsste man seine Verkündigung mit der Verkündigung der Evangelien vergleichen. OK, die sind jetzt tatsächlich nach den Paulusbriefen geschrieben worden. Doch die Botschaft, die dieser Jesus da verkündet (Kehrt um, das Himmelreich ist nahe) unterscheidet sich schon deutlich von dem, was dieser Paulus als Botschaft hat (Glaubt an Jesus und ihr seid gerettet). Paulus lässt sich nach seiner Bekehrung auch ziemliche Jahre Zeit, bis er sich mal bequemt, sich mit Leuten zu treffen, die Jesus zu dessen Lebzeiten tatsächlich begleitet haben. Und mit denen hat er sich auch nicht wirklich so optimal verstanden.

 

Der reale Jesus spielt für Paulus keine Rolle. Sonst hätte er seine Visionen als allererstes mit Augenzeugen quergecheckt.

 

Wenn heute jemand kommt und verkündet, der Auferstandene sei ihm begegnet und das sei seine Botschaft für die Welt - und die Botschaft stimmt nicht mit den Evangelien überein, was würde man mit so jemandem machen?

 

 

bearbeitet 5. Februar von Higgs Boson

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Sagen wir es mal so: mit dem vorösterlichen Jesus hat Paulus sehr wenig am Hut. Seiner Aussage nach begegnet ihm der Auferstandene, andere Quellen für seinen Glauben braucht er nicht. Die einzige Stelle, die mir auf die Schnelle einfällt, bei der er sich ausdrücklich darauf bezieht, dass er von jemand anderem was weitergibt, ist sein Bericht vom Herrenmahl. Ansonsten erklärt er ziemlich frei, dass er nicht durch die anderen Apostel geapostelt wurde, sondern von Jesus höchstpersönlich, den er zu dessen Lebzeiten nie kennengelernt hat - also durch eine Vision.

 

Nix für ungut. Wenn jemand heute hergeht, der den 'realen' Jesus genausowenig kennt wie Paulus und sein Evangelium rein aufgrund von Visionen verkündet, dann ist das ein bisschen fishy. Und dann müsste man seine Verkündigung mit der Verkündigung der Evangelien vergleichen. OK, die sind jetzt tatsächlich nach den Paulusbriefen geschrieben worden. Doch die Botschaft, die dieser Jesus da verkündet (Kehrt um, das Himmelreich ist nahe) unterscheidet sich schon deutlich von dem, was dieser Paulus als Botschaft hat (Glaubt an Jesus und ihr seid gerettet). Paulus lässt sich nach seiner Bekehrung auch ziemliche Jahre Zeit, bis er sich mal bequemt, sich mit Leuten zu treffen, die Jesus zu dessen Lebzeiten tatsächlich begleitet haben. Und mit denen hat er sich auch nicht wirklich so optimal verstanden.

 

Der reale Jesus spielt für Paulus keine Rolle. Sonst hätte er seine Visionen als allererstes mit Augenzeugen quergecheckt.

 

Wenn heute jemand kommt und verkündet, der Auferstandene sei ihm begegnet und das sei seine Botschaft für die Welt - und die Botschaft stimmt nicht mit den Evangelien überein, was würde man mit so jemandem machen?

 

Auch wenn es etwas Zeit gebraucht hat, hat Paulus gemäß Gal 2,2 doch irgendwann mal seine Botschaft gegenchecken lassen (gemäß eiene Offenbarung). Denn er wußte, daß er ggf. "ins Leere laufen" könnte (EÜ). Also holte er sich Bestätigung bei den Augenzeugen. Warum wohl? Bestimmt nicht, weil ihm Jesus vor der Auferstehung egal war.

 

Ich habe ja durch jahrelange Lektüre von theologischen Artikeln und Beiträgen verstanden, daß Paulus insbesondere in der dtsprachigen Theologie der böse Bube ist, dem man alle ankreidet und den man am liebsten aus der Schrift werfen würde, doch diese Blase ist nicht der Nabel der Kirche. Es wurde ja noch nicht einmal die dt. Überzeugung der vielen Pseudoepigraphien von der theologoischen Fachwelt weltweit übernommen.

bearbeitet 5. Februar von rorro

[Cosifantutti]

vor 14 Stunden schrieb Flo77:

Vorurteilsfrei oder vorwissensfrei?

 

Die Evangelien sind Produkt der Kirche. Da ist das eine vom anderen schwerlich zu trennen.

 

Und nein: selbst als mir dieser Aspekt noch nicht so bewusst war, war in der Verkündigung Jesu für mich nur die Verdammnis sicher. Mag auch jeder andere gerettet werden, ich werde das nötige Maß an Metanoia für eine Errettung im biblischen Sinne in diesem Leben nicht erreichen. Da bin ich - so wie der Ewige mich geschaffen hat - schlicht raus.

 

Zumal: was ist denn das Evangelium, daß für mich heute Relevanz haben soll? Gott vergibt die Sünde? Tolles Angebot. Ach übrigens, auch der Gerechte sündigt 77x am Tag. Klingt für mich eher nach einem strukturellen Problem, daß nur vor der Halacha überhaupt einen Sinn hat. Gegen dieses Gesetz kann man nur andauernd verstoßen. Als Nichtjude unterliege ich nicht der Halacha. Von was soll mich der Tod Jesu also erlöst haben? Von der Ungewissheit ob Gott am Ende der Zeit die Verstorbenen auferweckt? Von der Erbsünde, die uns Augustinus eingebrockt hat?

Wenn ich mir das Markus-Evangelium anschaue und nur mal die ersten Kapitel so durchlese, dann finde ich da überhaupt nichts von "Verdammnis", die irgendwem "sicher" wäre. Im Gegenteil: Ich lese immer wieder von "Heilungen" und "Austreibung" von "Dämonen"....Die regelmäßige Lektüre der Evangelien begleiten mich seit meiner Jugend bis heute. Ich entdecke immer neue, auch ungewohnte Aspekte in den Texten, aber das den Texten, die sich ausdrücklich "Evangelium" = "gute Nachricht" nennen, die Hauptaussage der "sicheren Verdamnis" zu entnehmen wäre, auf die abwegige Idee muss man ja auch erst mal kommen. Im Mittelpunkt der Evangelien steht Jesu Botschaft vom Reich Gottes und diese Botschaft ist so ziemlich das Gegenteil wie die Ansage einer "sicheren Verdammnis".

 

Und: Was stört dich konkret am Johannes-Prolog, so dass sich bei der Lektüre bei dir die "Nackenhaare" sträuben ? Ist doch ein wundervoller anspielungsreicher poetischer Text über die Menschwerdung Gottes und den Zugang zu Gott ohne irgendwelche Vermittlungsinstanzen.....

 

Was deine Vorstellung von Gott ist, so wie du sie hier darlegst: Ich finde deine Gedanken über Gott nur sehr schwer zu vereinbaren mit etwa dem Gleichnis vom "Barmherzigen Vater", wie es in Lukas 15, 11-31 überliefert ist.....( oder wurde dieses Gleichnis auch schon in einen Augen von "der Kirche" korrumpiert ? ) 

[Flo77]

vor 50 Minuten schrieb Cosifantutti:

Was deine Vorstellung von Gott ist, so wie du sie hier darlegst: Ich finde deine Gedanken über Gott nur sehr schwer zu vereinbaren mit etwa dem Gleichnis vom "Barmherzigen Vater", wie es in Lukas 15, 11-31 überliefert ist.....( oder wurde dieses Gleichnis auch schon in einen Augen von "der Kirche" korrumpiert ? ) 

Ich kenne die ganzen Geschichten und es ist relativ simpel: sie sind nicht für mich, weil ich nicht umkehre. Und es mir auch nicht einbilde es zu tun oder es vorgebe. Also werde ich wohl kaum zu den reumütigen Sündern gehören, über die sich der Himmel mehr freut als über die Gerechten.

 

Der barmherzige Vater ist ein gutes Beispiel, denn seit meiner Schulzeit verfolgen mich die Aversionen gegen diese Perikope. Ich bin ein Erstgeborener mit einem - nun ja - eher lebenslustigen Geschwister. Den Geschwisterkonflikt, den der Vater am Ende provoziert, habe ich jahrelang mehr oder weniger täglich erlebt. Und ich trage dem Vater bis heute nach, daß er den älteren Bruder so hat auflaufen lassen. Ich weiß, daß es bei der Story nur wieder darum geht, den Pharisäern eins auszuwischen, aber das wieder ergibt für mich keinen übertragbaren Sinn. Ich bin - wie alle Heiden - nicht an die Halacha gebunden, warum sollte mir deren Miesepetrigkeit den Weizen verhageln? Zumal ich das Verhalten des jüngeren Bruders grundsätzlich für unakzeptabel halte. Es gibt Regeln und an die hat man sich zu halten. Die Party ist meiner Meinung nach nicht nur völlig übertrieben, sie ist ein autoritätsmäßiger Supergau. Wie soll man diesen Vater als Gesetzgeber noch ernstnehmen?

 

In meinen Augen hat der Vater den älteren Bruder um seine Lebensfreude betrogen. Die Regeln nach denen er lebt hat sich ja nicht selbst beigebracht, sondern vom Vater erhalten. Erst den Katalog aufstellen und nachher sagen Ätschi-Bätsch, wieso hältst Du dich denn auch dran ist irgendwie - nun ja - kein gutes Parenting.

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Auch wenn es etwas Zeit gebraucht hat, hat Paulus gemäß Gal 2,2 doch irgendwann mal seine Botschaft gegenchecken lassen (gemäß eiene Offenbarung). Denn er wußte, daß er ggf. "ins Leere laufen" könnte (EÜ). Also holte er sich Bestätigung bei den Augenzeugen. Warum wohl? Bestimmt nicht, weil ihm Jesus vor der Auferstehung egal war.

 

Was tut Paulus in den Jahren (!) in denen er keinen Kontakt mit Augenzeugen hatten? Er predigt. Davon kannst Du ausgehen. In Galater 1,12 schreibt ganz stolz und selbstbewusst, ja er brüstet sich damit, dass er eben ganz ohne Kontakt zu Augenzeugen ein Evangelium verkündet. Und nur das seine sei das wahre - er grenzt sich ganz klar von missionierenden Judenchristen ab, die ihm nachgereist sind und versuchen seine Gemeinden umzudrehen.

 

Und was er, lies 2,2 einfach mal weiter, für ein Thema er in Jerusalem hatte, da ging es um die Beschneidung, also die Konversion zum Judentum und ums Halten des jüdischen Gesetz, seine Rechtfertigungslehre.

 

Wenn man sich die Botschaft von Paulus ansieht, seine Rechtfertigungslehre, dann hat die inhaltlich nichts mit der Lehre Jesu zu tun. Der redet von der Notwenigkeit der Umkehr und vom Reich Gottes und das ganze adressiert nur an Juden, Nichtjuden klammert er zu Lebzeiten völlig aus. Und von der Abschaffung des Gesetz, kein Wort.

 

Das hat nix damit zu tun, dass Paulus ein böser Bube sei. Er macht einfach sein Ding und ist stolz und selbstbewusst.  Aber um das rauszufinden muss man kein Theologe sein, es reicht tatsächlich völlig aus, das neue Testament zu lesen.

 

Wer lesen kann, der lese.

[gouvernante]

vor 36 Minuten schrieb Flo77:

weil ich nicht umkehre

Was hast Du denn für Umkehr-Ansprüche an Dich, denen Du Deiner Selbsteinschätzung nach nicht genügst?

[elad]

21 hours ago, Higgs Boson said:

 

Pessachlämmer werden seit Zerstörung des Tempels nicht mehr geschlachtet und sind keine Opfertiere. Das Essen vom Pessachlamm selber ist Nicht-Juden verboten. Und ein Opferfest-Lamm wäre, zumindest aus jüdischer Perspektive, kein Götzenopferfleisch, da Allah und der jüdische Gott derselbe sind. Wäre aber nicht erlaubt,  weil das nicht kosher geschlachtet ist.

 

Wie Christen das sehen? Meine ehemaligen Glaubensgeschwister aus meiner alten Gemeinde betrachten Allah als fremden Gott und Götzen, aber sie interessieren sich einen Dreck um Regeln aus der Bibel und zur Not schlägt Paulus alle anderen Argumente.

 

Ich bin sehr froh, dass mir meine Religion Austern und Froschschenkel (auch Hummer) verbietet, ich finde das Zeug einfach nur grässlich. Zur Not wäre ich ja auch noch Veganer, was mir das ganze Thema Laktizinienverbot erleichtern würde, würde es für mich gelten. Da ich zudem noch mein Gewicht mit Intervallfasten in Griff halte und nur einmal am Tag esse, halte ich, ohne es zu wollen oder zu planen, an 358 Tagen im Jahr die katholischen Fastenregeln. Die Differenz zum ganzen Jahr kommt durch die Pessachwoche zustande, da esse ich Fleisch, weil ich sonst nach einer Woche Kartoffeln mit Mazzen und Mazzen mit Kartoffeln am Ende nur ein schwer genervter Haufen Stärke wäre.

 

 

ein ganz einfaches rezept fuer mazzot: zerbrochene mazzot, geschnittene zwiebeln, knoblauch, salz, pfeffer, milch, plaetzchen formen, von beiden seiten anbraten, dazu frischen salat

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb elad:

ein ganz einfaches rezept fuer mazzot: zerbrochene mazzot, geschnittene zwiebeln, knoblauch, salz, pfeffer, milch, plaetzchen formen, von beiden seiten anbraten, dazu frischen salat

Womit bindet das denn?

 

(Ich hätte noch ein Ei dran getan.)

bearbeitet 5. Februar von Flo77

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb gouvernante:

Was hast Du denn für Umkehr-Ansprüche an Dich, denen Du Deiner Selbsteinschätzung nach nicht genügst?

Um zu Gott umkehren zu können, müsste man sich erstmal abkehren.

Versuch das mal, wenn du in der dauernden Gegenwart Gottes lebst.

 

Für mich sind die kleinen und kleinsten Verstöße gegen welches Gebot auch immer, kein Indiz für eine gefallene Schöpfung und auch nicht für ein "ungerechtes" Leben. Sie passieren, Schwamm drüber, weiter. Genau das ist aber das, was ich immer mitbekommen habe: Du bist nicht gut genug! Du musst dich ändern! Du bist Sünder! Wenn Du das nicht machst gibt es Heulen und Zähneklappern. Etc.

 

Ich habe mittlerweile einigermaßen klar, daß ich niemand anderes sein kann als der, der ich bin (und Gott weiß, daß ich es versucht habe - 44 Jahre lang...). Es gibt tausend Dinge, die ich anders machen könnte und hundert, die ich anders machen sollte - aber ich bin es leid. Ich bin es so unfassbar leid, den Ansprüchen anderer - und Gott wie verkündet ist da nur ein anderer mehr - genügen zu sollen und dabei mit Ansprüchen konfrontiert zu sein, die schlicht nicht erfüllbar sind. Was die Anspruchsteller ja auch wissen. Und die einen dann zur Beichte schicken. Weil man den gestellten Ansprüchen nicht genügen konnte...

[elad]

21 minutes ago, Flo77 said:

Womit bindet das denn?

 

(Ich hätte noch ein Ei dran getan.)

kommt aud die menge der mazzot an, meine schwiegertoechter mischen noch eier oder mazzemehl dazu, eine schwiegertochter auch rote chillischoten, mir ist das zu scharf, aber jede sippe hat ihre eigenen rezepte, ja nach "herkunft"

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Um zu Gott umkehren zu können, müsste man sich erstmal abkehren.

Versuch das mal, wenn du in der dauernden Gegenwart Gottes lebst.

 

Für mich sind die kleinen und kleinsten Verstöße gegen welches Gebot auch immer, kein Indiz für eine gefallene Schöpfung und auch nicht für ein "ungerechtes" Leben. Sie passieren, Schwamm drüber, weiter. Genau das ist aber das, was ich immer mitbekommen habe: Du bist nicht gut genug! Du musst dich ändern! Du bist Sünder! Wenn Du das nicht machst gibt es Heulen und Zähneklappern. Etc.

 

Ich habe mittlerweile einigermaßen klar, daß ich niemand anderes sein kann als der, der ich bin (und Gott weiß, daß ich es versucht habe - 44 Jahre lang...). Es gibt tausend Dinge, die ich anders machen könnte und hundert, die ich anders machen sollte - aber ich bin es leid. Ich bin es so unfassbar leid, den Ansprüchen anderer - und Gott wie verkündet ist da nur ein anderer mehr - genügen zu sollen und dabei mit Ansprüchen konfrontiert zu sein, die schlicht nicht erfüllbar sind. Was die Anspruchsteller ja auch wissen. Und die einen dann zur Beichte schicken. Weil man den gestellten Ansprüchen nicht genügen konnte...

wie und warum kommt es zu so einer pervertierten Situation`?