Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[Higgs Boson]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Nur wird an keiner Stelle der Episode geschildert, worin Kains Vergehen bestand, daß der Herr nicht auf sein Opfer sah.

 

Ich kenne die Deutung, dass Abel die Erstlingsfrüchte opfert und Kain nur irgendwas. Gott gefallen die Erstlinge besser (in den Geboten später ist deren Opferung vorgeschrieben, wenn man davon ausgeht, dass diese Gebote bereits bekannt waren, als die Geschichte geschrieben oder erzählt wurde, wussten die Hörer gleich, was da gemeint ist. Liest man den Tenach 'chronologisch', erschließt sich das natürlich nicht, bzw es wird dann gleich gesagt, dieses Gebot sei bereits bekannt gewesen.)

 

Der Herr sieht nicht auf das Opfer, Kain senkt verdossen den Kopf. Verständlich. Doch dann spricht Gott ihn an: War alles ok, musst Du Deinen Kopf nicht senken, war es falsch, steht die Sünde vor der Tür, und Du bist der Herr über sie. (Sprich, Du musst sie nicht begehen).

 

Es geht also im Ende darum, dass Kain seinen Fehler nicht einsieht und umkehrt. Er bleibt dabei.

 

Man kann jetzt darüber streiten, ob das Vorenthalten Erstlingsfrüchten eine schreckliche Sünde ist, die eigentlichen Leser, also die, für die das geschrieben ist, verstehen den Zusammenhang. Und es geht dann weniger um die eigentliche 'Sünde', sondern darum, nicht umzukehren.

 

  

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Das halte ich für eine sehr euphemistische Deutung. Jemanden nicht umzubringen, sondern in die ungewisse Sklaverei zu verkaufen (wird eigentlich je erzählt, was mit diesem Geld gemacht wurde) würde ich jetzt nicht gerade als Erlangung eines höheren Reifegrades beschreiben.

 

Sirius brennt gerade Dein Haus nieder. Da frage ich doch gleich, vor wem zur Hölle er sich fürchtet. Außer ihm sind ja nur noch seine Eltern da. Und er nimmt sich eine Frau, wo hat er die her?

bearbeitet 17. Februar von Higgs Boson

[Shubashi]

On 2/15/2024 at 2:25 PM, Higgs Boson said:

Die Theologie der Befreiung im letzten Jahrhundert allerdings sah das als Berufung für die ganze Jüngerschar, auch Kirche genannt. Das kam nicht so gut. Ernesto Cardenal, Leonardo Boff, Dom Helder Camara und so weiter, scheiterten an denen, denen eine 'arme, gerechte Kirche' mehr als suspekt war.

So sehr ich diesen Aspekt auch schätze, so sehr reduziert diese Botschaft die Evangelien auch. Ist es nicht erstaunlich, dass die Marx‘sche Säkularisierung genau dieses Aspekts der Evangelien zur größten totalitären Massenmord-Ideologie der Geschichte ausartete?

Und ist es nicht so viel weiser, die grundsätzliche Anfälligkeit des Menschen für die Gier und die Macht anzuerkennen, und die Wahrscheinlichkeit, ihr trotz bester Absicht und völlig unschuldig zum Opfer zu fallen? 
Den Glauben auf den sozialen Aspekt reduzieren zu wollen, lädt in meinen Augen gerade die menschliche Hybris ein: wir kriegen das viel besser hin, ganz ohne diesen abergläubischen Quatsch, dass so ein Versager sich einfach umbringen läßt, und damit noch eine Botschaft der Hoffnung verbindet. Und am Ende werden die Blutseen immer größer, und die Ungerechtigkeit schwindet doch nicht.

 

„Mein Reich ist nicht von dieser Welt“ ist eben auch die Einsicht, dass es eine Wahrheit gibt, die sich nicht einfach erkämpfen läßt. Jesu Botschaft hinterläßt uns ein nicht einfach auflösbares Paradox, ein Geheimnis, in das hineinzuleben keine einfache Lösung liefert, aber vielleicht ein tieferes Verständnis in Hoffnung, Glaube und Liebe.

 

[Cosifantutti]

vor 20 Stunden schrieb Flo77:

Nur wird an keiner Stelle der Episode geschildert, worin Kains Vergehen bestand, daß der Herr nicht auf sein Opfer sah.

 

Das halte ich für eine sehr euphemistische Deutung. Jemanden nicht umzubringen, sondern in die ungewisse Sklaverei zu verkaufen (wird eigentlich je erzählt, was mit diesem Geld gemacht wurde) würde ich jetzt nicht gerade als Erlangung eines höheren Reifegrades beschreiben.

Was die Kain-Abel-Episode angeht: das ist eine Leseerfahrung, die man sehr häufig machen kann: Auf bestimmte Fragen, bekommt man aus dem Text selber keinerlei Antwort..

Wir erfahren im Text nur, dass Gott auf das Opfer Abels "schaut" und nicht auf das Opfer Kains. Eben: der "Urkonflikt" unter Geschwistern, das subjektive Gefühl oder das reale Erlebnis, im Vergleich zum eigenen "Bruder" benachteiligt,  ignoriert, übergangen zu werden. Neid, Eifersucht und Hass, bis zu Mordvorstellungen machen sich breit. 

 

Zur Geschichte "Joseph und seine Brüder": ich lese sie schlicht zunächst mal als Gegengeschichte zu Kain und Abel.... Wenn ich bemerkt habe, dass in der "Josephsgeschichte" die Beteiligten einen langen Reifeprozess durchmachen, so habe ich die gesamte Erzählung im Blick ( Genesis 37 - 50 ) , nicht nur Kapitel 37. Aber schon in Kapitel werden die Weichen anders gestellt als in Genesis 4. Während in Genesis 4 Kain seinen Bruder Abel tötet und ihn so als Konkurrent "beseitigt", verhindert in Genesis 37 die Erfahrung Brüder zu sein, die Tötung, vor allem bei Ruben wird dies sehr deutlich. 

 

Es ist ein sehr weiter Erzählbogen, gerade auch Joseph macht einen großen menschlichen Reifeprozess durch bis zur Szene in Kapitel 45.... "Ich bin Joseph, euer Bruder...."

 

Es lohnt sich gerade unter dem Aspekt des menschlichen Reifeprozesses Thomas Manns großartigen und gewaltigen Roman "Joseph und seine Brüder" zu lesen...

bearbeitet 17. Februar von Cosifantutti

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

So sehr ich diesen Aspekt auch schätze, so sehr reduziert diese Botschaft die Evangelien auch. Ist es nicht erstaunlich, dass die Marx‘sche Säkularisierung genau dieses Aspekts der Evangelien zur größten totalitären Massenmord-Ideologie der Geschichte ausartete?

Und ist es nicht so viel weiser, die grundsätzliche Anfälligkeit des Menschen für die Gier und die Macht anzuerkennen, und die Wahrscheinlichkeit, ihr trotz bester Absicht und völlig unschuldig zum Opfer zu fallen? 
Den Glauben auf den sozialen Aspekt reduzieren zu wollen, lädt in meinen Augen gerade die menschliche Hybris ein:

 

Diese Kritik hat ja auch vor allem Papst JPII immer wieder klar formuliert. Und Bischof Helder Camara aus Brasilien hat es einmal so formuliert: " Wenn ich einem Hungernden zu essen gebe, nennen sie mich einen Heiligen. Wenn ich nach den gesellschaftlichen Ursachen des Hungers frage, nennen sie mich einen Kommunisten."

 

Es ist in der Tat immer eine sehr heikle Gratwanderung, bei der der gesellschaftliche Kampf gegen Ungerechtigkeit selber wieder in eine mörderische Ideologie umschlagen kann.... ( "die Revolution frisst ihre Kinder...." )

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

So sehr ich diesen Aspekt auch schätze, so sehr reduziert diese Botschaft die Evangelien auch. Ist es nicht erstaunlich, dass die Marx‘sche Säkularisierung genau dieses Aspekts der Evangelien zur größten totalitären Massenmord-Ideologie der Geschichte ausartete?

Und ist es nicht so viel weiser, die grundsätzliche Anfälligkeit des Menschen für die Gier und die Macht anzuerkennen, und die Wahrscheinlichkeit, ihr trotz bester Absicht und völlig unschuldig zum Opfer zu fallen? 
Den Glauben auf den sozialen Aspekt reduzieren zu wollen, lädt in meinen Augen gerade die menschliche Hybris ein: wir kriegen das viel besser hin, ganz ohne diesen abergläubischen Quatsch, dass so ein Versager sich einfach umbringen läßt, und damit noch eine Botschaft der Hoffnung verbindet. Und am Ende werden die Blutseen immer größer, und die Ungerechtigkeit schwindet doch nicht.

 

„Mein Reich ist nicht von dieser Welt“ ist eben auch die Einsicht, dass es eine Wahrheit gibt, die sich nicht einfach erkämpfen läßt. Jesu Botschaft hinterläßt uns ein nicht einfach auflösbares Paradox, ein Geheimnis, in das hineinzuleben keine einfache Lösung liefert, aber vielleicht ein tieferes Verständnis in Hoffnung, Glaube und Liebe.

 

 

Was die Geschichte lehrt und was daher auch der Tenach aufgreift: Der Mensch ist zu Gutem und Bösen fähig, inklusive Massenmord. Daher auch zum Beispiel der Aufruf an Kain: gib Dich nicht der Sünde hin, herrsche über sie. Das Grundgesetz der praktischen Vernunft: Das Gute ist zu tun, das Böse ist zu lassen. Und nur jeder einzelne, kann dem folgen. Der Mensch hat Gutes und Böses in sich, kann beiden Neigungen folgen.

 

Sowohl der Tenach als auch Jesus, sehen jeden Menschen dazu fähig, diesem simplen Prinzip zu folgen. Erst die Lesart der Reformation macht daraus einen Menschen, der nur Böse ist und daher einen Retter braucht, Gutes zu tun bekommt sehr schnell den Hauch von Werksgerechtigkeit.

 

Ich glaube, ich verstehe, was Du mit Hybris meinst, doch ist es die Aufgabe des Menschen, die Welt zu einem besseren Ort zu machen. Das Judentum bezeichnet das als 'Tikun Olam', die Reparatur der Welt. Das ist der Auftrag, mache die Welt zu einem besseren Ort, als Du sie vorgefunden hast. Das, was Jesus da predigt, ist zutiefst jüdisch und diesseitig.

 

Die Verschiebung auf ein 'Hinterher', 'nicht diese Welt' - das sind Versuche, die erklären sollen, wieso das Himmelreich, das tatsächlich und ursprünglich im Diesseits verankert war, Jesus war voll apokalyptisch drauf, so lange auf sich warten lässt.

 

Was man tun kann? Während das auf sich warten lässt, sei es ein diesseitiges Messiasreich oder eine etwaige Wiederkunft, können wir die Welt reparieren.

 

Und Gutes tun.

 

Juden, Christen, Moslem, Atheisten. Ob wir an was glauben oder nicht.

bearbeitet 17. Februar von Higgs Boson

[Flo77]

vor 10 Stunden schrieb Higgs Boson:

Sirius brennt gerade Dein Haus nieder. Da frage ich doch gleich, vor wem zur Hölle er sich fürchtet. Außer ihm sind ja nur noch seine Eltern da. Und er nimmt sich eine Frau, wo hat er die her?

Entschuldige, aber welche Drogen nimmst Du?

[Marcellinus]

Ein Ameisenvolk beschloss, einen Elefanten zu Fall zu bringen. Sie stiegen auf seine Hinterbeine, der Elefant schüttelte sich und die Hälfte der Ameisen fiel zu Boden. Der Rest rettete sich irgendwie auf den Rücken des Tieres. Das schüttelt sich noch einmal und alle bis auf einen fielen herunter. Der kam bis in den Nacken des Tieres, und das ganze Volk rief: „Egon, würg‘ ihn!“

[Weihrauch]

vor 13 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ich kenne die Deutung, dass Abel die Erstlingsfrüchte opfert und Kain nur irgendwas. Gott gefallen die Erstlinge besser (in den Geboten später ist deren Opferung vorgeschrieben, wenn man davon ausgeht, dass diese Gebote bereits bekannt waren, als die Geschichte geschrieben oder erzählt wurde, wussten die Hörer gleich, was da gemeint ist.

 

Ich nicht. Wer beobachtet tagelang ein Weizenfeld mit tausenden Ähren und fragt sich: Who the fuck is Alice?

[Shubashi]

3 hours ago, Higgs Boson said:

Was man tun kann? Während das auf sich warten lässt, sei es ein diesseitiges Messiasreich oder eine etwaige Wiederkunft, können wir die Welt reparieren.

Weswegen ich das Christentum dem Buddhismus vorziehe, ohne letzteren geringzuschätzen. 
Ich sehe Jesus zwischen zwei Polen, dem diesseitigen und dem jenseitigen, was für mich eben in einem rational nicht auflösbaren Wort ausgedrückt wird: wahrer Mensch und wahrer Gott.

Es gab und gibt sicher etliche Menschen, die so etwas gerne in die eine Richtung auflösen, und ich finde es auch völlig okay, so zu glauben, weil Glauben eben eine sehr individuelle Angelegenheit sehr unterschiedlicher Menschen ist.

Man kann es aber auch als ein mystisches Geheimnis erfassen, dass sich nicht nur in eine Seite auflösen muss, sondern so das „Reich Gottes“ in uns wie außer uns sehen läßt, ohne es als Widerspruch zu erfassen.

 

Edit:

Und das läßt uns das „reparieren“ nicht vergessen, sondern es oft einfach als glückliche Aufgabe sehen - weil das auch so ein Paradox ist: wer gibt, bekommt.

bearbeitet 17. Februar von Shubashi

[SteRo]

vor 21 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Was die Geschichte lehrt und was daher auch der Tenach aufgreift: Der Mensch ist zu Gutem und Bösen fähig, inklusive Massenmord. Daher auch zum Beispiel der Aufruf an Kain: gib Dich nicht der Sünde hin, herrsche über sie. Das Grundgesetz der praktischen Vernunft: Das Gute ist zu tun, das Böse ist zu lassen. Und nur jeder einzelne, kann dem folgen. Der Mensch hat Gutes und Böses in sich, kann beiden Neigungen folgen.

 

Sowohl der Tenach als auch Jesus, sehen jeden Menschen dazu fähig, diesem simplen Prinzip zu folgen. Erst die Lesart der Reformation macht daraus einen Menschen, der nur Böse ist und daher einen Retter braucht, Gutes zu tun bekommt sehr schnell den Hauch von Werksgerechtigkeit.

 

Ich glaube, ich verstehe, was Du mit Hybris meinst, doch ist es die Aufgabe des Menschen, die Welt zu einem besseren Ort zu machen. Das Judentum bezeichnet das als 'Tikun Olam', die Reparatur der Welt. Das ist der Auftrag, mache die Welt zu einem besseren Ort, als Du sie vorgefunden hast. Das, was Jesus da predigt, ist zutiefst jüdisch und diesseitig.

 

Die Verschiebung auf ein 'Hinterher', 'nicht diese Welt' - das sind Versuche, die erklären sollen, wieso das Himmelreich, das tatsächlich und ursprünglich im Diesseits verankert war, Jesus war voll apokalyptisch drauf, so lange auf sich warten lässt.

 

Was man tun kann? Während das auf sich warten lässt, sei es ein diesseitiges Messiasreich oder eine etwaige Wiederkunft, können wir die Welt reparieren.

 

Und Gutes tun.

 

Juden, Christen, Moslem, Atheisten. Ob wir an was glauben oder nicht.

 

Ohne den Verweis auf die Weltregierung Gottes und seine Vorsehung erscheinen diese Worte albern und auch anmaßend. Was kann der einzelne Mensch in dieser oder jener Situation? Nichts was nicht Gott vorgesehen hat, das er kann, wenn dies oder jenes der Fall ist. Und selbst dann muss er nicht wollen, was Gott "Gutes" vorgesehen hat, das er kann, weil er einen freien Willen hat und auch "Schlechtes" tun kann, sofern Gott "Schlechtes" als frei wählbare Option vorgesehen hat.

 

bearbeitet 18. Februar von SteRo

[Flo77]

Am 17.2.2024 um 15:20 schrieb Shubashi:

Ich sehe Jesus zwischen zwei Polen, dem diesseitigen und dem jenseitigen, was für mich eben in einem rational nicht auflösbaren Wort ausgedrückt wird: wahrer Mensch und wahrer Gott.

Ich sehe Jesus ziemlich verschwommen, was auch die Schuld der Evangelisten ist.

 

Grundsätzlich erscheint die praktische Lehre des Rabbis aus Nazareth größtenteils "universal":

 

Tu deinen Mitmenschen Gutes.

Übe Gewaltlosigkeit.

Teile was du hast.

Erlebe Gott in jeder guten Tat, die du tust oder die dir getan wird.

 

Aber diese Grundsätze sind nun weder spezifisch christlich noch besonders originell. Vorallem traue ich den Evangelisten nicht, daß das in der Schule Jesu wirklich gemeint war. Jesus argumentiert immer von der Halacha her. Das Gesetz ist sein Bezugspunkt. Das Gesetz steht auch nicht in Frage sondern nur seine Auslegung (was den elementaren Gegensatz zu Paulus ausmacht für den Christus(!) das Gesetz erledigt hat). Daher vermute ich auch zunehmend, daß der Begriff Metanioa ebenso in enger Verbindung mit dem Gesetz verstanden werden muss und wohl eher eine Korrektur der Auslegung des Gesetzes meint.

 

Für mich passen dieser Jesus innerhalb des Gesetzes und der Christus über dem Gesetz nicht recht zusammen.

 

Sowohl Jesus als auch Paulus waren Apokalyptiker, die eine massive Veränderung der Wirklichkeit erwarteten. Die Wirklichkeit hat sich zwar massiv verändert, aber die Wiederkunft Christi bzw. die Ankunft des Gottesreiches sehe ich nun eher nicht darin.

[Higgs Boson]

Am 17.2.2024 um 15:20 schrieb Shubashi:

Am 17.2.2024 um 11:55 schrieb Higgs Boson:

Was man tun kann? Während das auf sich warten lässt, sei es ein diesseitiges Messiasreich oder eine etwaige Wiederkunft, können wir die Welt reparieren.

Weswegen ich das Christentum dem Buddhismus vorziehe, ohne letzteren geringzuschätzen. 
Ich sehe Jesus zwischen zwei Polen, dem diesseitigen und dem jenseitigen, was für mich eben in einem rational nicht auflösbaren Wort ausgedrückt wird: wahrer Mensch und wahrer Gott.

 

Ohne den Buddhismus geringzuschätzen, mein getäuschtes Ego hat keinerlei Verständnis dafür, auch wenn es ihm, rein rational, in den wesentlichen Punkten recht gibt. Aber es will einfach nicht. Weshalb ich mich dann zunächst ganz bewusst dem Christentum zugewandt habe. Wobei für mich der wahre Mensch immer wesentlicher und der wahre Gott immer unverständlicher und sinnloser wurde. Und ohne jetzt das Christentum geringzuschätzen, der Himmel kann warten, ich lebe hier und nicht dann, so schön es dort sein soll. Hic Rhodus, hic reparat.

[Higgs Boson]

vor 16 Stunden schrieb SteRo:

 

Ohne den Verweis auf die Weltregierung Gottes und seine Vorsehung erscheinen diese Worte albern und auch anmaßend. Was kann der einzelne Mensch in dieser oder jener Situation? Nichts was nicht Gott vorgesehen hat, das er kann, wenn dies oder jenes der Fall ist. Und selbst dann muss er nicht wollen, was Gott "Gutes" vorgesehen hat, das er kann, weil er einen freien Willen hat und auch "Schlechtes" tun kann, sofern Gott "Schlechtes" als frei wählbare Option vorgesehen hat.

 

 

Fein, dann erweitere ich meine Aussage:

 

Da Gott dem Menschen den freien Willen gegeben hat, schickt er auch schon mal 'Satan' los, wenn er 'Schlechtes tun' als Option ausgewählt hat. Denn der ist nicht sein Widersacher, sondern Gottes treuer Diener.

[SteRo]

vor 22 Stunden schrieb SteRo:

 

Ohne den Verweis auf die Weltregierung Gottes und seine Vorsehung erscheinen diese Worte albern und auch anmaßend. Was kann der einzelne Mensch in dieser oder jener Situation? Nichts was nicht Gott vorgesehen hat, das er kann, wenn dies oder jenes der Fall ist. Und selbst dann muss er nicht wollen, was Gott "Gutes" vorgesehen hat, das er kann, weil er einen freien Willen hat und auch "Schlechtes" tun kann, sofern Gott "Schlechtes" als frei wählbare Option vorgesehen hat.

 

 

vor 6 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Fein, dann erweitere ich meine Aussage:

 

Da Gott dem Menschen den freien Willen gegeben hat, schickt er auch schon mal 'Satan' los, wenn er 'Schlechtes tun' als Option ausgewählt hat. Denn der ist nicht sein Widersacher, sondern Gottes treuer Diener.

 

Deine Worte können in meinem Geist keinen konsistenten Sinn verursachen. Scheinbar mangelt es dir an einer angemessen Vorstellung zu Gottes Vorsehung.

Meine Worte "Ohne den Verweis auf die Weltregierung Gottes und seine Vorsehung erscheinen diese Worte albern und auch anmaßend." bezogen sich auf deine Aussage, dass der Mensch "Gutes" tun und "die Welt reparieren" könne. Das ist ohne Verweis auf Gottes Weltregierung und Vorsehung einfach nur albern und auch anmaßend, weil du damit einer Kreatur Gottes (dem Menschen) die Fähigkeit zuschreibst eine andere Kreatur Gottes (die Welt) zu "reparieren" (d.h. zu verbessern) und damit insinuierst als seien Wissen und Können der Kreatur Mensch dem Wissen und Können Gottes, der ja Mensch und Welt erschaffen hat, mindestens ebenbürtig oder gar überlegen.

[Spadafora]

vor 11 Minuten schrieb SteRo:

 

 

Deine Worte können in meinem Geist keinen konsistenten Sinn verursachen. Scheinbar mangelt es dir an einer angemessen Vorstellung zu Gottes Vorsehung.

Meine Worte "Ohne den Verweis auf die Weltregierung Gottes und seine Vorsehung erscheinen diese Worte albern und auch anmaßend." bezogen sich auf deine Aussage, dass der Mensch "Gutes" tun und "die Welt reparieren" könne. Das ist ohne Verweis auf Gottes Weltregierung und Vorsehung einfach nur albern und auch anmaßend, weil du damit einer Kreatur Gottes (dem Menschen) die Fähigkeit zuschreibst eine andere Kreatur Gottes (die Welt) zu "reparieren" (d.h. zu verbessern) und damit insinuierst als seien Wissen und Können der Kreatur Mensch dem Wissen und Können Gottes, der ja Mensch und Welt erschaffen hat, mindestens ebenbürtig oder gar überlegen.

es gibt offenbar nichts außer kath Zirkelschlüssen die in dem besagten Geist konsistenten Sinn verursachen können über die daraus entstehende Konsequenz möge jeder Leser selbst entscheiden 

[Higgs Boson]

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

 

 

Deine Worte können in meinem Geist keinen konsistenten Sinn verursachen. Scheinbar mangelt es dir an einer angemessen Vorstellung zu Gottes Vorsehung.

Meine Worte "Ohne den Verweis auf die Weltregierung Gottes und seine Vorsehung erscheinen diese Worte albern und auch anmaßend." bezogen sich auf deine Aussage, dass der Mensch "Gutes" tun und "die Welt reparieren" könne. Das ist ohne Verweis auf Gottes Weltregierung und Vorsehung einfach nur albern und auch anmaßend, weil du damit einer Kreatur Gottes (dem Menschen) die Fähigkeit zuschreibst eine andere Kreatur Gottes (die Welt) zu "reparieren" (d.h. zu verbessern) und damit insinuierst als seien Wissen und Können der Kreatur Mensch dem Wissen und Können Gottes, der ja Mensch und Welt erschaffen hat, mindestens ebenbürtig oder gar überlegen.

 

Ich liebe Deinen Humor.

[Marcellinus]

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

Deine Worte können in meinem Geist keinen konsistenten Sinn verursachen.

 

 Könnte das an deinem Geist liegen?

 

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

Scheinbar mangelt es dir an einer angemessen Vorstellung zu Gottes Vorsehung.

Meine Worte "Ohne den Verweis auf die Weltregierung Gottes und seine Vorsehung erscheinen diese Worte albern und auch anmaßend." bezogen sich auf deine Aussage, dass der Mensch "Gutes" tun und "die Welt reparieren" könne. Das ist ohne Verweis auf Gottes Weltregierung und Vorsehung einfach nur albern und auch anmaßend, weil du damit einer Kreatur Gottes (dem Menschen) die Fähigkeit zuschreibst eine andere Kreatur Gottes (die Welt) zu "reparieren" (d.h. zu verbessern) und damit insinuierst als seien Wissen und Können der Kreatur Mensch dem Wissen und Können Gottes, der ja Mensch und Welt erschaffen hat, mindestens ebenbürtig oder gar überlegen.

 

Wenn du mal dieses metaphysische Gespenst aus deinem Gerede raus lässt, dann haben wir’s doch einfach mit der simplen Tatsache zu tun, daß diese Welt ein paar Defekte aufweist, von man einige auch beheben kann und die Menschen auch schon behoben haben.

 

Daß dann immer noch genügend andere Defekte überbleiben und vielleicht durch durch das, was wir tun, wieder ein paar hinzukommen, das steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber daß diese Welt nicht perfekt ist, das ist so klar wie Kloßbrühe.

[iskander]

Am 18.2.2024 um 08:58 schrieb SteRo:

Ohne den Verweis auf die Weltregierung Gottes und seine Vorsehung erscheinen diese Worte albern und auch anmaßend.

 

Dir erscheint offenbar vieles als albern und anmaßend. Leider nur nicht die "Elaborate", die Du selbst so oft von Dir gibst! Dir wandern zwar offenbar viele Gedanken "aufgrund von Sinneswahrnehmungen (Wörter, Sätze)" durch den Geist. Nur leider sind da offenbar nie irgendwelche selbstkritischen Gedanken darunter!

 

vor 9 Stunden schrieb SteRo:

Deine Worte können in meinem Geist keinen konsistenten Sinn verursachen.

 

Dazu fällt mir spontan die gleiche Rückfrage wie @Marcellinus ein. Lustig ist zudem, dass jemand wie Du, dessen Beiträge oftmals hanebüchen absurd und selbstwidersprüchlich sind, hier von "Konsistenz" spricht.

bearbeitet 19. Februar von iskander

[Spadafora]

ein typischer Thomist halt 

[iskander]

vor 25 Minuten schrieb Spadafora:

ein typischer Thomist halt 

 

Bei aller Kritik, die man an Thomas von Aquin üben kann, kann ich das so nicht stehenlassen.

 

Thomas hat die Vernunft und Logik hochgehalten, SteRo ist ein dezidierter Irrationalist. Thomas hat die Ansichten seiner Gegner dargestellt, und zwar offenbar so, dass deren Ansichten glaubwürdig erscheinen und ihre besten Argumente vorkommen. SteRo flüchtet sich in den Irrationalismus, wenn es argumentativ mal wieder eng wird, und dahin, dass er ja gar nichts behauptet.

 

Daran, aber auch an anderen Stellen zeigt sich, dass SteRo nicht einmal im Ansatz die Grundgedanken und Intentionen des Thomas von Aquin verstanden hat. Er zitiert ihn zwar ständig, aber als ich einmal nachgefragt habe, ob er denn auch versteht, was Thomas da konkret aussagen will, kam bezeichnenderweise keine Antwort. (Thomas hat sich hingegen offenbar sehr gründlich mit den Texten, die er zitiert oder kommentiert hat, beschäftigt).

 

Kurzum: SteRos Texte sind kein Thomismus, weder im engeren noch im weiteren Sinne, sondern ein prätentiöses, hohles Geschwätz. Das Geschwätz einer Person, die zwar offenkundig nicht nur vieles vom Katholizismus übernimmt und sich weitreichende Urteile über kath. Lehren erlaubt, deren Wissen über den Katholizismus aber dermaßen dürftig ist, dass sie den Unterschied zwischen Jungfrauengeburt und Unbefleckter Empfängnis nicht kennt. (Was übrigens auch wieder zeigt, dass sie Thomas nicht kennt, denn der hat ja bekanntlich die lehre von der Unbefleckten Empfängnis abgelehnt.)

Es ist das leere Gerede von jemandem, der sich zwar seine eigene Privat-Theologie zusammenstellt, aber andere wie ein strenger Prediger zurechtweist, wenn die das gleiche tun.

Kurz: Es ist ein ebenso nichtiges wie anmaßendes wie unerträgliches Geschwätz.

 

(Um den Beitrag nicht gänzlich unversöhnlich ausklingen zu lassen, möchte ich anmerken, dass ich durchaus denken, dass SteRo es auch besser könnte; aber dazu müsste er erst einmal einsehen, dass es Verbesserungsbedarf gibt.)

bearbeitet 19. Februar von iskander

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Ich liebe Deinen Humor.

Das ist überhaupt nicht humorig gemeint. Ich vermute mal, du willst damit ausdrücken, dass dich das zum Lachen bringt oder bringen könnte. Wenn meine Vermutung zutrifft, mag das daran liegen, dass du dich bereits von Gott abgewandt hat. Dass du damit nicht die einzige Person in diesem Forum wärst, würde es nicht weniger schlimm machen.

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 Könnte das an deinem Geist liegen?

 

Die kognitive Verarbeitung von Wörtern und Sätzen ist immer individuell und damit voM individuellen "Geist" abhängig. Wenn die Verknüpfung von Wörtern zu Sätzen eines anderen einem selbst keinen konsisten Sinn entstehen lässt, dann scheint mir das daran zu liegen, dass diesen Wörtern/Sätzen auf seiten des Aussagenden Annahmen und Weltsichten zugrundeliegen, welche dem Hörer/Leser fremd sind.

 

 

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn du mal dieses metaphysische Gespenst aus deinem Gerede raus lässt, dann haben wir’s doch einfach mit der simplen Tatsache zu tun, daß diese Welt ein paar Defekte aufweist, von man einige auch beheben kann und die Menschen auch schon behoben haben.

 

Daß dann immer noch genügend andere Defekte überbleiben und vielleicht durch durch das, was wir tun, wieder ein paar hinzukommen, das steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber daß diese Welt nicht perfekt ist, das ist so klar wie Kloßbrühe.

 

Schon wieder einer der von "Tatsache" redet bzgl. dem, was ihm erstmal nur als Gedanke im Geiste erscheint.

Diese Welt kann nicht vom Menschen "repariert" werden, wenn die Vorsehung das nicht als Option beinhaltet. ("Defekte beheben" ist nur ein anderer Ausdruck für "reparieren".)

 

 

[Spadafora]

vor 55 Minuten schrieb iskander:

 

Bei aller Kritik, die man an Thomas von Aquin üben kann, kann ich das so nicht stehenlassen.

 

Thomas hat die Vernunft und Logik hochgehalten, SteRo ist ein dezidierter Irrationalist. Thomas hat die Ansichten seiner Gegner dargestellt, und zwar offenbar so, dass deren Ansichten glaubwürdig erscheinen und ihre besten Argumente vorkommen. SteRo flüchtet sich in den Irrationalismus, wenn es argumentativ mal wieder eng wird, und dahin, dass er ja gar nichts behauptet.

 

Daran, aber auch an anderen Stellen zeigt sich, dass SteRo nicht einmal im Ansatz die Grundgedanken und Intentionen des Thomas von Aquin verstanden hat. Er zitiert ihn zwar ständig, aber als ich einmal nachgefragt habe, ob er denn auch versteht, was Thomas da konkret aussagen will, kam bezeichnenderweise keine Antwort. (Thomas hat sich hingegen offenbar sehr gründlich mit den Texten, die er zitiert oder kommentiert hat, beschäftigt).

 

Kurzum: SteRos Texte sind kein Thomismus, weder im engeren noch im weiteren Sinne, sondern ein prätentiöses, hohles Geschwätz. Das Geschwätz einer Person, die zwar offenkundig nicht nur vieles vom Katholizismus übernimmt und sich weitreichende Urteile über kath. Lehren erlaubt, deren Wissen über den Katholizismus aber dermaßen dürftig ist, dass sie den Unterschied zwischen Jungfrauengeburt und Unbefleckter Empfängnis nicht kennt. (Was übrigens auch wieder zeigt, dass sie Thomas nicht kennt, denn der hat ja bekanntlich die lehre von der Unbefleckten Empfängnis abgelehnt.)

Es ist das leere Gerede von jemandem, der sich zwar seine eigene Privat-Theologie zusammenstellt, aber andere wie ein strenger Prediger zurechtweist, wenn die das gleiche tun.

Kurz: Es ist ein ebenso nichtiges wie anmaßendes wie unerträgliches Geschwätz.

 

(Um den Beitrag nicht gänzlich unversöhnlich ausklingen zu lassen, möchte ich anmerken, dass ich durchaus denken, dass SteRo es auch besser könnte; aber dazu müsste er erst einmal einsehen, dass es Verbesserungsbedarf gibt.)

oh ich darf nicht so verkürzen, ich meinte typischer Konserven Thomismus, wie man ihn mit zwang im 19. Jhd. wiederbeleben wollte 

[Marcellinus]

vor 44 Minuten schrieb SteRo:

Schon wieder einer der von "Tatsache" redet bzgl. dem, was ihm erstmal nur als Gedanke im Geiste erscheint.

 

„Beneide niemanden, der in einem Narrenparadies lebt, denn nur ein Narr kann das für Glück halten“.

(Bertrand Russell)

[Shubashi]

On 2/19/2024 at 1:05 AM, Higgs Boson said:

 

Ohne den Buddhismus geringzuschätzen, mein getäuschtes Ego hat keinerlei Verständnis dafür, auch wenn es ihm, rein rational, in den wesentlichen Punkten recht gibt. Aber es will einfach nicht. Weshalb ich mich dann zunächst ganz bewusst dem Christentum zugewandt habe. Wobei für mich der wahre Mensch immer wesentlicher und der wahre Gott immer unverständlicher und sinnloser wurde. Und ohne jetzt das Christentum geringzuschätzen, der Himmel kann warten, ich lebe hier und nicht dann, so schön es dort sein soll. Hic Rhodus, hic reparat.

Ich finde allerdings, dass der Mensch mehr als nur eine Reparatur verdient hat, v.a. weil das „Reparieren“ oft nicht gelingt.

Meine erste Entscheidung gegen ein Medizinstudium kam im Krankenhaus, weil 50% der Menschen dort an Dingen litt, die kein Arzt heilen konnte. Auch wenn wir möglicherweise im Leben immer um dieselben Fragen kreisen, und manchmal plötzlich Antworten passen, die 20 Jahre nicht gepasst haben - wir suchen eben.

Der „wahre Gott“ scheint mir da immer noch eine weiterreichende Option, gerade auch, wenn meine „Reparaturbemühungen“ gerade wieder nicht ausreichen oder voll in die Wupper gehen.