Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[Shubashi]

Hm, Höflichkeit und Freundlichkeit habe ich mir immer als eine Auswirkung von Gelassenheit vorgestellt, allerdings ist meine Frau da immer Zeugin meiner eigenen Unvollkommenheit.

 

Zur hier vorgebrachten Kritik an der Vergleichbarkeit von Erfahrungen über Weltanschauungen und Religionen hinweg:

Jede Religion hat ja immer mystische Erfahrung in ihre eigene Lehre und Praxis eingebunden, zudem gehören häufig die mystischen Schulen einer Religion zu den Dialogbereiten und Friedfertigen (Ausnahmen gibt es, z.B. im japanischen Buddhismus zu Kriegszeiten)

Am Konfrontativsten waren dagegen oft die dogmatischen religiösen Schulen.

Nur Zufall?

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Hm, Höflichkeit und Freundlichkeit habe ich mir immer als eine Auswirkung von Gelassenheit vorgestellt, …

 

Du bringst es auf den Punkt!

[Weihrauch]

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

Meine Bemerkung, daß es "Mystik nicht gäbe", war nicht als Kampfansage, sondern nur als die Feststellung gemeint, daß man die supranaturalistischen Gehalte glauben muß, oder auch nicht. Daß es Erlebnisse gibt, die manche Menschen als "mystisch" empfinden, habe ich nie bestreiten wollen. Was ich ganz grundsätzlich bestreite, ist die "reale Existenz von Übernatürlichem" (so viele Widersprüche in einem einzelnen Satz!)

 

Von welchen supranaturalistischen Gehalten die man glauben oder auch nicht glauben müsse sprichst du da? Wo war da bisher von solchen die Rede? Zitat bitte, sonst weiß ich nicht worauf du da anspielst. 

[SteRo]

vor 16 Stunden schrieb Shubashi:

Zur hier vorgebrachten Kritik an der Vergleichbarkeit von Erfahrungen über Weltanschauungen und Religionen hinweg:

Jede Religion hat ja immer mystische Erfahrung in ihre eigene Lehre und Praxis eingebunden, zudem gehören häufig die mystischen Schulen einer Religion zu den Dialogbereiten und Friedfertigen (Ausnahmen gibt es, z.B. im japanischen Buddhismus zu Kriegszeiten)

Am Konfrontativsten waren dagegen oft die dogmatischen religiösen Schulen.

Nur Zufall?

 

Das geht am Punkt vorbei, denn die hier vorgebrachten vermeintlich "mystischen" Erfahrungen sind subjektivistischer in Selbtverliebtheit geköchelter Unsinn der zu keiner Religion passt, ganz unahhängig davon, ob die Religion falsch (heidnisch) oder richtig (monotheistisch) ist.

 

Deine Ausdrucksweise ist zudem irreführend, wenn du einerseits von "Jede Religion" sprichst und andererseits von "dogmatischen religiösen Schulen", denn jede Religion hat unterschiedliche Schulen, aber jede dieser Schule ist notwendigerweise dogmatisch, sonst würde sie den Namen "Schule" ja nicht verdienen. Es kann keine undogmatische Schule geben, weil eine Schule notwendigerweise eine Doktrin lehrt, welche sich von anderen abgrenzt und einen Wahrheitsanspruch damit verbindet.

 

Der Unterschied zwischen den vermeintlich "mystischen" Erfahrungen, die in Zusammenhang mit einer Religion stehen, und dem Ego-Schmarrn, der hier von Usern aufgeführt wird, ist doch der: die vermeintlich "mystischen" Erfahrungen der ersten Art lassen sich in der Sprache einer religiösen Schule ausdrücken, der Ego-Schmarrn dagegen ist und bleibt subjektivistischer Empfindungs-"Brei".

[Shubashi]

21 hours ago, Marcellinus said:

Meine Bemerkung, daß es "Mystik nicht gäbe", war nicht als Kampfansage, sondern nur als die Feststellung gemeint, daß man die supranaturalistischen Gehalte glauben muß, oder auch nicht. Daß es Erlebnisse gibt, die manche Menschen als "mystisch" empfinden, habe ich nie bestreiten wollen. Was ich ganz grundsätzlich bestreite, ist die "reale Existenz von Übernatürlichem" (so viele Widersprüche in einem einzelnen Satz!)

Ich persönlich sehe so etwas auch nicht als Kampfansage an - es könnte eine seine, wenn z.B. ein Neurowissenschaftler seine eigene Deutung für ausschließlich relevant hielte.

„Mystik“ ist in meinen Augen (wie jetzt schon mehrfach betont) ein religiöses Phänomen - das ändert sich nicht, nur weil man ihm gerne zeitgenössisch-modernistische Deutungen überstülpen will.

Religiöse Mystik würde ich lieber als zeitgemäß bezeichnen, weil sie den in meinen Augen sinnlosen Streit von Dogmatik und Moderne gar nicht zum Anliegen hat, sondern eben das religiöse Erleben des Individuums in den Mittelpunkt stellt. Mystiker hatten daher in ihren jeweiligen Herkunftsreligionen einen schweren Stand, weil Dogmatiker und Kleriker oft ihren Macht- und Wahrheitsanspruch gefährdet sahen, denn das eigene, persönliche Erleben wirkt unmittelbar und läßt den „Vermittler“ (Priester, religiöse Amtspersonen u.ä.) oft weniger relevant erscheinen als das religiöse Zeugnis aus der Erfahrung. Gerade im Christentum stellte die Hierarchie oft eifrige Verfolger, was den Kirchen kein gutes Zeugnis ausstellt.

Übrigens in meinen Augen eine Schwäche der heutigen Kirche: wer religiöse Erfahrung so wenig vermitteln und bezeugen kann, lockt mit „Wahrheiten“ aus Büchern kaum noch jemanden hinter dem Ofen vor.

[Shubashi]

11 minutes ago, SteRo said:

 

Das geht am Punkt vorbei, denn die hier vorgebrachten vermeintlich "mystischen" Erfahrungen sind subjektivistischer in Selbtverliebtheit geköchelter Unsinn der zu keiner Religion passt, ganz unahhängig davon, ob die Religion falsch (heidnisch) oder richtig (monotheistisch) ist.

 

Deine Ausdrucksweise ist zudem irreführend, wenn du einerseits von "Jede Religion" sprichst und andererseits von "dogmatischen religiösen Schulen", denn jede Religion hat unterschiedliche Schulen, aber jede dieser Schule ist notwendigerweise dogmatisch, sonst würde sie den Namen "Schule" ja nicht verdienen. Es kann keine undogmatische Schule geben, weil eine Schule notwendigerweise eine Doktrin lehrt, welche sich von anderen abgrenzt und einen Wahrheitsanspruch damit verbindet.

 

Der Unterschied zwischen den vermeintlich "mystischen" Erfahrungen, die in Zusammenhang mit einer Religion stehen, und dem Ego-Schmarrn, der hier von Usern aufgeführt wird, ist doch der: die vermeintlich "mystischen" Erfahrungen der ersten Art lassen sich in der Sprache einer religiösen Schule ausdrücken, der Ego-Schmarrn dagegen ist und bleibt subjektivistischer Empfindungs-"Brei".

Könntest Du bitte in irgendeiner Weise mit Beispielen belegen, was Du überhaupt meinst? So sehe ich nur eine Menge subjektivistische Meinung, die von sich behauptet, allein recht zu haben.

[Aleachim]

vor 31 Minuten schrieb SteRo:

die hier vorgebrachten vermeintlich "mystischen" Erfahrungen sind subjektivistischer in Selbtverliebtheit geköchelter Unsinn der zu keiner Religion passt, ganz unahhängig davon, ob die Religion falsch (heidnisch) oder richtig (monotheistisch) ist.

Das erscheint dir nur so... 😄

[Marcellinus]

vor 39 Minuten schrieb Shubashi:

„Mystik“ ist in meinen Augen (wie jetzt schon mehrfach betont) ein religiöses Phänomen - das ändert sich nicht, nur weil man ihm gerne zeitgenössisch-modernistische Deutungen überstülpen will.

 

So isses, und damit (@Weihrauch)  gehört Mystik in den Bereich des Glaubens an "Übernatürliches". 

[Shubashi]

6 minutes ago, Marcellinus said:

 

So isses, und damit (@Weihrauch)  gehört Mystik in den Bereich des Glaubens an "Übernatürliches". 

Gerne auch, wenn Du „Glauben“ nicht als „für-wahr-halten“ in einem empirischen, sondern erfahrungs- und lebenspraktischen Sinne definierst.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Gerne auch, wenn Du „Glauben“ nicht als „für-wahr-halten“ in einem empirischen, sondern erfahrungs- und lebenspraktischen Sinne definierst.

 

Glauben ist Vertrauen auf etwas, das man nicht weiß.

[Shubashi]

1 minute ago, Marcellinus said:

 

Glauben ist Vertrauen auf etwas, das man nicht weiß.

Das ist ein Satz, den hier gerne zur Diskussion stellen würde.

Ich denke, dass „Glaube“ zumindest ein Stück weit tatsächlich so sein muss - uns im Leben auch ins Risiko trägt. 
Ich meine, dass ich die „verrückten“ oder „unsicheren“ Entscheidungen in meinem Leben nicht ohne Glauben hätte treffen können, und oft meine „Kraft“ dazu nicht ausgereicht hätte. Mir ist es eigentlich gleich, ob jemand es als „Vertrauen“ in Gott oder ins Leben bezeichnet, aber ich glaube, das uns daraus wieder eine Kraft erwächst, die uns weiter trägt, und die wir mit anderen teilen können.

„Mystik“ kann daraus erwachsen, dass wir uns so ganz und gar in dieses Vertrauen geben, selbst unsere Existenz daran wagen. Deshalb gefällt es mir auch nicht so, das als „bloß“ subjektivistische Schönwetter-Erfahrungen abzutun - nur „Schönwetter“ macht nicht unbedingt das gut begründete, „wetterfeste“ Leben aus.

(Und deshalb kann ich nicht genug betonen, dass ich in dieser Hinsicht alle „Erfahrungen“ und „Leben“ respektiere - weil sie für mich immer etwas größeres und heiligeres repräsentieren, als ich aus meiner kleinen Frosch-Perspektive sehen kann.)

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

So isses, und damit (@Weihrauch)  gehört Mystik in den Bereich des Glaubens an "Übernatürliches". 

 

So wie früher Blitz und Donner mystische Erscheinungen zorniger Gottheiten waren und in den Bereich des Glaubens an Übernatürliches gehörten. Heute wissen wir es aber besser. Blitzen und Donnern tut es immer noch, nur die Interpretation hat sich verändert, weil wir diese Dinge heute anders betrachten.

 

In meinen beschriebenen Erlebnissen tauchten keine Gottheiten auf, latschte kein Jesus neben mir her, taten sich weder der Himmel oder die Erde auf. Nichts besonderes war zu sehen oder zu hören, alles war ganz normal, so wie sonst auch. Vom Übernatürlichen keine Spur. Da war nichts, woran ich hätte glauben können oder müssen, da war nichts was ich für wahr halten hätte können. Der Wikipediaartikel Mystik existierte damals auch noch gar nicht. Was soll ich mit dem, was du mir hier jetzt sagst anfangen? Wo ist der Bezug?

  

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb Weihrauch:

In meinen beschriebenen Erlebnissen tauchten keine Gottheiten auf, latschte kein Jesus neben mir her, taten sich weder der Himmel oder die Erde auf. Nichts besonderes war zu sehen oder zu hören, alles war ganz normal, so wie sonst auch.

 

Das ist doch schön für dich! Dann haben wir eben aneinander vorbei geredet. Das soll es ja geben.

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Aleachim:

Das erscheint dir nur so... 😄

Das würde ich so nicht sagen, denn worauf sollte das "nur" sich denn beziehen? Wie immer drücke ich Gedanken, die mir erscheinen aus, 1. wenn sie zum Kontext passen und 2. wenn sie zweckmäßig bzgl. des Heils erscheinen. Ersteres ist offensichtlich der Fall und Letzteres ist der Fall, weil die Zuwendung (Zuneigung) zu Kreatürlichem notwendigerweise mit einer Abwendung von Gott einhergeht.

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Könntest Du bitte in irgendeiner Weise mit Beispielen belegen, was Du überhaupt meinst? So sehe ich nur eine Menge subjektivistische Meinung, die von sich behauptet, allein recht zu haben.

Was konkret erscheint dir nicht nachvollziehbar? Was ich zu "Religion" und "Schulen" ausdrückte oder "Der Unterschied zwischen den zwischen den vermeintlich "mystischen" Erfahrungen, die in Zusammenhang mit einer Religion stehen, und dem Ego-Schmarrn, der hier von Usern aufgeführt wird" oder beides?

bearbeitet 1. März von SteRo

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

So isses, und damit (@Weihrauch)  gehört Mystik in den Bereich des Glaubens an "Übernatürliches". 

 

Na, wenn man hier von den "mystischen" Erfahrungen mancher User liest, dann bedarf es dabei doch keinen Glauben an Übernatürliches, nur einen Glauben an sich selbst, seine (intuitiv-)gedanklichen Konstruktionen und seine Empfindungen, einen Glauben also an exklusiv Natürlich-Kreatürliches.

[Weihrauch]

vor 36 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist doch schön für dich!

Hä? Warum soll das schön für mich sein? Es tauchte auch kein Catering-Service auf, und brachte Frühstück. Auch schön für mich? Ich hatte einen schönen Sonnenaufgang erwartet und sonst gar nichts. Den bekam ich auch, aber eben auch mehr als das.

 

Die Frage ist nach wie vor, ob mein Erlebnis eine mystische Erfahrung war oder nicht. Warum soll das mit Träumen und Fantasien in eine Kategorie gehören? 

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Glauben ist Vertrauen auf etwas, das man nicht weiß.

 

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Das ist ein Satz, den hier gerne zur Diskussion stellen würde.

Ich denke, dass „Glaube“ zumindest ein Stück weit tatsächlich so sein muss - uns im Leben auch ins Risiko trägt. 
Ich meine, dass ich die „verrückten“ oder „unsicheren“ Entscheidungen in meinem Leben nicht ohne Glauben hätte treffen können, und oft meine „Kraft“ dazu nicht ausgereicht hätte. Mir ist es eigentlich gleich, ob jemand es als „Vertrauen“ in Gott oder ins Leben bezeichnet, aber ich glaube, das uns daraus wieder eine Kraft erwächst, die uns weiter trägt, und die wir mit anderen teilen können.

„Mystik“ kann daraus erwachsen, dass wir uns so ganz und gar in dieses Vertrauen geben, selbst unsere Existenz daran wagen. Deshalb gefällt es mir auch nicht so, das als „bloß“ subjektivistische Schönwetter-Erfahrungen abzutun - nur „Schönwetter“ macht nicht unbedingt das gut begründete, „wetterfeste“ Leben aus.

(Und deshalb kann ich nicht genug betonen, dass ich in dieser Hinsicht alle „Erfahrungen“ und „Leben“ respektiere - weil sie für mich immer etwas größeres und heiligeres repräsentieren, als ich aus meiner kleinen Frosch-Perspektive sehen kann.)

 

Die Zahl möglicher Konnotationen des Wortes "Glauben" erscheint mir schier unendlich. Weil Kollege @iskander mich bereits bezichtigte, anderen den Glauben abzusprechen, wenn ich das Wort "Glauben" ohne weitere Spezifikation verwendet habe, werde ich wohl unterscheiden müssen zwischen dem K-Glauben und anderem (näher zu spezifizierendem) Glauben. Der K-Glaube ist ein begrifflicher, erwerbbarer, natürlicher, welchen ich natürlich keinem Mitglied des K-Vereins abspreche.

Dann gibt es einen von Gott geschenkten übernatürlichen (deshalb begriffslosen) Glauben, welcher der vollkommenste ist.

Thomas von Aquin (und vermutlich das K-Lehramt auch) unterscheidet zwischen Wissen und Glauben. Das tut er aber nur, weil er eine naive, kulturell-bedingte Vorstellung von "Wahrheit" hat und diese mit seinen eigenen Gedanken/seinem Denken in Verbindung bringt. @Marcellinus könnte der gleichen Naivität unterliegen wie eigentlich jeder, der Glauben und Wissen als Gegensatz versteht.

s

[Weihrauch]

@Marcellinus Wie heißt denn die Kategorie, in der sich Träume und Fantasien befinden eigentlich?

[SteRo]

vor 18 Stunden schrieb Weihrauch:

@Marcellinus Wie heißt denn die Kategorie, in der sich Träume und Fantasien befinden eigentlich?

Das wäre eine seriöse Frage, wenn der Materialist Marcellinus im Rahmen seiner materialistischen Weltsicht sicher ausschließen könnte, dass nicht "Kategorie" selbst der gleichen "Kategorie" angehört ... als Materialist kann er das aber nicht wirklich ausschließen und so müsste er bei einer solchen Frage in eine Endlosschleife geraten. Deshalb nimmt er im Zweifelsfalle Zuflucht zum naiven Realismus, der ihm erlaubt, die Gedanken, die ihm erscheinen für "wahr" oder als Repräsentation von "Wahrheit" zu halten, obgleich sie und ihre Inhalte gemaß der materialistischen Weltsicht nicht wirklich existent sein können.

 

[Marcellinus]

Flööt watt up!

[Weihrauch]

Ausgangspunkt war die Frage, ob es Mystik gibt, oder nicht, ob Mystik ein leeres Wort ist. 

 

Am 22.2.2024 um 21:37 schrieb Marcellinus:

Am 22.2.2024 um 21:23 schrieb Weihrauch:

Mit dem Begriff "Mystische Erfahrung" kann wirklich etwas begriffen werden (und in diesem Fall bekommst du das Aroma von Transzendenz ein Leben lang nicht mehr aus der Nase.) DAS unterscheidet es von Surströmming. Da verfolgt dich das Aroma nur ein paar Tage. Von Metaphysik war keine Rede.

Für mich ist das das Gleiche. Meiner Ansicht gibt es so etwas wie "Mystische Erfahrungen" nicht (ja, ich weiß, daß ist jetzt SEHR verkürzt!). Für mich fallen diese "Erfahrungen" in die gleiche Kategorie wie Träume oder Fantasien. Da gibt es erstaunliche Sachen, keine Frage, aber "Transzendenz" hat das nichts zu tun. Unser Gehirn kann nicht aus seiner "Haut".

 

Was nun? Wir beide haben da etwas behauptet. Ich habe dir den Inhalt meine Behauptung durch meine Beschreibung begreifbar gemacht, und dir begründet, wie ich zu meiner Aussage gekommen bin. Du hast den Wikipediaartikel Mystik verlinkt und da stehen einige Dinge drin, die zu meinen beschriebenen Erfahrungen passen.

 

Zitat

Der Ausdruck Mystik (von altgriechisch μυστικός mystikós ‚geheimnisvoll‘, zu myein ‚Mund oder Augen schließen‘) bezeichnet Berichte und Aussagen über die Erfahrung einer göttlichen oder absoluten Wirklichkeit sowie die Bemühungen um eine solche Erfahrung.

 

Meine zuerst nur zufällige, geheimnisvolle Erfahrung war die einer absoluten Wirklichkeit. In der Folge bemühte ich mich, diese Erfahrung zu wiederholen, was mir schließlich immer besser gelang. Dank meiner kulturellen Vorprägung lag es nahe, dass ich diese erlebte absolute Wirklichkeit als göttliche Wirklichkeit interpretiere. Das, was ich da geschaut habe, mit dem Reich Gottes in Verbindung zu bringen erscheint mir ziemlich plausibel, obwohl das Geschaute sich selbst nicht explizit als das Reich Gottes zu erkennen gab, und somit geheimnisvoll geblieben ist. Das gehört zur Definition von Mystik dazu, daher hat die Mystik schließlich ihren Namen.

 

Zitat

Das Thema Mystik ist Forschungsgegenstand innerhalb der Theologien der Offenbarungsreligionen und der Religionswissenschaften, in Kultur-, Geschichts- und Literaturwissenschaft, Philosophie und Psychologie. Allerdings besteht kein übergreifender fachwissenschaftlicher Konsens zur Begriffsbestimmung.

 

Der Artikel ordnet Mystik bestimmten Kategorien der Geisteswissenschaften zu, die sich fachwissenschaftlich damit beschäftigen, wobei die Begriffsbestimmung interdisziplinär nicht ganz einheitlich zu sein scheint. Mystik ist damit eine Art Sammelbegriff, was vermutlich daran liegt, dass er sich, wie der Name schon sagt, auf eine geheimnisvolle Thematik bezieht (was immer das im Einzelfall bedeuten mag).   

 

Zitat

Im alltäglichen Sprachgebrauch sowie in populärer Literatur versteht man unter Mystik meist spirituelle Erlebnisse und Aussagen, die als solche wissenschaftlich nicht objektivierbar sind („echte“ mystische Erfahrung). Die Literatur, in der der Ausdruck Mystik auch in unterschiedlichem Sinne verwendet wird, ist vielfältig. Trotz aller definitorischen Unklarheiten lassen sich charakteristische Merkmale bestimmen.

 

Auch das mit Mystik verbundene Geschwurbel kommt im Artikel zum tragen:

Zitat

 

Unsagbarkeit

Viele Berichte von mystischer Erfahrung betonen, dass kein Begriff und keine Aussage auch nur annähernd passen. Das Erfahrene ist, auch abhängig von soziokulturellen Bedingungen, höchstens umschreibbar. Bei gleichzeitiger Nichtbenennbarkeit und dem Verlangen, von der Erfahrung dennoch nicht nur zu schweigen, bedient sich Mystik oft auch metaphorischer Stilmittel.

 

 

Auch die in meiner Behauptung erwähnte Transzendenzerfahrung, die man ein Leben lang nicht aus der Nase bekommt, ist im Artikel Thema:

Zitat

 

In ihrem wohl bekanntesten Werk, dem 1997 erschienenen Buch Mystik und Widerstand, spricht sich die evangelisch-lutherische Theologin Dorothee Sölle für die Überwindung des vermeintlichen Gegensatzes von kontemplativer Transzendenz­erfahrung und politisch-gesellschaftlichem Engagement aus. Sie zeigt auf, dass Persönlichkeiten wie der Sklavenbefreier und Quäker John Woolman, der ehemalige Generalsekretär der UNO Dag Hammarskjöld und der Bürgerrechtler Martin Luther King ihre Kraft zum Widerstand gegen gesellschaftliches Unrecht aus ihren mystischen Erfahrungen schöpften. Mystische Erfahrung bedeute demnach kein bewusstes Abwenden von der Welt, sondern die direkte Transzendenzerfahrung fördere gerade ein demokratisches Glaubensverständnis. Auch der in der mystischen Tradition stehende Spiritualismus Thomas Müntzers wird als ein wesentlicher Auslöser der Bauernkriege angesehen.[27]

 

Interesse für klassische Texte der Mystik und Kontemplation schließt unethisches politisches Handeln nicht aus. So soll Heinrich Himmler ständig eine Ausgabe der Bhagavad Gita bei sich getragen haben.[28] Auch sollen er und seine „Elite“ regelmäßig ein Ritual vollzogen haben, das sie Meditation nannten.[29]

Auch Traditionen des Zen betonen, dass Spiritualität und Alltag nicht entkoppelt werden dürfen. So beschreiben etwa die Verse „Der Ochse und sein Hirte“ den Entwicklungsweg eines Zen-Schülers im alten Japan und enden mit der Rückkehr auf den Marktplatz. Auch der Zen-Meister Willigis Jäger betont: „Ein spiritueller Weg, der nicht in den Alltag führt, ist ein Irrweg.“

 

Soviel zur Begründung meiner Behauptung.

 

Allein die Länge des von dir verlinkten Artikels deutet darauf hin, das Mystik kein leeres Wort ist. Eine hinreichende Beschreibung des Ausdruckes Mystik scheint er mir zu sein. Wie weit der Artikel als hinreichende Erklärung taugt, kann man hinterfragen. Träume und Fantasie, welche du ins Spiel bringst um Mystik in die gleiche Kategorie einzuordnen, werden darin nicht thematisiert. Warum du diese drei Begriffe einer Kategorie zuordnest hast du noch nicht begründet, und wie du diese Kategorie nennst, ist auch noch offen.

 

Deine Aussage, dass es mystische Erfahrungen nicht gäbe, nehme ich nicht so absolut wie es klingt. Anscheinend hast du bloß ein anderes Verständnis von Transzendenz, eines, das davon ausgeht, dass das Gehirn dabei irgendwie aus seiner Haut heraus käme (was immer das bedeuten mag). "Unser Gehirn kann nicht aus seiner Haut heraus." deutet darauf hin. Das scheint mir allerdings eine seltsame Definition von Transzendenz zu sein, mit der ich nichts anfangen kann. Magst du erläutern was du damit zum Ausdruck bringen wolltest?

 

bearbeitet 2. März von Weihrauch

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Flööt watt up!

 ???

[Weihrauch]

Am 27.2.2024 um 10:29 schrieb Aleachim:

Zunächst nochmal zu diesem Gedanken, dass Träume und mystische Erfahrungen vielleicht in eine gemeinsame Kategorie passen. Du schreibst, dass Träume bei weitem nicht dieselbe Qualität haben. Das kann ich Dank deiner Beschreibung sehr gut nachempfinden. Aber nur weil etwas nicht dieselbe Qualität hat, heißt das für mein Empfinden nicht, dass es nicht in die selbe Kategorie passt. Der Vergleich, der mir einfällt, hinkt sicher, aber ich denke z. B. an verschiedenste Arten der Kommunikation, die auch sehr verschiedene Qualität haben und dennoch zur selben Kategorie gehören. Aber eigentlich ist das auch egal. Wenn du es nicht so empfindest, kann ich das gut so stehen lassen.

 

Ich bin bei deiner Frage erst einmal nur von unserem alltagssprachlichen Begriff "Träumen" ausgegangen, und nicht von der Bedeutung des Träumens in religiösen Kontexten (Bileam, Jakobsleiter o.ä.). 
Im Schlaf, im Traum zu sehen, zu hören, zu riechen, sich zu bewegen und zu handeln und im Wachzustand zu sehen, zu hören, zu riechen, sich zu bewegen und zu handeln finde ich schon einen kategorialen Unterschied. Beides sind zwar Zustände in der Realität, aber der Freiheitsgrad im Wachzustand, ist im Vergleich zum Traumzustand strikt limitiert, und an diesem Realitätsbezug muss sich eine Bewertung messen lassen. Gehen kann ich in beiden "Welten", Fliegen nur in einer. In diesen unterschiedlichen "Umwelten" gelten unterschiedliche Gesetzmäßigkeiten.

 

Der Hauptunterschied ist meiner Meinung nach, dass es sich um unterschiedliche Aktivitäten handelt - bewusste und unterbewusste im Wachzustand - nur unterbewusste im Traumzustand. Luzide Träume haben zwar auch bewusste Anteile, diese agieren aber in der Umwelt die nur dem Unterbewusstsein zugänglich ist. An diesen Kriterien, mache ich den kategorialen Unterschied fest. Man träumt meistens, oft, manchmal ziemlich wirres Zeug, welches du wohl auch nicht mit Mystik in Verbindung bringen würdest, nehme ich an. Wie das eine vom anderen unterscheiden? An dich also die gleiche Frage wie an Marcellinus: Welche gemeinsamen Kriterien veranlassen dich dazu mystische Erfahrungen, Träume und Fantasien in eine Kategorie zu packen - und wie nennst du diese Kategorie oder diesen Oberbegriff? 
 

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb Weihrauch:

Meine zuerst nur zufällige, geheimnisvolle Erfahrung war die einer absoluten Wirklichkeit.

 

Vielleicht erst einmal dazu: Nein, deine Erfahrung mag alles Mögliche gewesen sei, die einer „absoluten Wirklichkeit“ war es nicht. Der Grund ist einfach: Jeder, wirklich jede unserer Erfahrungen ist relativ, hängt ab von irgendetwas, und sei es nur von uns selbst.

 

Damit ist dein Ausgangspunkt falsch, und der Rest kann damit nicht mehr richtig sein. Du magst natürlich etwas anderes glauben, aber das ist dann eben genau das: Glauben.

 

Das gilt auch für Mystik im allgemeinen. Es ist erst einmal ein Begriff, mit dem (bei allen Unterschieden) etwas „Übernatürliches“ gemeint wird. Daran kann man glauben, oder auch nicht. Wissen kann man darüber nichts, denn sonst wäre es nicht „übernatürlich“.

 

Im objektiven Sinne ist Mystik also ein leeres Wort, steht es doch für subjektive Glaubensvorstellungen. Über das Wort „Mystik“ selbst kann man natürlich viele Worte verlieren, die am im Kern immer wieder auf andere Worte verweisen, die auch keinen objektiven Gehalt haben. Man könnte sie alle durch „ich weiß es nicht“ ersetzen.

 

Womit wir bei den Träumen wären. Das sind Vorstellungen unseres Gehirns, die auch keinen objektiven Gehalt haben, sondern höchstens etwas aussagen über den Träumenden selbst. Katzen üben im Traum, Mäuse zu fangen. Träume könnten also eine Art Spielmodus unseres Gehirns sein. Aber wie die im Traum gefangenen Mäuse die Katze nicht satt macht, sollten wir unsere Träume nicht mit der Wirklichkeit verwechseln.