Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[Weihrauch]

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

Vielleicht erst einmal dazu: Nein, deine Erfahrung mag alles Mögliche gewesen sei, die einer „absoluten Wirklichkeit“ war es nicht. Der Grund ist einfach: Jeder, wirklich jede unserer Erfahrungen ist relativ, hängt ab von irgendetwas, und sei es nur von uns selbst.

 

Moment. Nirgends habe ich behauptet, dass meine Erfahrung objektiv sei, ganz im Gegenteil. Wenn ich oder der Wikipediaartikel von absoluter Wirklichkeit spricht, gibt das den Eindruck wieder, der bei dieser persönlichen Erfahrung gemacht wird. Damit ist nicht gesagt: So ist die Wirklichkeit. Ich habe ja ausdrücklich gesagt, dass sich der Bewusstseinszustand bzw. die Wahrnehmung dabei verändert und nicht die Wirklichkeit selbst. Ich habe betont, dass ich nichts anderes gesehen oder gehört habe, als das ich normalerweise, also davor und danach gesehen und gehört habe.

 

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

Damit ist dein Ausgangspunkt falsch, und der Rest kann damit nicht mehr richtig sein. Du magst natürlich etwas anderes glauben, aber das ist dann eben genau das: Glauben.

 

Das sehe ich nicht so. Denn das eine ist eben die unmittelbare Erfahrung selbst. Die ist im wahrsten Sinne des Wortes unglaublich, weshalb man ja auch darüber aus dem Staunen kaum herauskommt. Das andere ist die Interpretation im Anschluss nach der Erfahrung: Was zum Teufel war das? Einer solchen Erfahrung liegt schließlich kein Beipackzettel oder eine Gebrauchsanweisung bei. Darum geht es danach um Erklärungsversuche, Deutungen, Interpretationen, die man möglicherweise mit seinem Glauben in Verbindung bringt.

 

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

Das gilt auch für Mystik im allgemeinen. Es ist erst einmal ein Begriff, mit dem (bei allen Unterschieden) etwas „Übernatürliches“ gemeint wird. Daran kann man glauben, oder auch nicht. Wissen kann man darüber nichts, denn sonst wäre es nicht „übernatürlich“.

 

Wieder das gleiche. An meiner Umgebung habe ich nichts übernatürliches wahrgenommen. Alles war genau so, wie sonst auch. Meine Wahrnehmung war anders als sonst und ich würde nicht sagen, dass sie übernatürlich gewesen sei, anders als normalerweise ja, aber übernatürlich? Nein, wieso auch? Andere Menschen machen auch solche Erfahrungen, was eher dafür spricht dass es natürliche Erfahrungen sind. 

 

vor 38 Minuten schrieb Marcellinus:

Im objektiven Sinne ist Mystik also ein leeres Wort, steht es doch für subjektive Glaubensvorstellungen. Über das Wort „Mystik“ selbst kann man natürlich viele Worte verlieren, die am im Kern immer wieder auf andere Worte verweisen, die auch keinen objektiven Gehalt haben. Man könnte sie alle durch „ich weiß es nicht“ ersetzen.

 

Na ja, du kannst schlecht im ersten Satz behaupten, dass alle Erfahrungen relativ seien, und jetzt Objektivität für deine bloß wiederholte Behauptung in Anspruch nehmen, ohne endlich mal eine Begründung zu liefern, woher du das weißt, bzw. wieso du für dich in Anspruch nimmst, zu wissen, was andere nicht wissen. Das bestreitet ja niemand, im Gegenteil man bringt das doch mit dem Wort Mystik (von altgriechisch μυστικός mystikós ‚geheimnisvoll‘, zu myein ‚Mund oder Augen schließen‘) gerade zum Ausdruck, dass man es nicht weiß.

 

vor 46 Minuten schrieb Marcellinus:

Womit wir bei den Träumen wären. Das sind Vorstellungen unseres Gehirns, die auch keinen objektiven Gehalt haben, sondern höchstens etwas aussagen über den Träumenden selbst. Katzen üben im Traum, Mäuse zu fangen. Träume könnten also eine Art Spielmodus unseres Gehirns sein. Aber wie die im Traum gefangenen Mäuse die Katze nicht satt macht, sollten wir unsere Träume nicht mit der Wirklichkeit verwechseln.

 

Was hat denn einen objektiven Gehalt? Es gibt keinen objektiven Standpunkt den der Mensch einnehmen könnte, denn das wäre kein natürlicher sondern ein übernatürlicher, metaphysischer Standpunkt von dem man einen Blick auf die Welt oder die Wirklichkeit hätte. Mit Metaphysik hast de es nicht so, vermutlich deshalb, weil wir immer ein Teil der Wirklichkeit sind und aus der Wirklichkeit in dieselbe Wirklichkeit blicken und darum alles relativ und nichts absolut ist.  

 

Nur, das ändert halt auch nichts. Kein Phänomen verschwindet deshalb aus unserem Blickfeld und wir kochen unsere Erklärungen der Welt alle nur mit Wasser.

[Weihrauch]

Am 27.2.2024 um 10:29 schrieb Aleachim:

Was mich noch sehr interessiern würde, hängt damit zusammen, dass du schreibst, du führst diesen Zustand zu selten herbei, obwohl du inzwischen weißt, wie du das willentlich machen kannst und obwohl es so wunderbar ist, dass du dich danach sehnst.

 

Am 23.2.2024 um 12:49 schrieb Weihrauch:

Die Rückkehr ins normale Alltagsbewusstsein wie ein schwerer Verlust, als würde einem das Wesentliche des Selbst weggenommen und man ich bleibe dann mit einer übergroßen Sehnsucht nach diesem Daseinszustand zurück.

Am 23.2.2024 um 12:49 schrieb Weihrauch:

Ich kann da innerhalb von Minuten hin gelangen, aber ich tue es sehr selten, so groß die Sehnsucht auch ist, [...] Ich käme mir irgendwie mies oder verächtlich vor, wenn ich damit leichtfertig spielen würde,

 

Irgendwie ist das für mich sehr nachvollziehbar. Aber vielleicht denke ich auch völlig falsch. Ich schreibe einfach mal, was ich dazu denke, und würde mich freuen, wenn du es aus deiner Sicht korrigieren, bestätigen oder ergänzen könntest.

 

Gerade, weil du im zweiten Posting auch erklärt hast, dass du nur in diesen Zustand gelangen kannst, wenn du allein bist, schließe ich daraus, dass es gar nicht möglich wäre, dauerhaft in diesem Zustand zu sein.

 

Du hast recht: dauerhaft ist nicht. Soo glücklich zu sein, ist echt anstrengend. Das reguliert sich aber zeitlich von selbst auf ein gesundes Maß. Angst in diesem Zustand hängen zu bleiben, hatte ich nie.  

 

Am 27.2.2024 um 10:29 schrieb Aleachim:

Die Begegnung mit einem anderen Menschen, würde dich rausreißen, richtig?

 

Nicht unbedingt. Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Es kommt auf die Situation und den bzw. die Menschen an. Ich wollte keinen Roman schreiben, darum habe ich da etwas in meinem Bericht weggelassen: Als es mir das erste mal passierte war ich nicht allein, sondern mit einem guten Freund dort auf dem Damm spazieren - aber sozusagen für mich allein. Wir verabredeten uns da manchmal nach der Nachtschicht über Funk zu einem Feierabend-Sonnenaufgang "auf'm Damm", wie andere nach der Arbeit zusammen mit ihren Kollegen noch Feierabendbier trinken gehen, um von der Arbeit "runterzukommen". 

 

Smalltalk hatten wir beim nächtlichen Taxifahren mehr als genug. Das war ein Freund mit dem ich gut schweigen konnte. Beim Entlanggehen auf dem langen Damm fiel ich immer mehr zurück, als "es" passierte, weil ich bei jedem Busch verzückt hängen blieb. "Hallo, welche Freude dich zu sehen" und zwei Schritte weiter "Entzückend siehst du heute aus" ... "Küss die Hand" ... "Ja Oida, wia schaugst du denn heute aus? Fesch! Respekt!" ... "Ich bin entzückt". So kam mir das vor: als würde ich auf einem Ball bei Hofe die anderen Gäste der Reihe nach begrüßen. Alles alte Bekannte, mit denen man schon alles erlebt hatte. Ich weiß, das klingt jetzt total bescheuert, sentimental und kitschig. 

 

Mein Freund blieb irgendwann stehen, wartete auf mich und als ich zu ihm aufgeschlossen hatte, fragte ich ihn: "Boah, was geht denn hier grad ab?" Aber bei der Gegenfrage, was ich denn damit meinte, war mir klar, dass das mein Ding und nicht unser Ding war. Ich sagte nur: "Heute finde ich es hier irgendwie besonders schön." Er sah nicht, was ich schaute.  

 

Mein Freund trug, wie alles andere auch seinen Teil bei, zu diesem symphonischen "Liebeswalzer" in dem ich gerade schwamm, wie er so vor mir herging, und seinen Rythmus und seinen Akkord dazu beitrug ohne es zu merken. Weder er noch ich waren dabei als Menschen irgendwie hervorstechende Solisten, die aus dem Klangteppich besonders herauszuhören gewesen wären. Es gab keinen Gastgeber oder Kapellmeister. Jedes machte sein Ding und zusammen klang die Musik einfach herzergreifend. Ich schmolz dahin und ging in ihr auf, ließ mich von ihr ganz ins Hier und Jetzt hineintragen. 

 

Das ist halt auch nur wieder so ne Metapher um meine Gefühlslage in dem Moment in Worte zu fassen, die mir fehlen: Tatsächlich gehört habe ich das Gezwitscher der Vögel, den Wind, das Knirschen unserer Schritte im gefrorenen Gras. Die Stimme des Freundes störte mich nicht, aber die meiste Zeit schwiegen wir, wie es uns dort zur Gewohnheit geworden war - zu hören war sonst nix: also keine Blaue Donau, kein Bach Oratorium, kein Worship, keine Hillsongs, kein himmlisches Halelujah oder Hosianna aus der Höhe, auch kein Sonnentanz Eyja-Eyja-Eyja-Eyja zerriß die morgendliche Stille. Ich hatte kein Bedürfnis zu singen. Ich will da nichts hineininterpretieren, was nicht da war. 
 

Ich dachte auch nicht: "Aha! Das ist also die Mystik", so wie ich einst dachte: "Wow! Das ist also die Liebe" als ich das erste mal verliebt war und glücklich ihre Hand halten durfte. Das was ich gerade erlebte, war wie in einen Ozean aus Liebe einzutauchen. Das war die Mutter aller Lieben, das "was jenseits von Gut und Böse alles im Innersten zusammenhält". So fühlte es sich wenigstens an.
 
Wenige Jahre später auf der BuGA war ich natürlich auch nicht allein, sondern einer von vielen Hundert Besuchern dort auf dem Gelände - aber ich war für mich, ohne Begleitung, um ungestört fotografieren zu können. Die Menschen um mich herum störten mich überhaupt nicht.

 

 

Am 27.2.2024 um 10:29 schrieb Aleachim:

Es ist seltsam, irgendwie paradox, aber trotzdem scheint es mir stimmig: Dieser besondere Bewusstseinszustand, fühlt sich für dich so richtig und gut an, dass du schreibst, es kommt dir vor, als wäre das der "dem Menschen würdige oder angemessene Zustand". Trotzdem machst du ihn ganz bewusst zu einer Ausnahme, zu etwas besonderem. Außerdem beschreibst du, wie sehr alles miteinander verbunden ist in diesem Zustand, aufeinander bezogen, in Beziehung... Dass sich das wunderbar anfühlt, kann ich in deinen Worten fühlen, ahnen, auch wenn ich es nicht aus eigenem Erleben kenne. Ich stelle mir aber auch vor, dass man dieses Gefühl der Verbundenheit gerade aufgrund solcher Erlebnisse auch (aus-)leben möchte/muss.

 

Als ich den Bogen später raus hatte, versuchte ich andere "mitzunehmen" oder "es" ihnen zu zeigen, musste aber ziemlich enttäuscht feststellen, dass mein Schlüssel ihre "Tür dorthin" nicht öffnete. Also das soll hier keine Gebrauchsanweisung sein, nur eine Beschreibung. 

 

Dieses Umschalten von "aktiv Sehen" zu "passiv Schauen" und meine ganzen anderen hilflosen Beschreibungen in meinen vorigen Beiträgen sind Geschwurbel in den Ohren anderer, Hinweise mit denen niemand etwas anzufangen wusste: "Sag doch endlich, was genau du damit meinst!" Diesen inneren Vorgang konnte ich ihnen nicht mit Worten vermitteln. Hier gibt es diese Redewendung: "Lass dich mal wieder anschauen!" und meint so viel wie: "Auf wiedersehen!" Aber wie erklärt man einem anderen, wie das geht, dass er sich von einer Pflanze, von einem See, von einem Wald, oder gleich der ganzen Welt anschauen lassen soll? Als Reiseführer anderer Seelen (oder anderer Gehirne) bin ich der totale Looser. 

 

Da half auch die Liebe zum Partner nicht weiter, um "Zwei mit Allem" zu werden. Insofern war ich dabei immer allein, und immer nur "Eins mit Allem". Zwei die Eins werden, sind ein wundervolles Erlebnis - aber da ist auf Wolke Sieben noch viel Luft nach oben. Die Richtung stimmt aber schon mal, möchte ich meinen - und da kommt mir das hebr. jada wieder in den Sinn, das sowohl "erkennen" als auch "vögeln" bedeutet. "Da gingen ihnen die Augen auf, und sie erkannten (jada), dass sie nackt waren." Das ist ne 4 von 5.  

 

Dabei hätte ich das so gerne mit jemandem teilen wollen. In seinem Blick erkennen mögen, dass er hier und jetzt mit mir "da" ist. Wobei das ziemlich unlogisch klingt, denn "es" fühlt sich ja gerade so an, dass alles andere "es" genau so bewusst wie ich wahrnimmt, "es" mit mir zu teilen scheint und sich mit mir zusammen "daran" erfreut - am puren Dasein und das mit mir tief inhaliert, hinaushaucht, hinausflüstert, hinaussingt, hinausschreit, hinausbrüllt - jedes auf seine Art: Das eine laut das andere leise, aber in perfekten Harmonien der Stille, falls das einen Sinn ergibt. Vermutlich nicht.  

 

Ich versuche es noch einmal mit einer anderen Einflugschneise: Schönheit liegt im Auge des Betrachters, sagt man. Da ist was wahres dran. Ich kann mich noch genau an den Moment erinnern, als ich mir als Kind das erste mal bewusst wurde, dass die Natur schön ist, dass ich sie bewusst als schön wahrnahm, wie der Begriff Schönheit bei mir seine heutige Bedeutung bekam. Nicht an der Natur selbst, sondern an dem Gesichtsausdruck mit dem, der bei mir war, die Natur betrachtete - über Bande sozusagen lernte ich das. Irgendwie durch Nachahmung dieser Seligkeit im Auge des anderen Betrachters der gleichen Szenerie, an dieser Ergriffenheit im Spiegel seines Blickes: - "Und dann sah ich es auch." 

 

Davor sah ich nur Wiesen, Bäume, Sträucher, Flüsse, ihre Zweckhaftigkeit und ihre Gefahren - ab da - schöne Wiesen, schöne Bäume, schöne Sträucher, schöne Flüsse. Seltsam, nicht? Ich hatte auch vorher schon einen "guten Geschmack" aber das war noch nicht der Begriff "Schönheit der Natur" gewesen. Dass man solches so nebenbei von jemandem geschenkt bekommen kann, und der gar nicht merkt, wie sehr er das Leben eines anderen gerade dauerhaft bereichert hat, durch dieses neue Paradigma der Erholung von allen Zwecken in der Schönheit. Damit meine ich nichts, was in die Richtung "Intelligent Design" geht. Damit hab ich nichts am Hut.

 

Ich habe hier im Forum schon einmal Stufen einer Glaubensentwicklung ins Spiel zu bringen versucht. Vergebtlich. Wieso dieses Thema so viel Widerstand provoziert hat, ist mir ein Rätsel. Vielleicht klappt es in diesem Kontext besser:

 

Zitat

 

Aus Mathias Schüz: Die Einheit des Wirklichen S.266ff

 

Carl Friedrich von Weizsäcker beschreibt fünf objektive Prinzipien, Plateaus oder Erlebniswelten als Erscheinungsformen des Guten: Das Nützliche - Das Gerechte - Das Wahre - Das Schöne - Das Heilige.
 
Im Nützlichen überwindet das Ich nur die Triebhaftigkeit des Augenblicks zugunsten der Vorausplanung seiner selbsterhaltenden Zukunft. Nutzen und Macht sind akkumulierte Möglichkeiten zuhanden des Ich; sie sind Information. Und doch stirbt etwas vom Ich mit der Entdeckung des Nutzens, eine Kindlichkeit, die mehr liebenswert als glücklich war.

Im Sittlich-Gerechten findet das Ich eine Möglichkeit, und, ist sie entdeckt, eine Forderung, sich selbst radikal zu überschreiten.

Im Wahren zeigt sich dem Menschen ein von allem menschlichen Willen, Wohl und Wehe Unabhängiges, gleichwohl dem Menschen Zugängliches; eine erlösende Ernüchterung.

Das Schöne ist eine Wirklichkeit jenseits der Selbstverteidigung, eine Seligkeit.

Im Herantreten an das Heilige stößt das Ich an seine unüberwindbare Grenze; ein Schritt durch das Tor, und nie ist eine Grenze gewesen.

 

Diesen Text kannte ich vor meinem ersten mystischen Erlebnis - verstand ihn aber nur bis "Das Schöne" - mit dem Rest konnte ich damals noch nichts anfangen. "Davor" war das, was bei Stufe 5 steht, nur leere Worte, Geschwurbel - danach nicht mehr, sondern eine klare 5 von 5. Zuerst und Nachher ist die Diskrepanz. Ich bin dadurch nicht unbedingt ein besserer Mensch geworden, bilde mir aber ein, in einer besseren Welt zu leben. Vielleicht läuft das ganz natürlich ab, und man kann niemanden auf das fünfte Plateau bringen, sondern höchstens davon abhalten, dorthin zu gelangen. 

 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Na ja, du kannst schlecht im ersten Satz behaupten, dass alle Erfahrungen relativ seien, und jetzt Objektivität für deine bloß wiederholte Behauptung in Anspruch nehmen

 

Oh, das kann ich sogar sehr gut. 

 

„Das unmittelbar Erlebte ist subjektiv und absolut […] Die objektive Welt hingegen, welche die Naturwissenschaft rein herauszukristallisieren sucht, [..] ist notwendigerweise relativ […] Dieses Gegensatzpaar: subjektiv - absolut und objektiv - relativ scheint mir eine der fundamentalsten erkenntnistheoretischen Einsichten zu enthalten, die man aus der Naturforschung ablesen kann. Wer das Absolute will, muß die Subjektivität, die Ichbezogenheit, in Kauf nehmen; wen es zum Objektiven drängt, der kommt um das Relativitätsproblem nicht herum.“

(Hermann Weyl, Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft, 1966, S. 150f, zitiert bei Karl Raimund Popper, Logik der Forschung, Tübingen 1984, S. 75)

 

Objektivität und Relativität gehören also genauso zusammen wie Subjektivität und Absolutismus. Wer an Objektivität, also an Sachbezogenheit interessiert ist, du kannst es auch Empirie nennen, der kommt um Relativität nicht herum. Alles objektives Wissen ist vorläufig. Wer dagegen absolute Gewißheit möchte, wird die nur für sich selbst finden, wenn überhaupt.

[Weihrauch]

Na ja, das war doch mein Argument, dass es dann für beide Seiten gleichermaßen zu gelten hat. Aber nicht für meine Behauptung negierend - so ist es nicht - und für deine Behauptung bestätigend - so ist es. Empirie bedeutet doch nichts anderes als Erfahrung. 

[Weihrauch]

"Die Naturwissenschaft" ist kein Argument. Mystik ist nach dem Wikipediaartikel, den du gegen Mystik in Feld geführt hast ("Allerdings besteht kein übergreifender fachwissenschaftlicher Konsens zur Begriffsbestimmung") kein Gegenstand der Naturwissenschaft, sondern anderer Wissenschaften. Bei der Psychologie ist die Zuordnung nur zur Naturwissenschaft strittig. Wenn du beim Thema Mystik mit der Naturwissenschaft argumentieren willst, dann mit konkreten "sachbezogenen" Forschungsergebnissen aus den Naturwissenschaften. Sachbezogenheit heißt hier mehr, als festzustellen, dass jeder Mensch ein Gehirn hat, und keine Erfahrung / Empirie ohne Gehirn möglich ist. Ich bin nicht wissenschaftsfeindlich unterwegs, schätze im Gegenteil die Naturwissenschaften und wäre für naturwissenschaftliche Forschungsergebnisse, welche die Mystik zum Gegenstand haben sehr dankbar. 

 

Ach ja: Die Gewissheit geht mir genauso wie die Wahrheit am Ürsch vorbei. Kein Bedarf. Warum du Mystik, Träume und Fantasie in eine Kategorie packst, wird wohl dein Geheimnis bleiben, und wie diese Kategorie heißt anscheinend auch. 

[Weihrauch]

Am 27.2.2024 um 10:29 schrieb Aleachim:

Die Verbundenheit, die man in diesem Moment spürt, muss sich vielleicht manifestieren in der Begegnung mit anderen Menschen. Und das geht vielleicht nur, außerhalb dieses Zustandes. Wenn man immer nur möglichst oft und möglichst lange, diesen wunderbaren Bewustseinszustand erleben und auskosten möchte, würden irgendwann vielleicht die realen Beziehungen zu anderen Menschen auch darunter leiden, weil man kaum noch "da" ist, kaum noch ansprechbar ist. Es klingt für mich (ganz banal gesagt) ein wenig so, als könnte diese Sehnsucht auch zur Sucht werden, wenn man es nicht "sparsam dosiert".

 

Ist da für dich irgendwie was dran, an dem, was ich mir da so zusammenreime?

 

Sehr viel sogar. Allerdings sehe ich diese Gefahr des Süchtigwerdens nicht. Diese Art der Liebe, die mir da begegnet ist, klammert nicht. Das Gefühl Eins mit Allem zu sein, lebt von der Resonanzfähigkeit allen Seins, wobei die Liebe die Schwingung ist, die alles miteinander verbindet. Diese Schwingung ist attraktiv, überlässt dem Sein aber die Kreativität die Tonart mit unzähligen Melodien zu füllen, wobei auch kollektive Wechsel von einer Tonart in die andere möglich sind, ohne dass man sagen könnte, dass einer den Wechsel vorgibt. So wie Stare im Schwarm am Himmel kollektiv die Richtung ändern, ohne dass man ausmachen könnte, wer der Choreograf dieses Tanzes ist.

 

Ich weiß nicht ob Paulus in 1 Kor 13 diese Art der Liebe beschreiben wollte, aber sein Hohe Lied der Liebe passt über weite Strecken zu meinen mystischen Erfahrungen. Nur am Anfang finde ich diese Formulierung "hätte aber die Liebe nicht" etwas unpassend. Ob es an der Übersetzung liegt kann ich nicht beurteilen. Jedenfalls kommt mir da Erich Fromms "Haben oder Sein" in den Sinn. Diese Art der Liebe in meiner mystischen Erfahrung ist kein Haben sondern ein Sein, nicht etwas, das ich haben könnte, sondern etwas, dessen Teil ich bin. Damit will ich nicht darüber hinwegtäuschen, dass ich eine schwurbelnde Schelle bin und nicht mit Engelszungen reden kann ...

Aber den Rest ab 1 Kor 13,4 kann ich voll und ganz unterschreiben. Es liegt nicht im Wesen dieser Liebe alles süchtig zu machen - wie auch, wenn man in diese schlechthinnige Abhängigkeit hineingeboren ist: "Verliebte muss man gar nicht erst in Stimmung bringen, die sind's ja schon." 

[Aleachim]

@Weihrauch

Vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen und Beschreibungen. Ich finde das faszinierend und auch berührend. Als "Geschwurbel" kommt es bei mir nicht an. Eher als Poesie (Wobei ich zugegebenermaßen mit Gedichten nicht so viel anfangen kann. Aber da ist so eine Ahnung in mir, dass hinter Gedichten oft viel mehr steckt, als sich mir Banause erschließt...) Mit deinen Beschreibungen kann ich, wie mit ein paar wenigen Gedichten, dagegen sehr viel anfangen. Es rührt etwas in mir an... Es fühlt sich ein bisschen so an, als hätte ich sehr Ähnliches selber schon erlebt. Und doch hab ich keine Ahnung, wann und wo das gewesen sein könnte.

 

Ich hab im Moment wenig Zeit, näher auf das was du schreibst einzugehen. Hätte aber durchaus Lust, da weiter dranzubleiben. Vielleicht schaff ich es in den nächsten Tagen.

 

Liebe Grüße

[Weihrauch]

Am 29.2.2024 um 10:31 schrieb Aleachim:

Ich nehme deine Pause als Gelegenheit, meine Gedanken zu deinen Postings noch ein wenig auszubreiten. (Ich hoffe, du fühlst dich nicht überrannt, wenn da so vieles auf einmal ist, das du vielleicht beantworten möchtest. Lass dir einfach Zeit.)

 

Am 23.2.2024 um 23:37 schrieb Weihrauch:

Das geht schon in die Richtung, nach meinem Verständnis. Staunen erkenne ich in solchen Erfahrungen wieder. Das Problem dabei: ich kann nicht willentlich staunen wollen, ich brauche einen Trigger von außen. Jetzt vielleicht nicht mehr. Müsste ich mal ausprobieren. Ähnlich ist es mit der Dankbarkeit, die du erwähnt hast. Dieses Gefühl stellt sich quasi automatisch mit ein. 

 

Ich würde sagen, dass das nur bedingt richtig ist, dass Staunen oder Dankbarkeit sich quasi automatisch und nur mit einem "Trigger" einstellt, und man das nicht willentlich herbeiführen kann. Ich denke, das stimmt nur in Bezug auf besondere, überwältigende Ereignisse. Da kann es leicht vorkommen, dass so ein Staunen und/oder Dankbarkeit einfach da ist, quasi ohne eigenes Zutun. Aber ich wir können (gerade mit Kindern) auch lernen, über die kleinen Dinge (wieder) zu staunen und und vielleicht auch dankbar zu sein.

 

Auch die kleinen Dinge sind doch Trigger, Auslöser die das Staunen auslösen. Man staunt doch immer über etwas, und wenn es nur ein kleiner, unscheinbarer Grashalm ist.

 

Es fühlt sich nach immer mehr "Wir" mit einem kleinen Schuss "Ich" an ...

In jedem Grashalm einen lebendigen Bruder erkennen,

alles ist irgendwie Bruder, verwandt, aus dem gleichen Stoff und ist

- ist einfach nur da -

und ist schön und würdig und Antwort.

Unglaubliche Nähe in unendlicher Weite.

Liebe pur. 

 

Danach, wenn die Zeit wiederkommt

mit dieser Sehnsucht im Schlepptau,

wissen, dass es eigentlich immer da ist,

immer so ist, nie weg ist,

weil es ist, was es ist,

sanft zurückgleiten

in den ganz normalen Wahnsinn,

die Trennung aushalten,

in guten Momenten des Alltags -

Geschirr spülen zur Ehre Gottes

und fragen.

 

Mit der großen Dankbarkeit die sich mit solchen Erlebnissen unweigerliche einstellt, habe ich aber ein Problem: Wem soll ich für dieses Geschenk eigentlich danken? Als Christ denke ich natürlich automatisch: Gott. Aber da war kein Gott der mir erschienen wäre. Ich kann nicht sagen, wer mir dieses Geschenk gemacht hat, und als ich gelernt hatte, solches willentlich zu wiederholen, verlor es dadurch diesen Geschenkcharakter nicht, und ich nicht das Gefühl der Dankbarkeit. Aber da ist niemand der dafür Dankbarkeit von mir erwarten würde. Wenn ich Eins mit Allem bin, gibt es nicht noch etwas über Allem, dem ich für Alles dankbar sein könnte. Der Grashalm ist der Grashalm, der Busch ist der Busch ... und ich bin ich. Aber wenn ich sage "alles ist irgenwie Bruder, aus dem gleichen Stoff" ist dieser Stoff nicht der Vater der Brüder. Die Liebe, die alles verbindet, ist die Leere, das "Dazwischen". Obwohl ich alles und jedes dabei zu personifizieren scheine, alles zu einem "Du" im "Wir" wird, scheint mir gerade das Wichtigste zu keinem Du zu werden, unpersönlich zu bleiben: - die Liebe. Irgendwie crazy.  

 

Da komme ich mit meiner christlichen Vorprägung meines Gottesbildes in Schwierigkeiten, denn es fühlt sich pantheistisch und nicht theistisch an, wenn ich ehrlich bin. Ich sage zwar, "zur Ehre Gottes" aber im Grunde ist das schon übergriffig, weil ich Gott in diesen mystischen Erfahrungen nicht begegnet bin. Ich habe da keine Beziehung zu Gott oder Jesus gehabt. 

Zitat

Ex 20,4
Du sollst dir kein Kultbild machen und keine Gestalt von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.

Zitat

Mk 13,21
Wenn dann jemand zu euch sagt: Seht, hier ist der Christus! oder: Seht, dort ist er!, so glaubt es nicht!

 

Da habe ich also ein Problem, kein emotionales aber ein kognitives.

 

Am 29.2.2024 um 10:31 schrieb Aleachim:

Der Benediktiner David Steindl-Rast spricht viel von dem spirituellen Weg des dankbaren Lebens, aber auch von mystischen Erfahrungen, die deinen glaub ich sehr ähnlich sind.

 

Ich musste bei deinen Beschreibungen an einen Vortrag von Br. David denken. (vor allem in diesem Posting):

 

Am 24.2.2024 um 11:54 schrieb Weihrauch:

und dann war plötzlich alles ganz anders. Das dauerte ungefähr bis der Sonnenaufgang zu Ende war. Dann ließ es langsam nach, bis es ganz weg war, und ich stand nun ziemlich enttäuscht und ratlos da, obwohl oder gerade weil eben noch alles Antwort (auf was eigentlich?) war. Was war das gerade? 

 

Am 24.2.2024 um 11:54 schrieb Weihrauch:

Ich versuchte dann, das irgendwie zu wiederholen, aber das gelang mir lange nicht, weil ich noch nicht verstanden hatte, dass ich das nicht ergreifen kann, sondern mich davon ergreifen lassen muss.

 

Am 24.2.2024 um 11:54 schrieb Weihrauch:

Die Fragen kommen erst danach. Ist das Mystik oder eine psychische Entgleisung? Was spielt sich da in Körper und Gehirn ab? Ein chaotisch feuerndes Neuronengewitter?  Viele, viele, viele - Endorphine. Ganz bestimmt. Bin ich bloß zu einem Junkie geworden, der zufällig den preisgünstigsten Drogendealer in sich selbst gefunden hat? Ist es das? Da mag was dran sein, aber hinreichend finde ich das als Erklärung ganz und gar nicht. 

 

Hier beschreibt er (im dritten Audio) verschiedene Kennzeichen mystischer Erlebnisse.

- Man ist ganz im Augenblick, die Zeit scheint still zu stehen.

- Man fühlt sich eins mit allem, eins mit sich selber, mit der Natur, mit allen Menschen... Ein unbegrenztes Zugehörigkeitsgefühl

- Man sagt in diesen Augenblick innerlich JA zu allem. Ein bedingungsloses, urteilsfreies JA. Man sieht Gutes und Schlecht, und obwohl es gut oder schlecht bleibt, kann man JA dazu sagen.

- Ein äußerstes Glücksgefühl, das alles, was man normalerweise Glück nennt, weit, weit überschreitet

 

Würde mich interessieren, ob du dich darin wiederfindest?

 

 

Wie das Göttliche in uns wächst (er scheint da ein ähnliches Problem wie ich zu haben) fasst er kurz und bündig zusammen, statt wie ich kilometerlang um den heißen Brei herumzureden. 

 

Am 29.2.2024 um 10:31 schrieb Aleachim:

Im vierten Audiobeitrag des obigen Vortrags, beschreibt er dann, dass Menschen nach so einem Erlebnis zwangsläufig Fragen haben, wie du sie auch beschreibst "Was war das eigentlich?" "Wie kann ich das wieder erleben?" "Wie kann ich das, was ich da erfahre, auch im Alltag leben?" Interessanterweise verknüpft er das dann mit den verschiedenen Bereichen von Religion, mit Lehre, Moral und Ritual.

 

Ma kann diese Audios auch nachlesen, wem das lieber ist, als hören:  Nr. 3 und Nr. 4

 

Ich habe mir das alles reingezogen. Schön fand ich auch seinen Begriff "Peak Experience" bzw. "Gipfelerfahrung". Einen kleinen Kritikpunkt, er weist aber ehrlicherweise selbst darauf hin, betrifft die Etymologie des Wortes Religion bzw. Religio. Der Sprachwissenschaftler Daniel Scholten hat dazu auf seinem Video-Podcast Belles Lettres ein ausführliches Video veröffentlicht: Woher kommt das Wort Religion? Und das, worauf es bei ihm hinausläuft, passt besser zu meinen pägenden mystischen Erfahrungen. Aber das nur am Rande. 

 

Er beschreibt sehr gut, was uns daran hindert dieses 5 Plateau zu erreichen, in seiner Religions- o. Kirchenkritik. Danke für Links zu David Steindl-Rast. Kannst du vielleicht noch ein Buch von ihm besonders empfehlen? Er erwähnte Dorothee Sölle, merkwürdigerweise nicht ihr Buch "Mystik und Widerstand" was meine Buchempfehlung zu dem Thema wäre. 

 

Und damit wäre ich durch, was die Beantwortung deiner Fragen betrifft. Ich hoffe keine übersehen zu haben.

[Weihrauch]

Sehe gerade dass du zwischenzeitlich gepostet hast. 

 

vor 11 Minuten schrieb Aleachim:

Mit deinen Beschreibungen kann ich, wie mit ein paar wenigen Gedichten, dagegen sehr viel anfangen.

 

Das freut mich. 

 

Die fast komplette Werksausgabe von Dorothee Sölle als Hörbuch findest du übrigens hier, darunter auch "Mystik und Widerstand". 

[Shubashi]

Zum Verhältnis von „Subjektivität“ und „Objektivität“ in der Religion bzw. außerhalb davon:

Ich denke ebenfalls, dass es unsinnig ist, außerreligiöse „Objektivitätskriterien“ auf religiöse bzw. mystische Erfahrungen anzuwenden. Die mystische Erfahrung hat nun mal per Definition v.a. eine individuelle Bedeutung, weil eben Erfahrung nicht ohne weiteres übertragbar ist. In einem religiösen Kontext ist die Deutung allerdings logischerweise „religiös“, weil eben eine „göttliche/übernatürliche Realität“ defintionsgemäß dazu gehört.

In einem streng rational-säkularen Kontext ist diese Art Realität notwendigerweise ausgeschlossen, weil einerseits eine empirisch zuverlässige Replizierbarkeit dieser Erfahrungen gefordert ist als auch eine strikt immanente Deutung.

Mir scheint es unsinnig, hier eine absolute Vergleichbarkeit der Erfahrungen zu suchen, weil es eben um eine Einordnung in unterschiedliche Bezugssysteme geht.

Ein sinnvoller Austausch kann in meinen Augen v.a. über „therapeutisch-intiatischen“ Ansatz erfolgen, wie er sich z.B. hier in einem kurzen Text von Anselm Grün ausdrückt.

Er beschreibt dort, wie eine Begegnung mit Graf Dürckheim und dessen initiatischer Therapie ihm eine neue Zuwendung zum Mönchsein ermöglichte.

Gerade die Person Dürckheims finde ich interessant, weil dieser einerseits glaubhaft einen Zugang zum mystischen Erfahrungsschatz von Buddhismus und Daoismus dokumentierte (der Zen-Buddhismus des kriegszeitlichen Japans war in weiten Teilen nationalistisch-ideologisch verpestet), zum anderen war er lange Zeit überzeugter Nazifunktionär.

Unsere „mystischen Erfahrungen“ allein sind also leider kein zuverlässiger Wegweiser in Bezug auf die „Wahrheit“ unserer religiösen Ansichten. Sie stehen erstmal nur für einen besonderen spezifisch menschlichen Weltzugang.

Deshalb halte ich es für enorm wichtig, sie eben in ein „Bezugssystem“ einzuordnen - und den Katholizismus und das Christentum halte ich dabei für einen guten, von einer langen mystischen Tradition gestützen Weg.

Es gibt aber auch eine gefährliche religiöse oder auch säkulare Gegenversuchung - nämlich den Versuch, unsere menschlich-spirituellen Erfahrungen abzuwerten, weil sie eben subjektiv, ganzheitlich oder emotional seien. 
Dahinter steckt allerdings ein sehr verengtes Menschenbild, nämlich die Idee, eine auf das objektiv-empirisch Verifizierbare reduzierte Wirklichkeit wäre „wahrhaftiger“ als eine, die von der umfassenden Wahrnehmung unserer körperhaften und geistlichen Daseins geprägt ist.

Der Dogmatismus einer von bloßen Lehrsätzen geprägten Weltanschauung kann das Leben eines religlösen Menschen genauso versauern wie das eines säkularen.

 

 

 

[SteRo]

vor 57 Minuten schrieb Shubashi:

...

Es gibt aber auch eine gefährliche religiöse oder auch säkulare Gegenversuchung - nämlich den Versuch, unsere menschlich-spirituellen Erfahrungen abzuwerten, weil sie eben subjektiv, ganzheitlich oder emotional seien. 
Dahinter steckt allerdings ein sehr verengtes Menschenbild, nämlich die Idee, eine auf das objektiv-empirisch Verifizierbare reduzierte Wirklichkeit wäre „wahrhaftiger“ als eine, die von der umfassenden Wahrnehmung unserer körperhaften und geistlichen Daseins geprägt ist.

Eine Abwertung aufgrund vergleichender Annahmen von "Wahrhaftigkeit" beruht auf der gleichen Ignoranz wie die Wertschätzung der sog. "menschlich-spirituellen Erfahrungen", denn sie (die Ignoranz) schreibt dem kreatürlich-menschlichen Denken (in dem einen Fall dem abwertenden Denken, im anderen dem wertschätzenden Denken) Relevanz bzgl. des Heils zu bzw. sucht das Heil in diesem Denken und den kreatürlichen Erfahrungen, wo doch beides, sowohl das Denken als auch die Erfahrungen schlicht nichts sind bzgl. des Heils.

 

 

[Shubashi]

3 minutes ago, SteRo said:

Eine Abwertung aufgrund vergleichender Annahmen von "Wahrhaftigkeit" beruht auf der gleichen Ignoranz wie die Wertschätzung der sog. "menschlich-spirituellen Erfahrungen", denn sie (die Ignoranz) schreibt dem kreatürlich-menschlichen Denken (in dem einen Fall dem abwertenden Denken, im anderen dem wertschätzenden Denken) Relevanz bzgl. des Heils zu bzw. sucht das Heil in diesem Denken und den kreatürlichen Erfahrungen, wo doch beides, sowohl das Denken als auch die Erfahrungen schlicht nichts sind bzgl. des Heils.

 

 

Worauf beruht denn Deiner Meinung nach realistischerweise eine Annahme des „Heils“, wenn spirituelle Erfahrung keinen relevanten Faktor darstellen soll?

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

In einem streng rational-säkularen Kontext ist diese Art Realität notwendigerweise ausgeschlossen, weil einerseits eine empirisch zuverlässige Replizierbarkeit dieser Erfahrungen gefordert ist als auch eine strikt immanente Deutung.

 

Eine  „göttliche/übernatürliche Realität“ ist ein Widerspruch in sich, und zwar nicht, weil sie nicht empirisch "reduzierbar" ist (das ist vieles andere auch nicht), sondern weil "übernatürlich" und "real" sich ausschließen. Man mag an etwas "Übernatürliches" glauben, aber dadurch wird es noch nicht zur Realität, nicht einmal für die Gläubigen. Es sei denn - es sei denn, man hat überhaupt keine Begriff von Realität und lebt in einer Welt, in der jeden Augenblick mit irgendwelchen Geistererscheinungen gerechnet werden muß. Der Unterschied zwischen einer naturalistischen und einer religiösen Vorstellung von dieser Welt ist nicht eine unterschiedliche Beschaffenheit dieser Welt, sondern gegensätzliche Vorstellungen davon. 

[SteRo]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Worauf beruht denn Deiner Meinung nach realistischerweise eine Annahme des „Heils“, wenn spirituelle Erfahrung keinen relevanten Faktor darstellen soll?

 

Der Ausdruck "Meinung" ist nicht anwendbar und der Ausdruck "realistischerweise" erscheint mir wiederum nur als eine variante Ausdrucksform einer vergleichenden Annahme von "Wahrhaftigkeit", welche das eigene irrelevante Denken bzgl. des Heils wertschätzt.

Aufgrund der Offenbarung muss ein Heil nicht (gedanklich spekulativ) angenommen werden. Es gibt also Gewissheit, welche nicht kreatürlich erworben werden muss (und auch nicht kreatürlich erworben werden kann), sondern welche als Geschenk angeboten wird und also angenommen werden kann.

bearbeitet 5. März von SteRo

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Aufgrund der Offenbarung muss ein Heil nicht (gedanklich spekulativ) angenommen werden. Es gibt also Gewissheit…

 

So, ist es das? Nur gibt es keine Offenbarung aus zweiter Hand. Alles, was du über sogenannte Offenbarungen weißt, weißt du von anderen Menschen oder aus Büchern. Es ist also, wie nennst du das so schön, „kreatürlich erworben“! Böse Falle!

[SteRo]

@Marcellinus

 

Verzeih, aber deine Worte verursachen keinen Sinn in meinem Geiste, denn zunächst zitierst du unsachgemäß (weil zum Verständnis beitragende Worte weglassend) so:

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

Aufgrund der Offenbarung muss ein Heil nicht (gedanklich spekulativ) angenommen werden. Es gibt also Gewissheit, ....

... und fragst dann:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

So, ist es das?

Aber deine Frage "So, ist es das?" setzt voraus, dass ich eine Aussage der Art "X ist Y" getätigt hätte. Habe ich aber gar nicht. Worauf bezieht sich also deine Frage? Die Worte die du zitierst können es nicht sein.

 

Meine Worte "Es gibt also Gewissheit" werden auch nur kontextual verständlich, wenn der ganze Satz berücksichtigt wird:

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

Es gibt also Gewissheit, welche nicht kreatürlich erworben werden muss (und auch nicht kreatürlich erworben werden kann), sondern welche als Geschenk angeboten wird und also angenommen werden kann.

 

Da ich nicht wissen kann, welche gedanklichen Assoziationen dich zu deiner Frage "So, ist es das?" getrieben haben, ich aber wissen kann, dass es unmöglich meine Worte sein können, muss ich es damit belassen.

 

 

Weiter schreibst du:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Nur gibt es keine Offenbarung aus zweiter Hand. Alles, was du über sogenannte Offenbarungen weißt, weißt du von anderen Menschen oder aus Büchern. Es ist also, wie nennst du das so schön, „kreatürlich erworben“! Böse Falle!

Der Ausdruck "Offenbarung" ist natürlich erlernt, d.h. erworben, weil man Sprachfähigkeit (sprachliche Ausdrucksfähigkeit) halt erwirbt. Der Begriff zum Ausdruck "Offenbarung" ist auch erlernt, d.h. erworben, weil man Begriffsbildung durch Hören und Lesen (zB von Definitionen) erwirbt.

Der Inhalt eines so erworbenen Ausdruckes "Offenbarung" und der damit verbundenen ebenfalls erworbenen Begriffsbildung ist vermutlich das, worauf du abhebst, wenn du schreibst "Nur gibt es keine Offenbarung aus zweiter Hand." Und mir scheint, dass du richtig sprichst, wenn du sagst "Nur gibt es keine Offenbarung aus zweiter Hand.".

Aber mir scheint, dass du nicht richtig sprichst, wenn du sagst, "Alles, was du über sogenannte Offenbarungen weißt, weißt du von anderen Menschen oder aus Büchern. Es ist also, wie nennst du das so schön, „kreatürlich erworben“! Böse Falle! ", denn nicht alles, was ich über "Offenbarungen" weiß ich von anderen Menschen oder aus Büchern, denn von "anderen Menschen oder aus Büchern" habe ich zwar den Ausdruck "Offenbarung" und die Begriffsbildung zum Ausdruck erworben, aber eben nicht die Inhalte.

Es ist ja geradezu entlarvend, dass du die kreatürlichen gedanklichen Konstruktionen, die schriftlich oder mündlich ausgedrückt wurden über vermeintliche Inhalte von Offenbarungen mit den Offenbarungen als solche gleichsetzt. Aber dafür kannst du nichts, weil du ja in einer Kultur aufgewachsen bist, in der das so gesehen wird.

Du bist - kulturell bedingt - in die Falle gegangen ... ob sie eine "böse" Falle ist, kann ich nicht sagen, weil ich nicht Gottes Wissen habe.

 

Edit:

Es bleibt also festzuhalten: Die Inhalte von Offenbarungen können nicht erworben werden und sind nicht das, was Personen, die vermeintlich oder tatsächlich (wer will das beurteilen?) Offenbarungen empfangen haben, verbal ausdrücken. Der verbale Ausdruck ist immer kreatürliche Konstruktion und ist also nichts bzgl. des Heils.

bearbeitet 5. März von SteRo

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb SteRo:

Verzeih, aber deine Worte verursachen keinen Sinn in meinem Geiste ...

 

Bist du sicher, daß in deinem "Geiste" überhaupt etwas Sinnvolles vorgeht? (Sorry, aber wer solche Vorlagen liefert, darf sich über das Echo nicht wundern!)

 

Der Rest deines Posts ist bla-bla. 

[Kulti]

20 hours ago, SteRo said:

Eine Abwertung aufgrund vergleichender Annahmen von "Wahrhaftigkeit" beruht auf der gleichen Ignoranz wie die Wertschätzung der sog. "menschlich-spirituellen Erfahrungen", denn sie (die Ignoranz) schreibt dem kreatürlich-menschlichen Denken (in dem einen Fall dem abwertenden Denken, im anderen dem wertschätzenden Denken) Relevanz bzgl. des Heils zu bzw. sucht das Heil in diesem Denken und den kreatürlichen Erfahrungen, wo doch beides, sowohl das Denken als auch die Erfahrungen schlicht nichts sind bzgl. des Heils.

 

 

Achtung, Lyrik mal wieder.

 

Nun ist doch aber die Kreatur in ihrer Wortbedeutung ein Geschöpf und damit etwas, das durch Absicht entstanden ist.

Und diese Absicht lässt sich ignorieren, sie ist "nichts bezüglich des Heils"?

Schlimmer noch - ich lehne diese Absicht ab?

 

Hmmmm also wenn Du mich fragst zeichnen sich MathematikerEusen dadurch aus, dass sie die Mathematik lieben.

Sie können nicht einfach gut rechnen - wenn Du sie etwas fragst, dann siehst Du wie sie in ihr Modell klettern und ihre Antwort ergründen.

Es ist ihre Kultur mit der Mathematik umzugehen.

 

Was das mit dem Heil zu tun hat?

Also ich persönlich als Kreatur kann das Heil nicht dort annehmen wo mein "Wissen" sitzt. Steht Gott persönlich vor mir und es ist mir egal - dann bin ich nicht geheilt.

Trage ich Gott aber dort in mir, wo die nicht so scharf definierten Dinge sitzen ("lecker", "schön", "schlimm") und kann daraus für mich eine Kultur entwickeln die Dinge anzugehen, dann bin ich bis in die letzte Faser meiner Kreatürlichkeit geheilt.

Und dieser Ort wird durch meine Erfahrungen gebildet.

 

(weiter oben habe ich schonmal was zum Thema Seele geschrieben. Hier bin ich als Entwicklungsheini dahingehend beeinflusst, dass Kreatur und Seele keine Gegenspieler sind)

[SteRo]

vor 26 Minuten schrieb Kulti:

Nun ist doch aber die Kreatur in ihrer Wortbedeutung ein Geschöpf und damit etwas, das durch Absicht entstanden ist.

Und diese Absicht lässt sich ignorieren, sie ist "nichts bezüglich des Heils"?

Schlimmer noch - ich lehne diese Absicht ab?

Ist "Absicht" auf Gott anwendbar? Wenn nicht direkt, univokal, dann vielleicht in kreatürlich-menschlichem analogisch abstraktivem Sinne? Doch was sollte der kreatürlich-menschlich analogisch abstraktive Sinn bezeichnen?

Eine "Absicht" muss also erst gar nicht abgelehnt werden, man muss sie erst gar nicht denken und ein solches kreatürliches Denken wertschätzen.

 

vor 26 Minuten schrieb Kulti:

Hmmmm also wenn Du mich fragst zeichnen sich MathematikerEusen dadurch aus, dass sie die Mathematik lieben.

Sie können nicht einfach gut rechnen - wenn Du sie etwas fragst, dann siehst Du wie sie in ihr Modell klettern und ihre Antwort ergründen.

Es ist ihre Kultur mit der Mathematik umzugehen.

 

Was das mit dem Heil zu tun hat?

Also ich persönlich als Kreatur kann das Heil nicht dort annehmen wo mein "Wissen" sitzt. Steht Gott persönlich vor mir und es ist mir egal - dann bin ich nicht geheilt.

Trage ich Gott aber dort in mir, wo die nicht so scharf definierten Dinge sitzen ("lecker", "schön", "schlimm") und kann daraus für mich eine Kultur entwickeln die Dinge anzugehen, dann bin ich bis in die letzte Faser meiner Kreatürlichkeit geheilt.

Und dieser Ort wird durch meine Erfahrungen gebildet.

Du musst persönlich kein Heil annehmen. Auch kannst du dich von deiner kreatürlich-menschlichen Kognition/Erfahrung ("lecker", "schön", "schlimm") leiten lassen, denn es ist dein freier Wille, den Gott vorgesehen hat zu entscheiden.

 

 

 

[Kulti]

21 minutes ago, SteRo said:

Ist "Absicht" auf Gott anwendbar? Wenn nicht direkt, univokal, dann vielleicht in kreatürlich-menschlichem analogisch abstraktivem Sinne? Doch was sollte der kreatürlich-menschlich analogisch abstraktive Sinn bezeichnen?

Eine "Absicht" muss also erst gar nicht abgelehnt werden, man muss sie erst gar nicht denken und ein solches kreatürliches Denken wertschätzen.

Hmmmmm - hier wäre nun die Frage zu klären wie denn Dein Gottesbild so gebaut ist.

Wenn wir von sowas wie einer Urkraft sprechen, dann ist Absicht natürlich nicht anwendbar.

 

21 minutes ago, SteRo said:

Du musst persönlich kein Heil annehmen. Auch kannst du dich von deiner kreatürlich-menschlichen Kognition/Erfahrung ("lecker", "schön", "schlimm") leiten lassen, denn es ist dein freier Wille, den Gott vorgesehen hat zu entscheiden.

 

 

 

Wenn du allerdings davon sprichst dass Gott etwas "vorgesehen" hat - dann scheinen wir nicht von einer Urkraft zu sprechen und damit wäre meines Erachtens "Absicht auf Gott anwendbar".

 

Und ja, so wie ich Mathematik nicht lieben muss so muss ich persönlich kein Heil annehmen.

 

Aber darum ging es mir auch nicht, mir ging es darum den "Widerspruch" zwischen Kreatur und Seele aufzulösen und damit die Tür für die mystischen Erfahrungen zu öffnen.

Ich bin halt lyrisch verseucht und reagiere auf "Theismus nach dem Kursbuch der deutschen Bahn" so wie Ranicki auf Grass.

[SteRo]

vor 21 Stunden schrieb Kulti:

Hmmmmm - hier wäre nun die Frage zu klären wie denn Dein Gottesbild so gebaut ist.

Wenn wir von sowas wie einer Urkraft sprechen, dann ist Absicht natürlich nicht anwendbar.

Um eine bloße (tote) Urkraft auszuschließen sage ich: Der eine einzige Gott ist ein lebendiger, woraus aber nicht folgt, dass man anthropomorphe Vorstellungen auf ihn projizieren muss. Ich sage das also nur des sprachlichen Ausschließens wegen, nicht weil ich irgendeine Vorstellung bzgl. des "Lebens" Gottes haben könnte. "Leben" ist mir ja nur im Kontext der Kreaturen bekannt, die nichts sind bzgl. Gott.

 

vor 21 Stunden schrieb Kulti:

Wenn du allerdings davon sprichst dass Gott etwas "vorgesehen" hat - dann scheinen wir nicht von einer Urkraft zu sprechen und damit wäre meines Erachtens "Absicht auf Gott anwendbar".

Das scheint mir nicht so, denn wenn ich sage "Gott hat vorgesehen", dann sage ich damit nicht, dass er es absichtlich vorgesehen hat, weil ich im Gegensatz zu dir keine anthropomorphe Projektion begehe. Ich kann also Sprache anwenden ohne damit die im Kreatürlichen üblichen Bedeutungsinhalte bzgl. Gott zu meinen, denn ich verwende Sprache ja in der kreatürlichen Retrospektive, nicht wissend, was das, was ich als "Vorsehung Gottes" bezeichne in der Späre Gottes überhaupt ist oder ob es das überhaupt gibt.

 

Außerdem der Kontext im dem du "Absicht" verwendet hast war folgender:

vor 22 Stunden schrieb Kulti:

Nun ist doch aber die Kreatur in ihrer Wortbedeutung ein Geschöpf und damit etwas, das durch Absicht entstanden ist.

Und diese Absicht lässt sich ignorieren, sie ist "nichts bezüglich des Heils"?

Du verwendest also "Absicht" in anthropomorphem Sinne (wer etwas erschafft verfolgt damit eine Absicht) und gehst sogar noch weiter: Das was vermeintlich absichtlich geschaffen wurde setzt du mit der Absicht gleich (Objekt des absichtlichen Erschaffens = Absicht) nur um so zu tun als wäre die Kreatur selbst die göttliche Absicht und könne deshalb nicht nichts sein bzgl. des Heils. Aber weder kann Gott eine anthropomorphe "Absicht" unterstellt werden, noch kann etwas Beabsichtigtes im kreatürlichen Bereich mit Absicht gleichgesetzt werden, denn etwas das aus einer Absicht heraus entsteht ist nicht diese Absicht.

 

 

vor 21 Stunden schrieb Kulti:

Aber darum ging es mir auch nicht, mir ging es darum den "Widerspruch" zwischen Kreatur und Seele aufzulösen und damit die Tür für die mystischen Erfahrungen zu öffnen.

Auch die Seele ist eine Kreatur.

Mir ist schon klar, dass es dir um deine spirituellen Leckereien geht, welche du in gutem Licht erscheinen lassen willst, weil du dich selbst mehr wertschätzt als das Heil.

 

 

bearbeitet 7. März von SteRo

[Kulti]

1 hour ago, SteRo said:

Das scheint mir nicht so, denn wenn ich sage "Gott hat vorgesehen", dann sage ich damit nicht, dass er es absichtlich vorgesehen hat,

Hi SteRo,

hier komme ich weder als Supportmitarbeiter, noch als Anforderungsdetektiv und schon gar nicht als Kreatur mit.

Ich wüßte nicht wie "ohne Absicht vorsehen" gehen sollte - bin aber lyrisch beeindruckt und erwäge Deine Sprache zu übernehmen sollte ich jemals wieder als Entwickler unterwegs sein.

 

Mich würde an dieser Stelle allerdings interessieren welche Rolle Jesus in deinem religiösen Koordinatensystem spielt.

 

Bei mir ist Jesus Deopromorph - soll heißen aus seinem Leben und dem was von ihm überliefert ist kann ich Kreatur schon zurückschließen auf das was zum Heil führt.

 

1 hour ago, SteRo said:

Mir ist schon klar, dass es dir um deine spirituellen Leckereien geht, welche du in gutem Licht erscheinen lassen willst, weil du dich selbst mehr wertschätzt als das Heil.

Nope, ich suche keine Ausreden für spirituelle Leckereien. Das liegt daran dass ich gerade mit meiner Tochter durch die Fastenzeit gehe und völlig damit ausgelastet bin zu entscheiden was noch Fasten und was schon gemogelt ist.

 

Aber als alter Mann bin ich zumindestens religiös so gereift, dass ich mir vom Literaturkritiker nicht die Lyrik vermiesen lasse.

Und mir ist das Heil wichtig genug um zu erkennen dass spirituelle Erfahrungen eine wichtige Exitstrategie darstellen wenn es darum geht sich nicht von dieser kreatürlichen Welt mit ihren Terminen und ihrem medialen Wahnsinn auffressen zu lassen.

 

Denn darin sehe ich kein Heil.

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Kulti:

Ich wüßte nicht wie "ohne Absicht vorsehen" gehen sollte ...

Das glaube ich dir gerne, weil es dem kreatürlich-menschlichen Verständnis entspricht. Ich habe aber auch nicht behauptet, dass "Vorsehung" das richtige Wort für "Gottes Vorsehung" ist, sondern bediene mich nur dieses theologischen Ausdruckes, weil er mir passend und bzgl. des Heils zweckmäßig erscheint. Wie sollte ich beurteilen, ob irgendein Wort im Kontext des Göttlichen ausdrückt, was wahrhaft Gott zukommt?  Ich verwende also zT die Benennungs-Konvention der Theologie ohne den Fehler der Theologie zu begehen, die da ganz merkwürdige Dinge behauptet.

 

vor 1 Stunde schrieb Kulti:

Mich würde an dieser Stelle allerdings interessieren welche Rolle Jesus in deinem religiösen Koordinatensystem spielt.

 

Bei mir ist Jesus Deopromorph - soll heißen aus seinem Leben und dem was von ihm überliefert ist kann ich Kreatur schon zurückschließen auf das was zum Heil führt.

 

Jesus Christus gilt als fleischgewordenes Wort Gottes, zwei Naturen in einer Person. Hätte er nur eine, menschliche Natur, wäre er nur eine nichtige Kreatur.

Jetzt redest du von "zurückschließen auf das was zum Heil führt" - davon habe ich jedoch mit keiner Silbe bisher gesprochen, denn ich sprach davon, dass die Kreatur nichts ist bzgl. des Heils.

Wenn die Kreatur zurückschließen können würde "auf das was zum Heil führt", denn müsste sie das Heil ja begreifen können. Ohne Gottes Gnade ist die Kreatur also verloren.

 

 

[Kulti]

22 hours ago, SteRo said:

Wenn die Kreatur zurückschließen können würde "auf das was zum Heil führt", denn müsste sie das Heil ja begreifen können. Ohne Gottes Gnade ist die Kreatur also verloren.

Hmmmmm, ist das Hinweisschild "Hier gehts zur Bergspitze" gleichbedeutend mit der Bergspitze?

Muss ich ein genaues Bild von der Bergspitze haben um den Hinweisen zu folgen? *

Für mich ist die Antwort in beiden Fällen "nein".

 

Steht allerdings vor der Berspitze ein "Zutritt Verboten" Schild hab ich natürlich Pech gehabt - soviel Gnade muss schon sein.

 

*Sorry für die rethorischen Fragen, hab gerade Kreislauf

bearbeitet 8. März von Kulti

[Aleachim]

Spaziergang

Schon ist mein Blick am Hügel, dem besonnten,
dem Wege, den ich kaum begann, voran.
So faßt uns das, was wir nicht fassen konnten,
voller Erscheinung, aus der Ferne an —

 

und wandelt uns, auch wenn wirs nicht erreichen,
in jenes, das wir, kaum es ahnend, sind;
ein Zeichen weht, erwidernd unserm Zeichen …
Wir aber spüren nur den Gegenwind.

 

(R.M. Rilke)

 

Quelle: https://www.textlog.de/rilke/gedichte/spaziergang