Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[Kulti]

Oder so

@ https://www.mykath.de/topic/35246-die-rechte-art-den-glauben-zu-verlieren/?do=findComment&comment=2549392

bearbeitet 8. März von Kulti
Seitenwechsel machte den Kommentar unverständlich

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Kulti:

Hmmmmm, ist das Hinweisschild "Hier gehts zur Bergspitze" gleichbedeutend mit der Bergspitze?

Muss ich ein genaues Bild von der Bergspitze haben um den Hinweisen zu folgen? *

Für mich ist die Antwort in beiden Fällen "nein".

 

Steht allerdings vor der Berspitze ein "Zutritt Verboten" Schild hab ich natürlich Pech gehabt - soviel Gnade muss schon sein.

 

Du bist falsch abgebogen, denn du hast behauptet

Am 7.3.2024 um 08:20 schrieb Kulti:

Bei mir ist Jesus Deopromorph - soll heißen aus seinem Leben und dem was von ihm überliefert ist kann ich Kreatur schon zurückschließen auf das was zum Heil führt.

 

woraufhin ich erwiderte

Am 7.3.2024 um 10:18 schrieb SteRo:

Jetzt redest du von "zurückschließen auf das was zum Heil führt" - davon habe ich jedoch mit keiner Silbe bisher gesprochen, denn ich sprach davon, dass die Kreatur nichts ist bzgl. des Heils. Wenn die Kreatur zurückschließen können würde "auf das was zum Heil führt", denn müsste sie das Heil ja begreifen können. Ohne Gottes Gnade ist die Kreatur also verloren.

 

Was hat dein "Hinweisschild" nun damit zu tun? Ohne Gottes Gnade ist die Kreatur verloren, eben weil sie nicht selbstständig "zurückschließen [kann] auf das was zum Heil führt". Und wenn Gottes Gnade darin bestünde, "Hinweisschilder" aufzustellen, dann müsste doch niemand den Zielort bereits kennen, um den Hinweisschildern folgen zu können.

 

Du aber bildest dir scheinbar ein, dass du ohne die Richtung zu kennen, dir selbst Hinweisschilder aufstellen kannst ("kann ich Kreatur schon zurückschließen auf das was zum Heil führt") und darin besteht die Selbst-Anmaßung, welche zur Zurückweisung der Gnade Gottes führt.

Anders: Da Gott das Heil ist und sich selbst kennt, kann er dich in die richtige Richtung führen. Da du aber Gott nicht kennen kannst, kannst du auch die Richtung nicht kennen.

Bestenfalls besteht noch die Möglichkeit, dass du glaubst selbsständig "zurückschließen [zu können] auf das was zum Heil führt", dass es aber tatsächlich Gott ist, der dich führt.

 

bearbeitet 8. März von SteRo

[Kulti]

Jesus = Hinweisschild

Von wegen Weg und Wahrheit und so.

Wenn er diese Rolle in Deinem Koordinatensystem nicht hat, dann funktioniert alles was ich geschrieben habe nicht.

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb Kulti:

Jesus = Hinweisschild

Von wegen Weg und Wahrheit und so.

Wenn er diese Rolle in Deinem Koordinatensystem nicht hat, dann funktioniert alles was ich geschrieben habe nicht.

 

Das sagt erst mal gar nichts. Entweder deine Haltung ist falsch, nämlich dass du das selbst kannst, oder deine Haltung ist richtig, dass du ohne Gottes Gnade gar nichts diesbzgl. zuwege bringst.

 

[SteRo]

Am 5.3.2024 um 20:27 schrieb SteRo:

Der Ausdruck "Offenbarung" ist natürlich erlernt, d.h. erworben, weil man Sprachfähigkeit (sprachliche Ausdrucksfähigkeit) halt erwirbt. Der Begriff zum Ausdruck "Offenbarung" ist auch erlernt, d.h. erworben, weil man Begriffsbildung durch Hören und Lesen (zB von Definitionen) erwirbt.

Der Inhalt eines so erworbenen Ausdruckes "Offenbarung" und der damit verbundenen ebenfalls erworbenen Begriffsbildung ist vermutlich das, worauf du abhebst, wenn du schreibst "Nur gibt es keine Offenbarung aus zweiter Hand." Und mir scheint, dass du richtig sprichst, wenn du sagst "Nur gibt es keine Offenbarung aus zweiter Hand.".

Aber mir scheint, dass du nicht richtig sprichst, wenn du sagst, "Alles, was du über sogenannte Offenbarungen weißt, weißt du von anderen Menschen oder aus Büchern. Es ist also, wie nennst du das so schön, „kreatürlich erworben“! Böse Falle! ", denn nicht alles, was ich über "Offenbarungen" weiß ich von anderen Menschen oder aus Büchern, denn von "anderen Menschen oder aus Büchern" habe ich zwar den Ausdruck "Offenbarung" und die Begriffsbildung zum Ausdruck erworben, aber eben nicht die Inhalte.

Es ist ja geradezu entlarvend, dass du die kreatürlichen gedanklichen Konstruktionen, die schriftlich oder mündlich ausgedrückt wurden über vermeintliche Inhalte von Offenbarungen mit den Offenbarungen als solche gleichsetzt. Aber dafür kannst du nichts, weil du ja in einer Kultur aufgewachsen bist, in der das so gesehen wird.

Du bist - kulturell bedingt - in die Falle gegangen ... ob sie eine "böse" Falle ist, kann ich nicht sagen, weil ich nicht Gottes Wissen habe.

 

Edit:

Es bleibt also festzuhalten: Die Inhalte von Offenbarungen können nicht erworben werden und sind nicht das, was Personen, die vermeintlich oder tatsächlich (wer will das beurteilen?) Offenbarungen empfangen haben, verbal ausdrücken. Der verbale Ausdruck ist immer kreatürliche Konstruktion und ist also nichts bzgl. des Heils.

 

Welches sind also die Inhalte von unmittelbaren Offenbarungen, von denen ich schrieb, dass sie Gewissheit bzgl. des Heils vermitteln? @Marcellinus hat die Inhalte der mittelbaren Offenbarungen als "kreatürlich erworben" angezweifelt, die notwendigerweise Sätze aus Prädikat und Subjekt sind und das Merkmal der K-Lehre sind, und ich bin geneigt seine Zweifel diesbzgl. zu teilen. Aber welcher Natur sind die Inhalte unmittelbarer Offenbarungen, die Gewissheit bzgl. des Heils vermitteln?

 

 

[Kulti]

On 3/8/2024 at 1:06 PM, SteRo said:

Du bist falsch abgebogen

Moin SteRo :

Genau genommen bin ich gar nicht abgebogen, ich bin innerhalb meines (glaubens) Modells geblieben und mir ging es um die Rolle Jesu darin.

 

Dabei scheine ich missverständlich ausgedrückt zu haben.

Der Weg zu etwas ist für mich nicht gleichbedeutend mit dem, wohin dieser Weg führt.

 

On 3/8/2024 at 1:06 PM, SteRo said:

Wenn die Kreatur zurückschließen können würde "auf das was zum Heil führt", denn müsste sie das Heil ja begreifen können.

Hier stimme ich nicht zu. In meinen Anfängerjahren im Berufsleben habe ich Arbeitsweisen von meinen Kollegen übernommen ohne das eigentliche "warum" zu kennen - ich habe auf ihre Erfahrung vertraut (oder mich an die Weisungen "von oben" gehalten).

Ich bin also einen Weg gegangen ohne sein Ziel zu kennen.

 

On 3/8/2024 at 1:06 PM, SteRo said:

Du aber bildest dir scheinbar ein, dass du ohne die Richtung zu kennen, dir selbst Hinweisschilder aufstellen kannst ("kann ich Kreatur schon zurückschließen auf das was zum Heil führt")

Hier darfst Du den Kontext nicht ignorieren - mein Hinweisschild ist Jesus (nope, das habe ich nicht aufgestellt - ich weiß wann ich nicht zuständig bin. Ich arbeite für einen Konzern und habe einen sehr unmittelbaren Zugang zum Begriff "Kreatur" )

 

Egal ob nun Jesus oder die Erfahrungen meiner Kollegen - die Hinweisschilder werden mir von anderen aufgestellt. Meine Verantwortung ist es die Hinweise zu übernehmen.

 

On 3/8/2024 at 1:06 PM, SteRo said:

Bestenfalls besteht noch die Möglichkeit, dass du glaubst selbsständig "zurückschließen [zu können] auf das was zum Heil führt", dass es aber tatsächlich Gott ist, der dich führt.

Hmmmmm irgendwie ja, wobei das nicht alles ist (und womit ich wieder bei der Spiritualität bin, die nichts anderes ist als ein emotionaler Zugang zur Religion).

 

Zum einen besteht hier die Gefahr dass ich Kreatur etwas zu göttlicher Fügung erkläre was tatsächlich meinem Willen entspricht ("Seinen eigenen Vogel für den Heiligen Geist erklären" (Meißner).

 

Zum anderen ist es für mich so, dass ich etwas erst dann angenommen habe wenn ich so überzeugt davon bin, dass es mich zum Staunen bringt.

Staunen heißt für mich nicht dasselbe wie "verstehen" oder gar "volle Erkenntnis haben über". Staunen heißt für mich, dass es mich bewegt ohne dass ich Dir genau sagen kann "warum".

 

Das geht für mich sogar soweit, dass ich das Staunen neben die Offenbarung stelle. Einfach weil mir Gewissheit alleine gar nichts nützt.

 

Womit ich wieder bei der Kreatur lande, denn "Staunen" ist natürlich zutiefst kreatürlich. Auch wenn die Kreatur nicht die Verfügung über ihr Heil hat, so ist sie doch mindestens das Instrument dessen, was vielleicht Heil erfährt. Und damit hat sie für mich eine Rolle im Heilsgeschehen (Heilsgeschehen ungleich Heil).

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Kulti:

Hier stimme ich nicht zu. In meinen Anfängerjahren im Berufsleben habe ich Arbeitsweisen von meinen Kollegen übernommen ohne das eigentliche "warum" zu kennen - ich habe auf ihre Erfahrung vertraut (oder mich an die Weisungen "von oben" gehalten).

Ich bin also einen Weg gegangen ohne sein Ziel zu kennen.

 

Hier darfst Du den Kontext nicht ignorieren - mein Hinweisschild ist Jesus (nope, das habe ich nicht aufgestellt - ich weiß wann ich nicht zuständig bin. Ich arbeite für einen Konzern und habe einen sehr unmittelbaren Zugang zum Begriff "Kreatur" )

 

Egal ob nun Jesus oder die Erfahrungen meiner Kollegen - die Hinweisschilder werden mir von anderen aufgestellt. Meine Verantwortung ist es die Hinweise zu übernehmen.

 

 

Das alles lässt mich das "Idealverhalten" von Mitgliedern des K-Vereins assoziieren: Immer der Herde nach und tun, was andere (die Vereinsleiter und Mitglieder) auch tun ohne zu wissen warum und wohin das führen soll.

Aber warum nicht? Wenn man da reingeboren wurde, nie Zweifel aufgekommen sind und die Mitgliedschaft samt Verhalten zum Habitus geworden sind, dann ist das halt so.

 

 

vor einer Stunde schrieb Kulti:

Moin SteRo :

Genau genommen bin ich gar nicht abgebogen, ich bin innerhalb meines (glaubens) Modells geblieben und mir ging es um die Rolle Jesu darin.

 

Dabei scheine ich missverständlich ausgedrückt zu haben.

Der Weg zu etwas ist für mich nicht gleichbedeutend mit dem, wohin dieser Weg führt.

 

...

 

Hmmmmm irgendwie ja, wobei das nicht alles ist (und womit ich wieder bei der Spiritualität bin, die nichts anderes ist als ein emotionaler Zugang zur Religion).

 

Zum einen besteht hier die Gefahr dass ich Kreatur etwas zu göttlicher Fügung erkläre was tatsächlich meinem Willen entspricht ("Seinen eigenen Vogel für den Heiligen Geist erklären" (Meißner).

 

Zum anderen ist es für mich so, dass ich etwas erst dann angenommen habe wenn ich so überzeugt davon bin, dass es mich zum Staunen bringt.

Staunen heißt für mich nicht dasselbe wie "verstehen" oder gar "volle Erkenntnis haben über". Staunen heißt für mich, dass es mich bewegt ohne dass ich Dir genau sagen kann "warum".

 

Das geht für mich sogar soweit, dass ich das Staunen neben die Offenbarung stelle. Einfach weil mir Gewissheit alleine gar nichts nützt.

 

Womit ich wieder bei der Kreatur lande, denn "Staunen" ist natürlich zutiefst kreatürlich. Auch wenn die Kreatur nicht die Verfügung über ihr Heil hat, so ist sie doch mindestens das Instrument dessen, was vielleicht Heil erfährt. Und damit hat sie für mich eine Rolle im Heilsgeschehen (Heilsgeschehen ungleich Heil).

 

Gut, immerhin benutzt du den Ausdruck "göttliche Fügung". Und "Staunen" kann auch Ausdruck für "Unvermögen zu Erkennen" sein, was natürlich kreatürlich ist.

 

Aus deinen Worten wurde mir nämlich nicht klar wie deine Aussage "aus seinem Leben und dem was von ihm überliefert ist kann ich Kreatur schon zurückschließen auf das was zum Heil führt" zu verstehen ist, denn sie kann auch so verstanden werden: da liest jemand die Evangelien, folgert aus seinem eigenen Verständnis dieser Evangelien, was das Heil sei und schließt von dieser vermeintlichen Erkenntnis des Heils auf den Weg zum Heil. Auf diese Weise bliebe Gott vollkommen außen vor und die Person würde einer egozentrischen Anmaßung, den Glauben an den eigenen Verstand (unabhängig von Gott) verfallen sein.

 

 

 

[SteRo]

vor 11 Stunden schrieb Kulti:

Zum anderen ist es für mich so, dass ich etwas erst dann angenommen habe wenn ich so überzeugt davon bin, dass es mich zum Staunen bringt.

Staunen heißt für mich nicht dasselbe wie "verstehen" oder gar "volle Erkenntnis haben über". Staunen heißt für mich, dass es mich bewegt ohne dass ich Dir genau sagen kann "warum".

 

Das geht für mich sogar soweit, dass ich das Staunen neben die Offenbarung stelle. Einfach weil mir Gewissheit alleine gar nichts nützt.

 

Womit ich wieder bei der Kreatur lande, denn "Staunen" ist natürlich zutiefst kreatürlich. Auch wenn die Kreatur nicht die Verfügung über ihr Heil hat, so ist sie doch mindestens das Instrument dessen, was vielleicht Heil erfährt. Und damit hat sie für mich eine Rolle im Heilsgeschehen (Heilsgeschehen ungleich Heil).

 

Ich sagte ja bereits "Und "Staunen" kann auch Ausdruck für "Unvermögen zu Erkennen" sein, was natürlich kreatürlich ist. " weil das der erste Gedanke ist, der mir dazu erscheint. Und dieser erste Gedanke scheint ganz gut zu deiner Aussage zu passen: "Staunen heißt für mich nicht dasselbe wie "verstehen" oder gar "volle Erkenntnis haben über". Staunen heißt für mich, dass es mich bewegt ohne dass ich Dir genau sagen kann "warum"." und auch ist Staunen als "Unvermögen zu Erkennen" wirklich "zutiefst kreatürlich" ... genau wie du sagst.

 

Jetzt würde ich aber gerne mehr über deine "Staunen"-Erfahrung lernen, weil bei dir ja "überzeugt sein" mit Staunen einhergeht, wobei aus deiner Formulierung nicht klar hervorgeht, ob das, worüber du staunst auch das ist wovon du überzeugt bist (du staunst also quasi über deine Überzeugung) oder ob du überzeugt bist, dass es dich zum Staunen bringt und das das Zeichen ist, dass du es angenommen hast. (?)

 

Wirklich rätselhaft erscheint mir aber deine Aussage "Das geht für mich sogar soweit, dass ich das Staunen neben die Offenbarung stelle. Einfach weil mir Gewissheit alleine gar nichts nützt."

Was bedeutet "Staunen neben die Offenbarung" stellen?

Und wenn dir "Gewissheit alleine gar nichts nützt" erscheint das erstmal sehr nachvollziehbar, weil Gewissheit sich ja auf ein Objekt beziehen muss und Gewissheit ohne Objekt also gar nicht existent sein kann. Aber ist "Gewissheit" nicht "überzeugt sein", welches bei dir mit deinem "Staunen" einhergeht? Meinst du also, mit "Gewissheit alleine gar nichts nützt" bloß, dass Gewisseheit ohne Staunen dir nichts nützt? Aber "nützt" ... welchen Nutzen hast du denn von der Kombination 'Gewissheit und Staunen'?

 

Jetzt muss ich lachen ...

 

 

 

[Kulti]

11 hours ago, SteRo said:

Jetzt würde ich aber gerne mehr über deine "Staunen"-Erfahrung lernen, weil bei dir ja "überzeugt sein" mit Staunen einhergeht, wobei aus deiner Formulierung nicht klar hervorgeht, ob das, worüber du staunst auch das ist wovon du überzeugt bist (du staunst also quasi über deine Überzeugung) oder ob du überzeugt bist, dass es dich zum Staunen bringt und das das Zeichen ist, dass du es angenommen hast. (?)

Ich denke die Frage lässt sich gänzlich nur über die eigene Erfahrung auflösen.

Wichtig dabei ist die aber die emotionale Komponente.

 

Ich gehe nochmal zur Mathematik. Meine Lieblingsmatheaufgabe erfordert zum Lösen die Komponenten Addition und Multiplikation ganzer Zahlen. Außerdem werden noch Geduld und genaues Lesen gefordert sowie die Fähigkeit sich in die Lage eines anderen zu begeben.

 

Wenn ich über diese Aufgabe mit anderen spreche kann ich prima was über deren Hintergrund erfahren.

Ich habe diejenigen, die sofort zu Zettel und Stift greifen und sich in die Aufgabe vertiefen. (dass sind die, die mit Mathe positive Emotionen verbinden)

 

Dann habe ich diejenigen, denen ich den Lösungsweg geben kann und sie sind zufrieden. Je mehr Fragen ich allerdings stelle, desto unzufriedener werden sie (unabhängig vom Alter). Das sind die, die Mathe grundsätzlich verstehen, die aber nicht genug Faszination haben (nicht genug staunen oder begeistert sind) um sich selber die Lösung zu erarbeiten.

 

Na ja und dann habe ich auch (M)atheisten - denen reicht es zu sagen "In Mathe bin ich nicht gut". Sie wissen dass Mathematik grundsätzlich funktioniert, aber sie haben aufgegeben.

 

Für die Religionskritiker: Jepp, Religion kann nicht den gleichen Wahrheitsanspruch wie Mathematik haben. Aber wenn ich mich schon für ein Modell entscheide das auf Glaubenssätzen beruht, dann sollte ich schon ergründen was diese Glaubenssätze für mich bedeuten. Das kann ich nicht einfach anderen überlassen.

 

22 hours ago, SteRo said:

Das alles lässt mich das "Idealverhalten" von Mitgliedern des K-Vereins assoziieren: Immer der Herde nach und tun, was andere (die Vereinsleiter und Mitglieder) auch tun ohne zu wissen warum und wohin das führen soll.

Die Grundschule meines Kindes war sehr bemüht darin Mathematikgenies zu finden. Die Kinder sollten nicht einfach rechnen, sie sollten die Mathematik ergründen (Zahlen in weiße Kästchen einsetzen und schauen ob die Aussage stimmt).

Ich bin sicher die Schule wird irgendwann fündig werden. Aber nicht im Jahrgang meines Kindes.

 

Mein Kind hat regelmäßig nachmittags da gesessen und gemeint "Papa was willst Du eigentlich von mir!"

Die WhatsApp Elterngruppe hat mal nachgefragt wie denn die Aufgabe geht.

Und ich bin, als die negativen Zahlen im 2. Schuljahr während Corona eingeführt wurden, mal eben aus dem Raum gegangen um mich abzuregen.

 

Dieses "lieber machen als lernen" ist ziemlich menschlich.

[Kulti]

Nachtrag: "Zu wissen warum" ist die kürzeste lyrische Formel für Erlösung die ich kenne.

[SteRo]

vor 39 Minuten schrieb Kulti:

Ich denke die Frage lässt sich gänzlich nur über die eigene Erfahrung auflösen.

Wichtig dabei ist die aber die emotionale Komponente.

Als ich das las, musste ich lachen, weil mich das an die Freunde der Mystik ( @Aleachim, @Weihrauch) denken lies.

 

Vom Rest deines Geschriebenen verstehe ich zwar, was du schreibst, aber ich verstehe nicht, warum du das in unserem Kontext schreibst.

 

Bestenfalls kann ich (vielleicht?) aus diesen Worten ...

vor 39 Minuten schrieb Kulti:

(dass sind die, die mit Mathe positive Emotionen verbinden)

 

Das sind die, die ... grundsätzlich verstehen, die aber nicht genug Faszination haben (nicht genug staunen oder begeistert sind) um sich selber die Lösung zu erarbeiten.

 

... schließen, dass du "positive Emotionen" mit Jesus Christus verbindest, ja auch "Faszination" und dass das der Grund für dich ist zu glauben "kann ich Kreatur schon zurückschließen auf das was zum Heil führt".

Was für mich allerdings ein Irrglaube ist, denn Emotionen und Faszination sind kreatürliches Nichts bzgl. des Heils.

 

 

[Kulti]

24 minutes ago, SteRo said:

Als ich das las, musste ich lachen, weil mich das an die Freunde der Mystik ( @Aleachim, @Weihrauch) denken lies.

 

Vom Rest deines Geschriebenen verstehe ich zwar, was du schreibst, aber ich verstehe nicht, warum du das in unserem Kontext schreibst.

 

Bestenfalls kann ich (vielleicht?) aus diesen Worten ...

 

... schließen, dass du "positive Emotionen" mit Jesus Christus verbindest, ja auch "Faszination" und dass das der Grund für dich ist zu glauben "kann ich Kreatur schon zurückschließen auf das was zum Heil führt".

Was für mich allerdings ein Irrglaube ist, denn Emotionen und Faszination sind kreatürliches Nichts bzgl. des Heils.

 

 

Ich denke was ich meine lässt sich tatsächlich nur verstehen wenn Du selber in die Situation kommst.

 

Emotionen definieren nicht die Inhalte dessen was ich glaube, aber Emotionen machen den Unterschied zwischen "Sachverhalt" und gelebtem Sachverhalt.

 

Bei Dir nehme ich das am ehesten wahr aus dem was Du über Deine Haltung zur Kirche schilderst. Hier schwingt für mich eine Emotionalität mit aus der heraus Du sagst "nicht meine Art die Dinge anzugehen".

 

Oder vielleicht auch Dein Lachen - eine emotionale Reaktion auf etwas das Du für Dich ablehnst.

bearbeitet 12. März von Kulti
Geistesblitz

[SteRo]

Am 12.3.2024 um 09:34 schrieb Kulti:

Ich denke was ich meine lässt sich tatsächlich nur verstehen wenn Du selber in die Situation kommst.

Was vermutlich nie der Fall sein wird.

 

Am 12.3.2024 um 09:34 schrieb Kulti:

Emotionen definieren nicht die Inhalte dessen was ich glaube, aber Emotionen machen den Unterschied zwischen "Sachverhalt" und gelebtem Sachverhalt.

 

Bei Dir nehme ich das am ehesten wahr aus dem was Du über Deine Haltung zur Kirche schilderst. Hier schwingt für mich eine Emotionalität mit aus der heraus Du sagst "nicht meine Art die Dinge anzugehen".

 

Oder vielleicht auch Dein Lachen - eine emotionale Reaktion auf etwas das Du für Dich ablehnst.

 

Also, vermutlich werde ich nie in die Situation kommen, "Emotionen" als epistemologisch relevant oder als relevant für das Heil zu betrachten. Deshalb muss ich dich mit deinen vermutlich 'emotional gesteuerten' gedanklichen Konstruktionen alleine lassen und kann dir für den Fall, dass dich deine Emotionen mal langweilen sollten oder du erkennen solltest, dass sie dich nur an der Nase herumführen und/oder dir den Verstand rauben, nur empfehlen, dich mal (emotionslosen) theologischen Erörterungen zu widmen ... nicht dass darin "Wahrheit" zu finden wäre, aber eine zweckdienliche "Erdung" kann damit - wie mir scheint - schon gewonnen werden.

 

bearbeitet 16. März von SteRo

[SteRo]

@Kulti

 

Um auf dies zurückzukommen:

 

Am 11.3.2024 um 09:54 schrieb SteRo:

Aus deinen Worten wurde mir nämlich nicht klar wie deine Aussage "aus seinem Leben und dem was von ihm überliefert ist kann ich Kreatur schon zurückschließen auf das was zum Heil führt" zu verstehen ist, denn sie kann auch so verstanden werden: da liest jemand die Evangelien, folgert aus seinem eigenen Verständnis dieser Evangelien, was das Heil sei und schließt von dieser vermeintlichen Erkenntnis des Heils auf den Weg zum Heil. Auf diese Weise bliebe Gott vollkommen außen vor und die Person würde einer egozentrischen Anmaßung, den Glauben an den eigenen Verstand (unabhängig von Gott) verfallen sein.

 

 

Wie mir zufiel, stimme ich mit dem zitierten sogar mit dem K-Dogma überein:

 

 

1. Vatikanisches Konzil: Dogmat. Konst. »Dei Filius« über den kath. Glauben (Denz 3010):

Wenn aber auch die Zustimmung zum
Glauben keineswegs eine blinde Regung des
Herzens ist, so kann dennoch niemand »der
Verkündigung des Evangeliums zustimmen«,
wie es nötig ist, um das Heil zu erlangen, »oh-
ne die Erleuchtung und Einhauchung des Hei-
ligen Geistes, der allen die Freude verleiht, der
Wahrheit zuzustimmen und zu glauben«
[2. Synode von Orange: *377].

 

[Kulti]

On 3/16/2024 at 1:58 AM, SteRo said:

der allen die Freude verleiht, der
Wahrheit zuzustimmen und zu glauben

Hi SteRo,

danke dass Du dir noch einmal die Zeit genommen hast für dieses Thema.

 

Das Dogma passt prima in mein persönliches religiöses Koordinatensystem. Wo doch hier die Freude (und die ist nun echt nicht rational) im Zusammenspiel mit der Wahrheit (zumindestens hat hier die Ratio mal reflektiert) zum Glauben führt.

 

Ich betone an dieser Stelle dass die Formulierung dieses Dogmas nicht von mir stammt.

 

On 3/16/2024 at 12:56 AM, SteRo said:

'emotional gesteuerten' gedanklichen Konstruktionen

Keine Sorge, ich gehöre nicht zur Fraktion die immer auf ihren Bauch hört.

Gerade in der Fastenzeit erlebe ich was für ein Schismatiker mein Bauch sein kann.

 

Meine Emotion findet sich eher beim Anblick eines schönen Vollmonds.

 

Wo der Atheist sagt "Newton halt",

der Theist sagt "hängt da halt gemäß der gottegebenen Gesetze die Newton der Physik offenbart hat",

der Normalo sein Handy ausrichtet um der WhatsApp Hausaufgaben Gruppe ein Foto zu schicken,

 

da freue ich mich still und sage "Danke".

[SteRo]

vor 9 Stunden schrieb Kulti:

Das Dogma passt prima in mein persönliches religiöses Koordinatensystem. Wo doch hier die Freude (und die ist nun echt nicht rational) im Zusammenspiel mit der Wahrheit (zumindestens hat hier die Ratio mal reflektiert) zum Glauben führt.

 

Ich betone an dieser Stelle dass die Formulierung dieses Dogmas nicht von mir stammt.

 

Die Formulierung - wie von mir zitiert - stammt nicht von dir, ja, aber die inhaltliche Verdrehung, die du begehst, die ist typischerweise deine. Vielleicht hindert dich deine Emotionstrunkenheit sogar daran, das Zitat aufmerksam zu lesen und angemessen zu verstehen, nämlich so, dass ohne Gottes Hilfe (hier in Person des heiligen Geistes) nichts geht, hinsichtlich des "zustimmens, wie es nötig ist, um das Heil zu erlangen". Auch ist da eigentlich auch nicht von rationaler Reflektion die Rede ... vielleicht hat dir bereits das Wort "Freude" (was hier das Medium der Wirksamkeit Gottes bezeichnen soll) bereits solche emotionale Turbulenzen verursacht, dass dir die Lesefähigkeit geraubt wurde? Egal, ich glaub wir lassen es besser ... mögen dir deine Emotionen das bescheren, was du dir von ihnen erhoffst.

[Kulti]

3 hours ago, SteRo said:

 

 "Freude" (was hier das Medium der Wirksamkeit Gottes bezeichnen soll)

Hi SteRo, ja ich glaube mir fällt jetzt auch nichts neues ein.

Wie auch immer Dein Weg ist, ich wünsche Dir dass er zum Heil führt.

[SteRo]

vor 15 Minuten schrieb Kulti:

Wie auch immer Dein Weg ist, ich wünsche Dir dass er zum Heil führt.

Da ich keinen Weg habe, den ich als "mein" bezeichnen könnte, bleibt mir nur mein ganzes Sein dem Heil anzuvertrauen. Ich bin nichts.

 

[Marcellinus]

Am 18.3.2024 um 08:12 schrieb Kulti:

Meine Emotion findet sich eher beim Anblick eines schönen Vollmonds.

 

Wo der Atheist sagt "Newton halt" ...

 

Warum sollte ein Nichtreligiöser den Anblick eines schönen Vollmondes nicht zu schätzen wissen?

[Kulti]

30 minutes ago, Marcellinus said:

 

Warum sollte ein Nichtreligiöser den Anblick eines schönen Vollmondes nicht zu schätzen wissen?

Sorry habe nochmal nachgelesen was ich so geschrieben habe.

 

Ich meinte nicht dass Nichtreligiöse den Anblick eines schönen Vollmonds nicht zu schätzen wissen, es würde mich aber überraschen wenn sie aus ihrer Emotion heraus auf die Idee kämen sich bei einer übernatürlichen Entität zu bedanken.

 

Aus nichtreligiöser Sicht sind Vollmonde ziemlich unspirituell (Spirituell ist für mich der Religiöse Nachbar der Emotion).

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Kulti:

vor 56 Minuten schrieb Marcellinus:

Warum sollte ein Nichtreligiöser den Anblick eines schönen Vollmondes nicht zu schätzen wissen?

Sorry habe nochmal nachgelesen was ich so geschrieben habe.

 

Kein Problem! Mir ging es nur um Klarstellung.

 

vor 20 Minuten schrieb Kulti:

Ich meinte nicht dass Nichtreligiöse den Anblick eines schönen Vollmonds nicht zu schätzen wissen, es würde mich aber überraschen wenn sie aus ihrer Emotion heraus auf die Idee kämen sich bei einer übernatürlichen Entität zu bedanken.

 

Richtig! Dankbarkeit kenne ich nur gegenüber jemandem, der mir persönlich etwas Gutes tut. "Übernatürlich" und "persönlich tun" gehen für mich nicht zusammen. 

 

vor 20 Minuten schrieb Kulti:

Aus nichtreligiöser Sicht sind Vollmonde ziemlich unspirituell (Spirituell ist für mich der Religiöse Nachbar der Emotion).

 

Auch richtig! Emotion hat für mich nichts mit Religion zu tun, während für mich Spiritualität der Nachbar der Religion ist. Jemand wie ich ist höchstens "spirituos".

[Die Angelika]

Am 18.12.2019 um 14:59 schrieb Alfons:

"Es ist immer eine Frage, ob jemand seinen Glauben auf die rechte Art verliert" schrieb Marcellinus am 11. Dezember im Thread "Fast 70 % der Katholiken haben das ewige Leben nicht!"

 

Ein Satz, über den ich seitdem nachdenke. Wie verliert man seinen Glauben "auf die rechte Art"? Der 2011 gestorbene atheistische Autor Christopher Hitchens beschrieb in seinem Buch "Der Herr ist kein Hirte", wie er als neunjähriger Knirps seinen religiösen Glauben verlor. Das war, als seine sehr nette alte Religionslehrerin Mrs. Watts gesagt hatte: "Da seht ihr, Kinder, wie mächtig und großzügig Gott ist. Er hat die Bäume und das Gras grün gemacht und damit die Farbe ausgesucht, die auf unsere Augen besonders beruhigend wirkt. Stellt euch mal vor, die Pflanzen wären lila oder orange, wie grässlich das wäre." Dieses Argument, schrieb Hitchens, sei für ihn wie ein Schlag ins Gesicht gewesen. Ihm sei damals völlig klar gewesen, dass die Augen sich der Natur anpassen, nicht die Natur den Augen, und "Ich schämte mich so für Mrs. Watts, dass sich die Riemchen meiner Sandalen aufrollten".

 

Glaubensverlust also als eine Reaktion auf eine plumpe Form des teleologischen Gottesbeweises. Sicherlich gibt es ganz andere Arten, den Glauben zu verlieren. Etwa, weil Differenzen auffallen zwischen dem Anspruch und der Wirklichkeit in Leben und Lehre sowohl einzelner Christen als auch der christlichen Kirchen. Oder durch Schicksalsschläge - obwohl ich die Erfahrung gemacht habe, dass nach schrecklichen Ereignissen der Trost der Religion besonders gefragt und vielleicht auch notwendig ist.

 

Für mich war der Glaubensverlust - den Weg dorthin und alles, was ich auf diesem Weg erlebte, einmal beiseite gesetzt - vor allem eine Befreiung. Also kein Verlust, sondern ein Gewinn. Als würden die Wände eines Käfigs oder eines Gefängnisses auseinander klappen und ich dürfe die Welt ganz neu sehen, neu erkennen. (Dass sich der Glaube für andere Menschen mit völlig anderen Bildern verbindet, ist klar und eigentlich nicht des Erwähnens wert. Zumal für mich selber Spiritualität ein Weg geworden ist, die Welt inzwischen noch einmal größer und wunderbarer zu sehen).

 

Aber wie verliert man nun den Glauben "auf die rechte Art"?
Und lässt sich der Glaube auch auf eine falsche Art verlieren - oder gar auf die falsche Art finden?

 

 

 

Für mich ist mein ganzes bisheriges Leben irgendwie eine Form von "Glaubensverlust"

Ich habe meinen Kinderglauben verloren, meinen Jugendlichenglauben, meinen Glauben, den ich als junge Frau und Mutter hatte, usw.

Irgendwie hatte das auch Ähnlichkeit mit dem, was @Alfons hier so beschreibt: da hat sich jeweils etwas eröffnet. Allerdings war es (bisher?) nie ein vollkommener Glaubensverlust, so dass ich gar keinen Glauben mehr gehabt hätte. Es war eher so, als sei ich in einem kleinen Zimmer gewesen, das mir eine Zeit lang gut genügt und gepasst hat, irgendwann war es zu eng und beklemmend und irgendwann hat sich eine Tür nach draußen geöffnet, sodass ich mich ungezwungen und frei fühlte. Nur,- irgendwann wurde es mir auch da draußen zu eng, ich stieß mich an Mauern und Wänden und suchte nach einer Ausgangstür. Bisher fand ich immer eine Ausgangstür, auch wenn sie, insbesondere beim letzten Mal, sehr schwer zu öffnen war. Vielleicht, weil ich es mir in meinem Glaubenszimmer bis da hin zu gemütlich eingerichtet hatte? 

Mittlerweile durchlebe ich schon wieder eine Phase, in der ich nach einer Ausgangstür suche, und das, obwohl ich mich in meinem neuen Zimmer noch gar nicht so richtig eingerichtet habe.

Vermutlich ist es überhaupt ungünstig, sich in seinem Glauben irgendwie einzurichten wie in einer Wohnung mit mehreren Zimmern. Dieser Jesus, an dem ich mich (noch, immer?) orientiere, hatte ja auch keine Wohnung

[Werner001]

Mal eine Verständnisfrage zur protestantischen Lehre:

- wenn Gott die Erlösung aller Menschen möchte

- wenn zur Erlösung der Glaube Voraussetzung ist

- wenn der Glaube eine Gnade Gottes ist

 

warum gewährt Gott nicht allen die Gnade? Damit kommt man doch zwangsläufig zur calvinistischen Prädestination und zu einem Gottesbild, das die erste der oberen Prämissen ausschließt. Dann liebt Gott nämlich keineswegs alle Menschen, sondern nur manche

 

Werner

[Marcellinus]

Wer in Glaubensfragen den Verstand befragt, bekommt unchristliche Antworten.

(Wilhelm Busch)

[SteRo]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Mal eine Verständnisfrage zur protestantischen Lehre:

- wenn Gott die Erlösung aller Menschen möchte

- wenn zur Erlösung der Glaube Voraussetzung ist

- wenn der Glaube eine Gnade Gottes ist

Was ist das spezifisch Protestantische an diesen Prämissen? Alle Prämissen werden auch von Theologen des K-Vereins bestätigend gelehrt. Der einzige Unterschied könnte sein, dass für Protestanten der Glaube exklusiv die Voraussetzung ist, während die K-Theologie lehrt, dass auch Taten Voraussetzung sind.

 

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

warum gewährt Gott nicht allen die Gnade?

Nach der K-Lehre tut er das, aber er nötigt niemandem seine Gnade auf, sondern der freie Wille entscheidet, ob die angebotene Gnade angenommen wird.

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Damit kommt man doch zwangsläufig zur calvinistischen Prädestination und zu einem Gottesbild, das die erste der oberen Prämissen ausschließt. Dann liebt Gott nämlich keineswegs alle Menschen, sondern nur manche

Warum sollte man "zwangsläufig zur calvinistischen Prädestination" kommen, wenn Gott doch allen seine Gnade anbietet? Prädestination ist die Verneinung des freien Willens und damit die Verneinung der Schöpfung des Menschen nach dem Bilde Gottes.

 

Aber davon abgesehen sind die Prämissen natürlich zu hinterfragen: Was bitte ist die Realität des Ausdruckes "Gott möchte", wenn alle Attribute, die Gott zugeschrieben werden, so auch der Wille, lediglich eine menschen-gedachte Analogie sind? Gleiches wäre zu fragen bzgl. des Ausdruckes "Gott liebt [alle Menschen]", auch dann, wenn (nach Thomas) keineswegs gelehrt wird, dass Gott alle Menschen gleichermaßen liebt, sondern einige mehr und andere weniger und also die Liebe ja keineswegs gleichmacherisch wirken müsste.