Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[Shubashi]

On 4/13/2024 at 4:11 PM, Die Angelika said:

Mittlerweile durchlebe ich schon wieder eine Phase, in der ich nach einer Ausgangstür suche, und das, obwohl ich mich in meinem neuen Zimmer noch gar nicht so richtig eingerichtet habe.

Vermutlich ist es überhaupt ungünstig, sich in seinem Glauben irgendwie einzurichten wie in einer Wohnung mit mehreren Zimmern. Dieser Jesus, an dem ich mich (noch, immer?) orientiere, hatte ja auch keine Wohnung

Dass sich der Glaube mit dem eigenen Leben verändert erscheint mir eigentlich normal, gerade in unseren modernen Zeiten. Was wäre das für ein Glaube, der eigentlich völlig unverändert durch diese sich ständig verändernde Welt geht?

Ich würde es für mich nur nicht als das Suchen nach einem Ausgang verstehen, mir ging eigentlich immer schon das Verständnis für das konventionelle „Muss“ von Religion ab. Auch die Kirche ist in meinen Augen nun mal zu einem großen Teil menschengemachte „Institution“, die dadurch tendiert, sich selbst mit dem Glauben zu verwechseln. Auf diese Art von Autorität zu sehr einzusteigen, macht unfrei und kann dann auch beengen.

Glauben ist für mich eher die Verbundenheit mit allem, was Gott in seiner Rätselhaftigkeit und seiner Herrlichkeit geschaffen hat. Und Jesus ist darin immer noch einer der besten und beeindruckendsten Wegweiser, von denen ich jegehört habe.

[Spadafora]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Dass sich der Glaube mit dem eigenen Leben verändert erscheint mir eigentlich normal, gerade in unseren modernen Zeiten. Was wäre das für ein Glaube, der eigentlich völlig unverändert durch diese sich ständig verändernde Welt geht?

Ich würde es für mich nur nicht als das Suchen nach einem Ausgang verstehen, mir ging eigentlich immer schon das Verständnis für das konventionelle „Muss“ von Religion ab. Auch die Kirche ist in meinen Augen nun mal zu einem großen Teil menschengemachte „Institution“, die dadurch tendiert, sich selbst mit dem Glauben zu verwechseln. Auf diese Art von Autorität zu sehr einzusteigen, macht unfrei und kann dann auch beengen.

Glauben ist für mich eher die Verbundenheit mit allem, was Gott in seiner Rätselhaftigkeit und seiner Herrlichkeit geschaffen hat. Und Jesus ist darin immer noch einer der besten und beeindruckendsten Wegweiser, von denen ich jegehört habe.

es gibt Leute für die hat so ein unveränderlicher Glaube etwas verführerisches 

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Nach der K-Lehre tut er das, aber er nötigt niemandem seine Gnade auf, sondern der freie Wille entscheidet, ob die angebotene Gnade angenommen wird.

Schon das kann nicht funktionieren. Glaube ist doch nicht etwas, das willentlich beeinflussbar ist. Ich kann doch nicht qua „freiem Willem“ beschließen, ab sofort irgendwas zu glauben.

Glaube durch Gnade kann nur bedeuten, dass Gott einem den Glauben „schenkt“.

Wenn er das aber nicht bei jedem tut, ist er sehr selektiv.

 

Werner

[Shubashi]

16 minutes ago, Spadafora said:

es gibt Leute für die hat so ein unveränderlicher Glaube etwas verführerisches 

Jeder Jeck ist halt anders - mich stört höchstens, wenn ein Glaubensmodell das alleingültige sein will.

Kirche als einstaubendes Museum ist in meinen Augen ein eher sinnloses Modell.

[Shubashi]

4 minutes ago, Werner001 said:

Schon das kann nicht funktionieren. Glaube ist doch nicht etwas, das willentlich beeinflussbar ist. Ich kann doch nicht qua „freiem Willem“ beschließen, ab sofort irgendwas zu glauben.

Glaube durch Gnade kann nur bedeuten, dass Gott einem den Glauben „schenkt“.

Wenn er das aber nicht bei jedem tut, ist er sehr selektiv.

 

Werner

Ist Glaube nicht eher etwas sehr „biographisches“? Wenn Gott mir etwas „schenkt“, dann ist das quasi mein ganzes Leben, dass ich selbst nur begrenzt durchschaue. Glaube ist ein Teil davon, und es gibt zahllose Wegkreuzungen, an denen ich Entscheidungen und Sichtweisen annehme oder verwerfe. So wie ich mich entschließe, zu vertrauen, so entschließe ich mich manchmal zu „glauben“ - was eben für mich nicht ein „für-wahr-halten“, sondern eher ein Zutrauen zu Gott generell und der Botschaft Jesu ist.

Den „Glauben zu verlieren“ hieße für mich also eher das Vertrauen in eine bestimmte Sicht- und Lebensweise zu verlieren - von der ich hoffe, dass sie allen Menschen möglich sein sollte.

[Werner001]

Vielleicht muss man dann erst mal klären, was “Glaube“ eigentlich ist. Glaube im Sinne von „für wahr halten“ oder im Sinne von „vertrauen“.

Ist es letzteres, dann ist das etwas ganz persönliches, eine Angelegenheit zwischen Individuum und Gott. Organisationen wie Kirchen verlieren dann ihre zentrale Stellung, denn sie werden optional. So wie man auch ein passionierter Briefmarkensammler sein kann, ohne unbedingt im Briefmarkensammlerverein sein zu müssen.

Ist es dagegen ersteres, bleiben die Kirchen zentral.

 

Werner

[Einsteinchen]

Wenn man nicht mehr weiß, wozu man gut ist, oder anders: wenn man keinen Sinn und Zweck mehr hat, verlieren viele den Glauben. 

 

Dann fragt man sich: Warum gibt es mich?

 

Die Antwort des vorkonziliaren Katechismus:

Wir sind auf der Erde um Gott zu lieben und in den Himmel zu kommen. 

bearbeitet 15. April von Einsteinchen

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Einsteinchen:

Die Antwort des vorkonziliaren Katechismus:

Wir sind auf der Erde um Gott zu lieben und in den Himmel zu kommen. 

Hätte die Antwort "wir sind geboren, unser Leben zu erleiden und die Welt besser zu hinterlassen als wir sie vorgefunden haben, damit Gott ein Wohlgefallen an uns finde."

[SteRo]

Irgendwie scheint es ein Sprachproblem zu geben:

vor 15 Stunden schrieb Werner001:

...

- wenn der Glaube eine Gnade Gottes ist

 

warum gewährt Gott nicht allen die Gnade?

 

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

Nach der K-Lehre tut er das, aber er nötigt niemandem seine Gnade auf, sondern der freie Wille entscheidet, ob die angebotene Gnade angenommen wird.

 

Und jetzt dies

 

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Schon das kann nicht funktionieren. Glaube ist doch nicht etwas, das willentlich beeinflussbar ist. Ich kann doch nicht qua „freiem Willem“ beschließen, ab sofort irgendwas zu glauben.

Glaube durch Gnade kann nur bedeuten, dass Gott einem den Glauben „schenkt“.

Wenn er das aber nicht bei jedem tut, ist er sehr selektiv.

 

Nochmal:

1. der Glaube ist eine Gnade Gottes (deine Prämisse) und du fragst "warum gewährt Gott nicht allen die Gnade?"

2. ich erwidere "Nach der K-Lehre tut er das, aber er nötigt niemandem seine Gnade auf, sondern der freie Wille entscheidet, ob die angebotene Gnade angenommen wird."

3. Darauf hin kommst du nun mit der willentlichen Beeinflussbarkeit von Glauben, ja sogar von Glaubensinhalten ("Ich kann doch nicht qua „freiem Willem“ beschließen, ab sofort irgendwas zu glauben."), obwohl davon gar nicht die Rede war.

 

Jetzt nochmal langsam zum Mitschreiben:

Die Gnade des Glaubens wird allen angeboten (deine Frage "warum gewährt Gott nicht allen die Gnade?" ist also unangemessen) und es ist der freie Wille, der das Angebot des Glaubens annimmt oder ausschlägt.

Kannst du den letzten Satz verstehen?

 

 

bearbeitet 15. April von SteRo

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Vielleicht muss man dann erst mal klären, was “Glaube“ eigentlich ist.

Wenn es um den Gottesglauben geht, dann gibt es zwei Arten: den natürlichen Glauben an Sätze aus Prädikat und Subjekt und die theologische Tugend "Glauben", die auf die übernatürliche Zweckbestimmung gerichtet ist.

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Ist es letzteres, dann ist das etwas ganz persönliches, eine Angelegenheit zwischen Individuum und Gott. Organisationen wie Kirchen verlieren dann ihre zentrale Stellung, denn sie werden optional. So wie man auch ein passionierter Briefmarkensammler sein kann, ohne unbedingt im Briefmarkensammlerverein sein zu müssen.

Ist es dagegen ersteres, bleiben die Kirchen zentral.

Das Problem hierbei ist die Kommunikation: Wenn es als etwas "ganz persönliches" angenommen wird (die Annahme kann falsch oder richtig sein), dann neigen Leute zum begrifflichen Wildwuchs und labern nur aneinander vorbei. Deshalb halte ich eine Orientierung an einer Tradition zum Zwecke der Kommunikation auf konventionell begrifflicher Ebene durchaus für angezeigt.

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb SteRo:

und es ist der freie Wille, der das Angebot des Glaubens annimmt oder ausschlägt.

 

Wo siehst du diesen "freien Willen"? 

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Wo siehst du diesen "freien Willen"? 

Warum siehst du ihn nicht?

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Wo siehst du diesen "freien Willen"? 

Warum siehst du ihn nicht?

 

Warum ist die Mehrzahl der Christen in Norddeutschland Protestanten, im Süden aber Katholiken (sehr vereinfacht)? Freier Wille? Warum sind verteilen sich Religionen überhaupt weltweit regional? Warum waren noch vor 50 Jahre über 90% der Deutschen konfessionell gebunden, heute dagegen ca. 50% konfessionslos? Freier Wille? 

 

Was überhaupt soll das sein, "freier Wille"? Man kann noch nicht einmal tun, was man will, wollen, was man will ist einfach nur Unsinn. Konfessionszugehörigkeit, wie auch andere Vorstellungen und Überzeugungen, sind das Ergebnis der jeweiligen Biografie, der Umstände, unter denen man aufwächst, der Erfahrungen, die man auf dem Wege macht. Frei entscheiden kann ich mich vielleicht, ob ich Raider oder Twix kaufe, alles andere hat meistens ein lange Vorgeschichte, wo von "frei" im Sinne einer Unabhängigkeit von äußeren Einflüssen nicht die Rede sein kann. 

[rince]

vor 40 Minuten schrieb SteRo:

vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wo siehst du diesen "freien Willen"? 

Warum siehst du ihn nicht?

Wie genau soll sich dieser Freie Wille, das Angebot Gottes zum christlichen Glauben anzunehmen oder abzulehnen z.B. bei einem Kind einer streng gläubigen muslimischen Familie im Iran manifestieren? Kannst du das einfach mal erklären?

bearbeitet 15. April von rince

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

der Glaube ist eine Gnade Gottes (deine Prämisse)

Nein, ich stelle das ja gerade in Frage 

 

Werner

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Kannst du den letzten Satz verstehen?

Ich denke, du bist es, der nicht versteht.

 

vor einer Stunde schrieb SteRo:

es ist der freie Wille, der das Angebot des Glaubens annimmt oder ausschlägt

Wie soll das funktionieren? mach einfach mal einen Versuch: versuche mal mit deinem freien Willen den Glauben anzunehmen, der Mond sei ein großes Käserad, das am Himmel aufgehängt ist. Schaffst du es, das mit innerer Überzeugung zu glauben, nur durch deinen freien Willen? Wenn nein, warum nicht?

Ich sage es dir: weil es völlig unmöglich ist, willentlich einen Glauben anzunehmen oder abzulehnen

 

Werner

[Shubashi]

3 hours ago, Werner001 said:

Ist es dagegen ersteres, bleiben die Kirchen zentral.

Ich würde schon sagen, dass die Kirchen eine sehr wichtige Aufgabe bei der Überlieferung von Tradition und spiritueller Praxis haben. 
Sie sind in einer aufgeklärten Welt aber zum Glück nicht mehr konkurrenzlose Ideologieproduzenten und dominante Machtinstitution.

bearbeitet 15. April von Shubashi

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Ich würde schon sagen, dass die Kirchen eine sehr wichtige Aufgabe bei der Überlieferung von Tradition und spiritueller Praxis haben. 
Sie sind in einer aufgeklärten Welt aber zum Glück nicht mehr konkurrenzlose Ideologieproduzenten und dominante Machtinstitution.

Wie ich schrieb: sie verlieren ihre zentrale Stellung und werden optional. Selbst für aktive Kirchenmitglieder sind kirchliche Lehren nur noch optional (wie man hier im Forum gut sehen kann, selbst für die Strenggläubigen).

 

Werner

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Wo siehst du diesen "freien Willen"? 

Es gibt einen freien Willen, aber längst nicht für alles und jedes. Wenn Theologen mit dem freien Willen kommen, drängt sich meist der Verdacht auf, dass es nur darum geht, Logikbrüche in ihren Theorien zu verdecken

 

Werner

[Shubashi]

5 minutes ago, Werner001 said:

Wie ich schrieb: sie verlieren ihre zentrale Stellung und werden optional. Selbst für aktive Kirchenmitglieder sind kirchliche Lehren nur noch optional (wie man hier im Forum gut sehen kann, selbst für die Strenggläubigen).

 

Werner

„Optional“ klingt mir zu sehr nach „beliebig“ - „Lehren“ wurden nie durchweg „geglaubt“, sondern v.a. machtpolitisch durchgesetzt.

In 2000 Jahren haben sich halt alle möglichen „Wahrheiten“ und „Glaubensentscheidungen“ angehäuft, die heute für die allermeisten Menschen ohne Belang sind. Im Kern bleibt für mich das Evangelium, das auch ohne die reiche katholische Tradition Bestand hat. Ohne dass die Kirche als Machtinstitution dominiert ist einfach ein viel entspannteren Umgang mit 2000 Jahren Ideen und Auslegungen dazu. Vieles kann, aber nichts muss.

Ohne Kirche fehlten aber zentrale Ansprechpartner, um von den verschiedenen Erfahrungen eines Lebens aus dem Glauben zu berichten.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Im Kern bleibt für mich das Evangelium, das auch ohne die reiche katholische Tradition Bestand hat.

Was bleibt vom "Evangelium" (eine Bezeichnung, über die man nebenbei trefflich streiten kann) wenn man "die Kirche" wegnimmt?

 

 

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Nein, ich stelle das ja gerade in Frage

Warum fragst du dann "warum gewährt Gott nicht allen die Gnade [des Glaubens]?" Um das zu fragen musst du die Prämisse, dass "der Glaube eine Gnade Gottes ist" ja akzeptieren.

 

Du solltest dich erst Mal entscheiden, was du annimmst und was nicht. Du musst ja nicht glauben, was du annimmst, sondern kannst es als Arbeitshypothese annehmen. Ich für meinen Teil geben nur die Lehre anderer wider und danach ist der Glaube ein Gnade Gottes, diese Gnade wird allen angeboten und wird entweder freiwillig angenommen oder abgelehnt.

 

 

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Wie soll das funktionieren? mach einfach mal einen Versuch: versuche mal mit deinem freien Willen den Glauben anzunehmen, der Mond sei ein großes Käserad, das am Himmel aufgehängt ist. Schaffst du es, das mit innerer Überzeugung zu glauben, nur durch deinen freien Willen? Wenn nein, warum nicht?

Ich sage es dir: weil es völlig unmöglich ist, willentlich einen Glauben anzunehmen oder abzulehnen

Du verstehst gar nicht wovon ich geredet habe. Schon wieder beziehst du dich nicht auf den Glauben sondern auf begriffliche Inhalte von Glauben. Das ist die Krankheit der meisten K-Gläubigen: sie können nicht unterscheiden zwischen Glauben als mentalem Akt und Objekten des Glaubens und halten letztere (die Objekte) für ersteres (den mentalen Glaubensakt).

 

Der K-Verein praktiziert ausschließlich den natürlichen Glauben an Sätze aus Prädikat und Subjekt, traurig aber wahr. Damit wurde die gesamte Glaubenskultur ad absurdum geführt. Dabei lehrt das K-Lehramt die theologische Tugend "Glauben", aber scheinbar weiß niemand, was das sein soll.

 

bearbeitet 15. April von SteRo

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Wie soll das funktionieren? mach einfach mal einen Versuch: versuche mal mit deinem freien Willen den Glauben anzunehmen, der Mond sei ein großes Käserad, das am Himmel aufgehängt ist. Schaffst du es, das mit innerer Überzeugung zu glauben, nur durch deinen freien Willen? Wenn nein, warum nicht?

Ich sage es dir: weil es völlig unmöglich ist, willentlich einen Glauben anzunehmen oder abzulehnen

 

Jetzt nochmal für dich als Anregung:

 

Wenn Gott die Gnade des Glaubens anbietet, wird er dir dann als Stimme erscheinen, die dir erzählt "der Mond ist ein großes Käserad, das am Himmel aufgehängt ist." und dir simultan die Fähigkeit des mentalen Glaubenaktes bzgl. dieser Aussage als Geschenk anbieten? Ist der Glaube an diesen Satz aus Prädikaten und Subjekten der Erlangung des Endzieles der Seligkeit dienlich? Ich habe da so meine Zweifel ...

Gott wird also das Geschenk des Glaubens anbieten, wenn es um für das übernatürliche Endziel relevante Erscheinungen geht. Natürlich können solche Erscheinungen auch Sätze aus Prädikat und Subjekt sein, aber doch nicht irgendwelche Sätze und auch nicht nur solche Sätze (wie es der K-Verein kultiviert). Du kannst das Angebot des Glaubens jedes Mal in den Wind schlagen, zB indem du dir bereits gelernte Aussagen von Atheisten/Materialisten ins Gedächtnis rufst und so eine Glaubens-Neigung abtötest oder auch einfach nur indem du deine Aufmerksamkeit freiwillig auf Sinnesfreuden lenkst und so die Gelegenheit zu glauben freiwillig ignorierst. Es gibt zahllose Möglichkeiten das angebotene Geschenk des Glaubens zurückzuweisen.

 

[Werner001]

vor 58 Minuten schrieb SteRo:

Du solltest dich erst Mal entscheiden, was du annimmst und was nicht.

Vielleicht solltest du einfach lesen, was ich schreibe…

 

Werner