Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Tun sie das? Oder ist das nur ein Zirkelschluß, bei dem die Schlechtigkeit der Handlungen in den falschen Glaubensannahmen besteht? 

 

Ich habe nach einem Beispiel gesucht, ich ziehe eines an den Haaren herbei (das alles natürlich unter der Annahme, dass man den christlichen Glauben teilt):

 

Wenn ich durch eigenes Studium des Glaubens zu der Einsicht käme, Jesus Christus, in Affirmation des Gesetzes und der Propheten, würde Ehebruch nicht als schwere Sünde, die bereut werden und von der künftig Abstand genommen werden muss, betrachten und ich würde in dieser Geisteshaltung leben und sterben, dann würde ich sagen ist der Tatbestand der objektiv schlechten Handlung, mithin der schweren, unbereuten und ungebeichteten Sünde erfüllt. Und das kann - wieder: nach Auffassung der katholischen Kirche - Folgen haben.

 

Das muss einen rein argumentativ, wenn man kein Gläubiger ist, weder überzeugen noch interessieren. Aber wir versuchen ja von der Warte eines Katholiken her zu denken. 

bearbeitet 16. April von Studiosus

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Oder noch kürzer und eher praktisch: Falsche Glaubensannahmen führen zu objektiv schlechten Handlungen, die mitunter Sünden oder sogar schwere Sünden sind. Wenn man dazu noch keinen Anlass sieht, diese zu beichten, kann das mit Blick auf das Seelenheil zum Problem werden. 

 

Daher: Glaube muss nicht uniform sein, aber er sollte in den wesentlichen Punkten, die in der Lehre der Kirche niedergelegt sind, mit dem kirchlichen Glauben übereinstimmen. 

Das halte ich für einen Trugschluss.

 

Die Sünde ist weitgehend unabhängig vom Glauben. Und umgekehrt die gute Tat.

[Spadafora]

wie kann die Sünde wie sie von der Kirche definiert wird unabhängig vom Glauben sein, oder legst du da eine andere Definition zu Grunde

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Die Sünde ist weitgehend unabhängig vom Glauben. Und umgekehrt die gute Tat.

 

Wenn man ethisches Handeln rein weltimmanent versteht, wahrscheinlich. 

 

Spezifische Sünden, die erst ihre Bedeutung durch das Gebot Gottes und die Instruktion der Kirche erhalten, sind meines Erachtens sehr wohl abhängig vom dazugehörigen Glaubenssystem. 

 

Oder erkläre mal einem Atheisten die Morallehre der Kirche und das zugehörige Set an Sünden. Der lacht Dich aus. Diese Dinge werden erst im Lichte des Glaubens überhaupt plausibel. 

 

Dann hast Du wahrscheinlich einen recht subjektiven Sündenbegriff. 

bearbeitet 16. April von Studiosus

[Flo77]

vor 40 Minuten schrieb Studiosus:

Spezifische Sünden, die erst ihre Bedeutung durch das Gebot Gottes und die Instruktion der Kirche erhalten, sind meines Erachtens sehr wohl abhängig vom dazugehörigen Glaubenssystem.

Ach? Es gibt nichts wichtigeres als das 6. Gebot?

 

[Spadafora]

wer redet vom 6 Gebot?

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Ach? Es gibt nichts wichtigeres als das 6. Gebot?

 

 

Nicht auf dieses Gleis ablenken. Das habe ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint. Aber ja, vieles was unter das Sextum fällt - einmal abgesehen von sexuellen Vergehen, die alle Völker unabhängig von ihrer Religion sozusagen in einem stillschweigenden Konsensus ablehnen - ist im Letzten nur durch religiöse bzw. kirchliche Glaubenssysteme plausibilisierbar. 

bearbeitet 16. April von Studiosus

[Marcellinus]

vor 47 Minuten schrieb Studiosus:

vor 58 Minuten schrieb Marcellinus:

Tun sie das? Oder ist das nur ein Zirkelschluß, bei dem die Schlechtigkeit der Handlungen in den falschen Glaubensannahmen besteht? 

 

Ich habe nach einem Beispiel gesucht, ich ziehe eines an den Haaren herbei (das alles natürlich unter der Annahme, dass man den christlichen Glauben teilt):

 

Wenn ich durch eigenes Studium des Glaubens zu der Einsicht käme, Jesus Christus, in Affirmation des Gesetzes und der Propheten, würde Ehebruch nicht als schwere Sünde, die bereut werden und von der künftig Abstand genommen werden muss, betrachten und ich würde in dieser Geisteshaltung leben und sterben, dann würde ich sagen ist der Tatbestand der objektiv schlechten Handlung, mithin der schweren, unbereuten und ungebeichteten Sünde erfüllt. Und das kann - wieder: nach Auffassung der katholischen Kirche - Folgen haben.

 

Das war es, was ich meinte. Die Sündhaftigkeit der Ablehnung von Glaubensannahmen besteht in eben dieser Ablehnung.  

 

vor 47 Minuten schrieb Studiosus:

Das muss einen rein argumentativ, wenn man kein Gläubiger ist, weder überzeugen noch interessieren. Aber wir versuchen ja von der Warte eines Katholiken her zu denken. 

 

Was ja nur bestätigt, daß es sich um eine innerkirchliche Argumentation handelt. Ich bin nicht sicher, ob bei so etwas das Attribut "objektiv" objektiv angebracht ist.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

um eine innerkirchliche Argumentation handelt

 

Selbstverständlich handelt es sich um eine solche und alles Zuvorgesagte ist unter diesen Vorzeichen zu betrachten. Auch die Beurteilung als "objektive" Sünde ist logischerweise eine Kategorie, die der kirchlichen Moraltheologie entspringt. 

 

Ich habe nie behauptet, hier eine Linie zu vertreten, die sozusagen absolut und losgelöst vom katholischen Glauben Gültigkeit hätte. Das ist gar nicht mein Ansatz. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

wer redet vom 6 Gebot?

Es ist das einzige Gebot bei dem es "Sünden" gibt, die keine negativen Konsequenzen in dieser Welt haben.

 

Wenn also diese herbeitheoretisierten Sünden den Kern der Heilsgewissheit bilden (für den Rest reicht der gesunde Menschenverstand, hieran muss man wirklich glauben), scheint ja wohl das 6

 das wichtigste Gebot zu sein.

 

In der Theorie (in der Praxis juckt es eh keinen, außer so verfluchte Existenzen wie mich vielleicht noch.)

[Kulti]

1 hour ago, Marcellinus said:

"Freier Wille" ist aus meiner Sicht eine Illusion.

Ich vermute im IT Projekt würde das über eine Hierarchie des freien Willens aufgelöst.

 

Gott - ohne Voraussetzung, immer und überall entscheidende Instanz

Geldgeber - wie Gott bloß für ein gegebenes Projekt (frag nicht woher ich mein Geld habe!)

Architekt - Alle Entscheidungen die dafür sorgen dass der Wille des Geldgebers umgesetzt wird

Entwickler - Alle Entscheidungen die dafür Sorgen dass ein System dem Willen des Architekten entspricht

Support Mitarbeiter - "Freier Wille? Du gehst auf Toilette wenn das Signal ertönt!"

 

Ab Geldgeber gibt es den freien Willen zwar nicht mehr aber alle sind zufrieden. Gemeckert wird nur wenn man sagt "Ey bin ich Jesus?".

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Die Sünde ist weitgehend unabhängig vom Glauben. Und umgekehrt die gute Tat.

 

Du bist Anhänger des Naturrechts?

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Du bist Anhänger des Naturrechts?

Definiere "Natur" (Spass, aber ich wollte es halt auch mal sagen). 

[Kulti]

Ich kann sowohl mit der Position "Die Lehre ist heilsnotwendig" als auch mit der Position "Die Sünde ist unabhängig von der Lehre" etwas anfangen.

 

Die Lehre ist heilsnotwendig entspricht für mich einem Modell das von Leuten aufgezogen wurde die sich mit einer Sache auseinandergesetzt haben und aus ihrer Erfahrung heraus einen Handlungsrahmen setzen.

 

Das Problem dabei ist die Falle "nichts falsch machen zu wollen" - das blockiert dann Entwicklungen.

 

Demgegenüber steht "Die Sünde ist unabhängig von der Lehre". Ich stelle fest dass ich mit der Lehre in Konflikt stehe, sie funktioniert für mich nicht mehr. Nach allem was ich erkennen kann liegt kein Heil darin dass .....

 

Hier habe ich als Einzelnder nur die Chance zu sagen "Ich habe einen Glauben, der an den von Religionsgemeinschaft XYZ angelehnt ist, aber in Abgrenzung dazu glaube ich folgendes ..."

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn ich durch eigenes Studium des Glaubens zu der Einsicht käme, Jesus Christus, in Affirmation des Gesetzes und der Propheten, würde Ehebruch nicht als schwere Sünde, die bereut werden und von der künftig Abstand genommen werden muss, betrachten und ich würde in dieser Geisteshaltung leben und sterben, dann würde ich sagen ist der Tatbestand der objektiv schlechten Handlung, mithin der schweren, unbereuten und ungebeichteten Sünde erfüllt. Und das kann - wieder: nach Auffassung der katholischen Kirche - Folgen haben.

Welche denn? Man weiß doch nicht, dass man sündigt. Nach dieser Auffassung scheint das Leben eine Art Dschungel voller Gefahren zu sein, denen man nur durch eine profunde Kenntnis der einschlägigen Morallehren entgehen kann. Wer die nicht kennt oder nicht für plausibel hält, hat halt Pech gehabt.

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Merkur:

Man weiß doch nicht, dass man sündigt.

 

Also in dem Szenario, das mir vorschwebte, kann man es zumindest wissen. Das sollte nicht auf einer einsamen Insel spielen, sondern meint einen Menschen, der der katholischen Kirche angehört, der den Standpunkt dieser Kirche (ihre Lehre) kennt und trotzdem seiner eigenen Überzeugung mehr Wert bemisst als dem, was die Kirche ihm sagt. 

 

Der kann sich meines Erachtens nicht damit herausreden, dass er unwissend gewesen sei. Dem Eingeborenen im Wald, der nie etwas von Jesus Christus oder der Kirche gehört hat, dem kann man das nachsehen. Der wird nicht nach den Maßstäben der Kirchenlehre gerichtet werden, die er nicht kennt, sondern sozusagen nach dem Naturrecht oder dem Gesetz, das allen Menschen ins Herz geschrieben ist (auch ohne Katechese). 

bearbeitet 16. April von Studiosus

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Der kann sich meines Erachtens nicht damit herausreden, dass er unwissend gewesen sei. Dem Eingeborenen im Wald, der nie etwas von Jesus Christus oder der Kirche gehört hat, dem kann man das nachsehen. Der wird nicht nach den Maßstäben der Kirchenlehre gerichtet werden, die er nicht kennt, sondern sozusagen nach dem Naturrecht oder dem Gesetz, das allen Menschen ins Herz geschrieben ist (auch ohne Katechese). 

Warum sollte man dem Eingeborenen dann die Unschuld nehmen und ihm von Christus erzählen?

[Studiosus]

Ich will aber gerne nochmal versuchen, zu erklären, warum es problematisch ist, wenn der offizielle Standpunkt der katholischen Kirche nicht mehr hinreichend klar vermittelt wird.

 

Ich fange bei mir persönlich an: Ich selbst brauche nun nicht unbedingt einen Religionslehrer, Professor oder Pfarrer, der mir zeigt, was die Kirche lehrt. Das weiß ich leidlich gut. Ich beschäftige mich seit früher Kindheit, lange bevor ich doch noch Theologie studiert hatte, mit meiner Religion. Ich vermeine daher, relativ gut zu wissen, was Glaube und Lehre der Kirche ist. Und selbst wenn mir mal ein Punkt unklar ist, kann ich ohne große Vorbereitung entsprechende Fachliteratur konsultieren. Ich würde behaupten, ich bin in "dieser Welt" drin. 

 

Meine Sorge richtet sich eher auf Katholiken, die nicht ihre gesamte Arbeits- und Freizeit mit theologischen Fragen zubringen, deren vielleicht einziger Bezugspunkt zu ihrer Kirche noch der Religionsunterricht und der Gottesdienst am Sonntag ist. Wenn man diesen Menschen in dem kleinen Fenster, in dem sie religiöse Unterweisung erhalten, auch noch etwas vom Pferd erzählt, dann ist die Verwirrung in dieser Gruppe - die die Mehrheit sein dürfte - perfekt. Und ja: Es gibt diese Lehrer, Pastoren und Akademiker, die nicht verkünden, was die Kirche verkündet wissen will, sondern was sie gerne hätten, was die Kirche lehrte. 

 

Und davor müsste es in der Kirche wieder einen effektiveren Schutz geben. Im weltlichen Bereich, in der Wirtschaft, da gibt es den Vorwurf des false advertising, der irreführenden Werbung. Zurecht gehen Verbraucherschützer auf die Barrikaden, wenn der neue Swiffer damit wirbt, Ölflecken zu beseitigen, und das dann nicht tut. Wenn hingegen im kirchlichen und theologischen Bereich ebenso Irreführung betrieben wird, dann bleibt das meist unbeanstandet. Aus diversen Gründen. Und hier geht es um mehr als einen Putzlappen, hier geht es - in die Ewigkeit hinein gesprochen - um alles. 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Warum sollte man dem Eingeborenen dann die Unschuld nehmen und ihm von Christus erzählen?

 

Das ist eine gute Frage. Im Grunde die alte Frage: Warum Mission? 

 

Dazu hätte ich zwei Antworten: Zum einen, weil das die ausdrückliche Anweisung Christi ist, wie sie im Missionsbefehl niedergelegt ist: Geht hin zu allen Völkern, lehrt sie und tauft sie usw. Das ist die Grundaufgabe der Kirche als Mutter und Lehrerin. 

 

Und zum anderen, weil davon auszugehen ist, dass die sittliche Verbesserung durch die Erziehung zum katholischen Glauben und die Gnadenmittel, zu denen die Kirche den Zugang eröffnet, es einfacher machen das letzte Ziel aller Menschen, die Vereinigung mit Gott, zu erreichen. 

bearbeitet 16. April von Studiosus

[Merkur]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

 

Also in dem Szenario, das mir vorschwebte, kann man es zumindest wissen. Das sollte nicht auf einer einsamen Insel spielen, sondern meint einen Menschen, der der katholischen Kirche angehört, der den Standpunkt dieser Kirche (ihre Lehre) kennt und trotzdem seiner eigenen Überzeugung mehr Wert bemisst als dem, was die Kirche ihm sagt. 

 

Der kann sich meines Erachtens nicht damit herausreden, dass er unwissend gewesen sei.

Aber natürlich kann er das, z.B. weil er Ehe anders definiert oder sie überhaupt ablehnt, weil er Nichtigkeitsgründe nicht anerkennt oder gute Argumente für zusätzliche hat. Letztlich zählt nur das bessere Argument. Wer das nicht kennt, ist unwissend.

bearbeitet 16. April von Merkur

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

Aber natürlich kann er das, z.B. weil er Ehe anders definiert oder sie überhaupt ablehnt, weil er Nichtigkeitsgründe nicht anerkennt oder gute Argumente für zusätzliche hat. Letztlich zählt nur das bessere Argument.

 

Was Du beschreibst ist aber etwas anderes als Unwissenheit. Ich kann die Zahl Pi nicht kennen, dann weiß ich auf Nachfrage tatsächlich nicht, wie sie lautet. Vielleicht weil ich nie zur Schule ging oder im Urwald lebe und mich nicht informieren kann, selbst wenn ich wollte. 

 

Ich kann andererseits die Zahl Pi kennen, aber mich persönlich darauf versteifen, dass sie 4,123467 lautet, obwohl ich es eigentlich besser weiß oder wissen könnte. Z. B. indem ich in einer Formelsammlung oder im Internet nachschaue. 

 

Eine "unüberwindliche Unkenntnis", die auch nach Auffassung der Kirche schuldmindernd oder entschuldigend wäre, ist das nicht. 

bearbeitet 16. April von Studiosus

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Was Du beschreibst ist aber etwas anderes als Unwissenheit. Ich kann die Zahl Pi nicht kennen, dann weiß ich auf Nachrede tatsächlich nicht, wie sie lautet. Ich kann andererseits die Zahl Pi kennen, aber mich persönlich darauf versteifen, dass sie 4,123467 lautet, obwohl ich es eigentlich besser wissen könnte. 

 

Eine "unüberwindliche Unkenntnis", die auch nach Auffassung der Kirche schuldmindernd oder entschuldigend wäre, ist das nicht. 

Bei der Zahl Pi läßt sich die Brauchbarkeit einer abweichenden eigenen Auffassung recht einfach feststellen, bei der Behauptung, dass Ehebruch Sünde sei, ist das schon schwieriger. Es ist doch wohl nicht zuviel verlangt, ein Mindestmaß an Überprüfbarkeit einzufordern.

[Einsteinchen]

Aber bezüglich der Existenz eines Gottes, der jede beliebige Nachkommastelle von Pi kennt....

Dass es einen solchen Gott nicht gibt,  da sind sich wohl Theist und Atheist einig, oder?

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Und zum anderen, weil davon auszugehen ist, dass die sittliche Verbesserung durch die Erziehung zum katholischen Glauben und die Gnadenmittel, zu denen die Kirche den Zugang eröffnet, es einfacher machen das letzte Ziel aller Menschen, die Vereinigung mit Gott, zu erreichen. 

 

Angesichts der Tatsache, daß gerade beim kirchlichen Personal diese „sittliche Verbesserung durch die Erziehung zum katholischen Glauben“ nicht funktioniert hat, habe ich in dieser deiner Vorstellung ein paar Zweifel.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Merkur:

Es ist doch wohl nicht zuviel verlangt, ein Mindestmaß an Überprüfbarkeit einzufordern.

 

Doch, vielleicht ist es zuviel verlangt. Wie sollte die Überprüfung aussehen? Wenn das Ziel ist, selig zu werden, wie sollte man hier auf Erden diesen Beweis führen? Das ist dann im Letzten dem Bereich des Positiven enthoben und hier beginnt der Glaube. 

 

Es mag zwar auch, das las ich glaube ich einmal, Studien geben, dass Familien die beten, besser zusammen lebten, aber von so etwas reden wir hier ja eher nicht.