Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Einsteinchen:

Aber bezüglich der Existenz eines Gottes, der jede beliebige Nachkommastelle von Pi kennt....

Dass es einen solchen Gott nicht gibt,  da sind sich wohl Theist und Atheist einig, oder?

 

Da Gott der Urheber von allem ist, selbst von dem Hirn, das zuerst die Zahl Pi errechnet hat, damit sie tausende Generationen von Schülern nerven kann, halte ich das für nicht ausgeschlossen. 

 

 

Allerdings ist Pi im großen Bild der Dinge etwas so Nebensächliches, dass ich das gar nicht in einem Atemzug mit Gott nennen würde. 

bearbeitet 16. April von Studiosus

[Shubashi]

5 hours ago, Studiosus said:

Viele Menschen, denen ich eine christliche Gläubigkeit im weiteren Sinne gar nicht absprechen will, reagieren demzufolge auch recht pikiert, wenn man sie auf die Differenz zwischen ihren privaten Meinungen und dem Glauben der Kirche hinweist. Als wäre das eine Art Majestätsbeleidigung. Dabei hat die Kirche über weite Strecken ihrer Geschichte nichts anderes getan, als offiziell festzustellen, was ihrem Glauben entspricht und was nicht. 

Ich bin eigentlich nicht pikiert, es scheint mir nur notwendig, dass man als Mensch seinen eigenen Glauben findet. 
„An den Gott meiner Väter glauben? Das kann ich nicht!“ Die Satz wurde mir von meinem Religionslehrer in der Oberstufe als von Lessing stammend zitiert. (Ich weiß leider bis heute nicht, wo das bei ihm stehen soll.)

Für mich ist das ein ungemein überzeugender Satz, weil er für das individuelle zueigen machen eines Gottesbildes beschreibt und auch für Fortentwicklung der Religion steht.

Ich habe aber auch keinen Grund, einen Menschen zu kritisieren, der das ihm überlieferte Gottesbild übernimmt.

 

[Merkur]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Doch, vielleicht ist es zuviel verlangt. Wie sollte die Überprüfung aussehen?

Ganz einfach. Man fragt sich: "Ist das, was mir die Religion erzählt, für mich plausibel?" Bei nein sollte es Argumente geben, bei deren Berücksichtigung die Frage bejaht werden kann. Wenn nicht mehr als "Du mußt einfach auf uns vertrauen." kommt, ist meiner Meinung nach größte Vorsicht geboten. 

[Studiosus]

Und da hier nach einem Beweis oder einer Überprüfung gefragt wurde: In der Religion kann man die letzten Dinge, auf die es im Grunde ankommt, nicht nach den Maßstäben von Wissenschaft und Technik beweisen. Auch wenn der Glaube an sich rational ist, so stößt er doch am Ende an die Glasdecke unseres menschlichen Verstandes. 

 

Dass es eine Ewigkeit bei Gott, Himmel, Hölle, Gericht, Auferstehung, Erlösung und Verdammnis gibt, das kann man nicht beweisen. Daran muss man glauben. Und Glaube kann man nicht auf einer Apothekerwaage wiegen. Das ist etwas, das man sich wie Pascal auf ein Blatt Papier schreibt und in den Frack einnäht und darauf hofft. 

bearbeitet 16. April von Studiosus

[Kara]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Allerdings ist Pi im großen Bild der Dinge etwas so Nebensächliches, dass ich das gar nicht in einem Atemzug mit Gott nennen würde. 

Pi ist eines der Dinge, die so gewaltig, grandios und auch wunderschön sind, dass ich absolut nicht verstehen kann, wie man als Wissenschaftler oder Mathematiker Atheist sein kann 😉.

Gott ist nicht nur der Urheber der Gehirne, welche die Zahl Pi (auf einige Nachkommastellen genau) zuerst berrechnet haben, er ist der Urheber der Zahl Pi selbst.

Für die Existenz des Universums und damit auch für uns ist Pi so essentiell, dass es alles andere als nebensächlich ist 🙂.

 

Edit: Ich weiß, dass das nicht das Thema ist, ich wollte es aber trotzdem schreiben 😄.

bearbeitet 16. April von Kara

[Studiosus]

@Kara

 

Ich gestehe, dass "Pi" in meinem Leben außerhalb von Klassenzimmern und Schulheftkaros noch keine wirklich große Rolle gespielt hat. Mir ging es hauptsächlich darum, in Mathe nicht durchzufallen. Stunden großer Not! 😅

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb Shubashi:

An den Gott meiner Väter glauben? Das kann ich nicht!“ Die Satz wurde mir von meinem Religionslehrer in der Oberstufe als von Lessing stammend zitiert. (Ich weiß leider bis heute nicht, wo das bei ihm stehen soll.)

Für mich ist das ein ungemein überzeugender Satz, weil er für das individuelle zueigen machen eines Gottesbildes beschreibt und auch für Fortentwicklung der Religion steht.

 

Wo dieser Satz steht, weiß ich ebenfalls nicht. Möglicherweise irgendwo im Umkreis des Wolfenbütteler Werks Lessings, zu dem ja auch das Drama Nathan der Weise mit seiner berühmten Ringparabel gehört. 

 

Ich will damit sagen, dass Lessing eventuell nicht der belastbarste Gewährsmann für Fragen nach dem Wahrheitsgehalt von Religionen ist. 

 

 

bearbeitet 16. April von Studiosus

[Merkur]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

In der Religion kann man die letzten Dinge, auf die es im Grunde ankommt, nicht nach den Maßstäben von Wissenschaft und Technik beweisen. Auch wenn der Glaube an sich rational ist, so stößt er doch am Ende an die Glasdecke unseres menschlichen Verstandes. 

Man braucht diese Dinge nicht gleich zu beweisen, es würde schon reichen, dass man sie nachvollziehbar begründet.  Irgendeinen Maßstab muss es geben, um die wahren von den falschen Propheten unterscheiden zu können.

bearbeitet 16. April von Merkur

[Shubashi]

1 minute ago, Studiosus said:

Ich will damit sagen, dass Lessing eventuell nicht der belastbarste Gewährsmann für Fragen nach dem Wahrheitsgehalt von Religionen ist. 

Ein Mann, dem es tatsächlich gelänge, Juden, Christen und Muslime zu versöhnen, würde in meinen Augen immer jemand sein, von dem es in religiösen Dingen etwas zu lernen gibt.

Religion ist eine kostbare Medizin, aber erstmal nicht damit zu schaden, braucht schon einen weisen Mann.

[Marcellinus]

vor 55 Minuten schrieb Studiosus:

Und davor müsste es in der Kirche wieder einen effektiveren Schutz geben. Im weltlichen Bereich, in der Wirtschaft, da gibt es den Vorwurf des false advertising, der irreführenden Werbung. Zurecht gehen Verbraucherschützer auf die Barrikaden, wenn der neue Swiffer damit wirbt, Ölflecken zu beseitigen, und das dann nicht tut. Wenn hingegen im kirchlichen und theologischen Bereich ebenso Irreführung betrieben wird, dann bleibt das meist unbeanstandet. Aus diversen Gründen. Und hier geht es um mehr als einen Putzlappen, hier geht es - in die Ewigkeit hinein gesprochen - um alles. 

 

Nur sind Glaubensfragen keine nachprüfbaren Tatsachen, sondern Geschmacksfragen (der protestantischer Theologe und Philosoph Friedrich Schleiermacher sagte wörtlich: „Religion ist Sinn und Geschmack fürs Unendliche.“). Nachprüfen kann man höchstens, ob eine bestimmte Person oder Institution eine bestimmte Meinung geäußert hat. Ob sie "funktioniert", besonders im Bezug auf die "Ewigkeit", entzieht sich der Qualitätskontrolle. Deshalb ist ja Religion ein so bequemes Geschäft. Man bekommt eine eine "Ware" angepriesen, ohne daß der Kunde überprüfen kann, ob auch geliefert wurde.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Ich will damit sagen, dass Lessing eventuell nicht der belastbarste Gewährsmann für Fragen nach dem Wahrheitsgehalt von Religionen ist.

 

Oder vielleicht gerade!

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

Ein Mann, dem es tatsächlich gelänge, Juden, Christen und Muslime zu versöhnen, würde in meinen Augen immer jemand sein, von dem es in religiösen Dingen etwas zu lernen gibt.

 

Das wird - man muss bedenken in welche Zeit und an welchen Ort Lessing seine Handlung verlegt - in der heutigen Welt wohl kaum möglich sein. Gegen Versöhnung sagt sicher niemand etwas, aber eine Versöhnung, die letztlich auf einem literarisch ansprechend ausgeschmückten Relativismus beruht, werden weder Juden, Christen noch Muslime in der Realität akzeptieren. Der Weg zum Frieden der Religionen geht nicht über die Relativierung der Religion, sondern über eine Intensivierung humanitärer Zusammenarbeit. 

 

Ich habe sicher nichts gegen Lessing (ich schätze auch sein weiteres Werk), aber er ist eben Schriftsteller seiner Epoche und mit den typischen ausgesprochenen oder unausgesprochenen Präjudizien gegenüber Religion und Kirche. Diese Art von aufklärerischer Religionskritik hat ihren historischen Zenit überschritten. 

bearbeitet 16. April von Studiosus

[Merkur]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Ob sie "funktioniert", besonders im Bezug auf die "Ewigkeit", entzieht sich der Qualitätskontrolle.

Überhaupt nicht, die Qualitätskontrolle sind die Gläubigen, die mit Hlfe ihrer Religion ihr eigenes Leben und das ihres Gemeinwesens erfolgreich organisieren.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Diese Art von aufklärerischer Religionskritik hat ihren historischen Zenit überschritten. 

 

Richtig, was an Religionen zu kritisieren war, ist kritisiert worden. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

Ob sie "funktioniert", besonders im Bezug auf die "Ewigkeit", entzieht sich der Qualitätskontrolle.

Überhaupt nicht, die Qualitätskontrolle sind die Gläubigen, die mit Hlfe ihrer Religion ihr eigenes Leben und das ihres Gemeinwesens erfolgreich organisieren.

 

Wo ist das so? Die allermeisten Länder, die heute noch theokratisch organisiert sind, sind kaum vorbildhaft. In den allermeisten Ländern unseres Kulturkreises ist Religion dagegen ein Minderheitenprogramm. Damit wird das Gemeinwesen zwangsläufig nach anderen Regeln organisiert. Und auch im individuellen Leben scheint Religion eher eine marginale Rolle zu spielen, von einigen Sekten abgesehen, bei denen ich aber das Vorbildhafte nicht erkennen kann. 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Dazu hätte ich zwei Antworten: Zum einen, weil das die ausdrückliche Anweisung Christi ist, wie sie im Missionsbefehl niedergelegt ist: Geht hin zu allen Völkern, lehrt sie und tauft sie usw. Das ist die Grundaufgabe der Kirche als Mutter und Lehrerin. 

Du meinst den Taufbefehl, der Christus nachträglich in den Mund gelegt wurde und der in den ältesten Textversionen fehlt?

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Und zum anderen, weil davon auszugehen ist, dass die sittliche Verbesserung durch die Erziehung zum katholischen Glauben und die Gnadenmittel, zu denen die Kirche den Zugang eröffnet, es einfacher machen das letzte Ziel aller Menschen, die Vereinigung mit Gott, zu erreichen. 

Das halte ich für eine ziemliche Fehleinschätzung.

 

Um meinen - stockkatholischen - Großvater zu zitieren: "De Lüü woare fröjer nit besser. Di han nur besser jeloore."

[Kara]

vor 44 Minuten schrieb Studiosus:

Stunden großer Not! 😅

Oh je 😅...

Aber gut, dass Gott auch die Zeit geschaffen hat und damit alles irgendwann vorüber geht 😁.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Es mag zwar auch, das las ich glaube ich einmal, Studien geben, dass Familien die beten, besser zusammen lebten, aber von so etwas reden wir hier ja eher nicht. 

16 Jahre gemeinsames Tischgebet, regelmäßiger Kirchgang, regelmäßiges Abendgebet mit den Kindern als sie klein waren. Kein Knies, keine Skandale - in hoffentlich 2 Jahren bin ich geschieden. Hat echt super funktioniert das Modell.

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wo ist das so? Die allermeisten Länder, die heute noch theokratisch organisiert sind, sind kaum vorbildhaft. In den allermeisten Ländern unseres Kulturkreises ist Religion dagegen ein Minderheitenprogramm. Damit wird das Gemeinwesen zwangsläufig nach anderen Regeln organisiert. Und auch im individuellen Leben scheint Religion eher eine marginale Rolle zu spielen, von einigen Sekten abgesehen, bei denen ich aber das Vorbildhafte nicht erkennen kann. 

Ich rede nicht von Theokratien, sondern von der Rolle der Religion als Kulturbestandteil. Dass sie ein Minderheitenprogramm wäre, kann ich nicht erkennen. Die Religionsgemeinschaften schwächeln etwas in Staaten mit gut ausgebauten Sozialsystemen und starker Vereinzelungstendenz, aber weltweit gesehen sind sie schon sehr präsent (Beispiel USA).

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Ich rede nicht von Theokratien, sondern von der Rolle der Religion als Kulturbestandteil. Dass sie ein Minderheitenprogramm wäre, kann ich nicht erkennen. Die Religionsgemeinschaften schwächeln etwas in Staaten mit gut ausgebauten Sozialsystemen und starker Vereinzelungstendenz, aber weltweit gesehen sind sie schon sehr präsent (Beispiel USA).

 

Religion als "Kulturbestandteil"? Nun, ich bin in einer Zeit aufgewachsen, in der Religion gerade mal noch bürgerliche Konvention war. Heute ist es zum Teil noch Folklore. Oder politischer Zankapfel (meistens zugewandert). in den USA nimmt die Religiosität ähnlich ab wie im übrigens Westen, es dauert nur etwas länger. Den Rest machen die Religionen selbst durch ihre zunehmende Verstrickung in die Politik. Nichts was ich als nachahmenswert empfinde. 

[Merkur]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Religion als "Kulturbestandteil"? Nun, ich bin in einer Zeit aufgewachsen, in der Religion gerade mal noch bürgerliche Konvention war. Heute ist es zum Teil noch Folklore.

Und dass ist der Grund dafür, dass 84% der Weltbevölkerung einer Religion angehören? Wenig überzeugend.

[SteRo]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Worin besteht der objektive Wert der Reinheit der Glaubenslehre, der es notwendig macht, sie zu schützen?

Der objektive Wert ist die die Glaubenslehre als Leitlinie für das Kollektiv. Somit wirkt die Glaubenslehre kollektivbildend und trägt zur Identität des Kollektivs bei. Sagte nicht Jesus "Wenn zwei in meinem Name zusammenkommen ..."? Und kann man daraus nicht folgern, dass seine Religion keine für Individualisten ist?

Dass unter dieser Leitlinie dann die Individuen individuelle Wege gehen (ggf. von Gott gewirkt) ist vollkommen i Ordnung, solange sie mit ihrem individuellen Weg nicht in Kokurrenz zur kollektiven Leitline treten wollen (was die Häretiker tun).

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Merkur:

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

Religion als "Kulturbestandteil"? Nun, ich bin in einer Zeit aufgewachsen, in der Religion gerade mal noch bürgerliche Konvention war. Heute ist es zum Teil noch Folklore.

Und dass ist der Grund dafür, dass 84% der Weltbevölkerung einer Religion angehören? Wenig überzeugend.

 

Nur innerhalb meiner Lebenszeit hat sich die Zahl der Konfessionellen halbiert, und die Zahl der religiös Engagierten ist noch viel geringer. Argument für einen selbst ist weder das eine noch das andere. Fest steht nur, daß in den Gegenden, in denen ich zu leben mir vorstellen könnte, die Religionen an Bedeutung verlieren, während die Länder, in denen Religion das Leben beherrscht, nicht so auf meiner Liste stehen. Aber auch das ist natürlich nur meine persönliche Meinung.

[Studiosus]

vor 51 Minuten schrieb Flo77:

16 Jahre gemeinsames Tischgebet, regelmäßiger Kirchgang, regelmäßiges Abendgebet mit den Kindern als sie klein waren. Kein Knies, keine Skandale - in hoffentlich 2 Jahren bin ich geschieden. Hat echt super funktioniert das Modell.

 

Ich halte von solchen Studien eher wenig. Und Ausnahmen gibt es von der besten Regel, siehe auch das "Gegenargument" priesterliche Missbrauchstäter. 

 

Solche offensichtlichen Verstöße gegen die Gebote Gottes und der Kirche sind schmerzhaft und beschämend, aber sie heben das eigentliche Gute an den Geboten oder am Ideal nicht auf (zumindest nicht nach meiner Vorstellung). 

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Um meinen - stockkatholischen - Großvater zu zitieren: "De Lüü woare fröjer nit besser. Di han nur besser jeloore."

 

Da will ich dem Oheim zustimmen und würde sogar weiter gehen: Die Menschen waren seit dem Fall nie besonders "gut", nur denke ich, sie wären noch schlechter ohne die Anleitung durch die Kirche. 

 

Wohin sich Individuen und ganze Gesellschaften entwickeln, wenn sie sich nach und nach von ihrer christlichen Ordnung "befreien", kann man ja in Echtzeit beobachten. Keine schönen Aussichten!

bearbeitet 16. April von Studiosus