Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb gouvernante:

Ich weiß nicht, aber vielleicht hilft es einen Schritt weiter, wenn Du Dir die Frage erlaubst, was daran so schlimm ist.
Aus meiner Perspektive ist die Frage nach der Integrität des eigenen Lebens "des Pudels Kern" - ob und was vom jetzt existierenden Rahmen dazu passt, wird sich dann irgendwann weisen.
Und zur Frage Eucharistieempfang: wenn du dem Herrn zutraust, dass er sein Medikament durchaus zu dosieren weiß (und wir ihm da keine Vorschriften machen), dann darf man mE auch auf seine Einladung trauen.

Den Gedanken habe ich ja auch schon durch. Allerdings wäre es quasi die nächste Lüge,  wenn ich auf der einen Seite auf die Tradition und die Einhaltung der Regeln poche und alles außer Kraft setze nur weil es gerade mich selbst betrifft. 

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Ich bin mittlerweile durchaus ein Fan des Ghettos. Das Leben in einem abgeschlossenen überschaubaren Raum in der eine Gemeinschaft sich selbst genug sein kann. Aber wie gesagt, ich kann nicht abschätzen ob dieses Ghetto zwangsläufig katholisch sein müsste. 

Wer würde das denn bestimmen können?
Das wäre doch einzig und allein deine Entscheidung?

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Ennasus:

Wer würde das denn bestimmen können?
Das wäre doch einzig und allein deine Entscheidung?

Nicht wirklich. In den USA oder in Holland wäre das kein Problem. Die Gemeindelandschaft ist derart vielfältig, daß sich vielleicht hinreichend viele Mitstreiter finden. Hier bei uns, erscheint mir das eher unwahrscheinlich. 

[gouvernante]

vor 57 Minuten schrieb Flo77:

Den Gedanken habe ich ja auch schon durch. Allerdings wäre es quasi die nächste Lüge,  wenn ich auf der einen Seite auf die Tradition und die Einhaltung der Regeln poche und alles außer Kraft setze nur weil es gerade mich selbst betrifft.

Der Sabbat ist für den Menschen da und nicht der Mensch für den Sabbat.

Außerdem halte ich es für gewagt, wenn  Du Dich als Garanten für Tradition und Regelbefolgung siehst. Damit übernimmst Du Dich in meinen Augen gewaltig.

 

bearbeitet 19. Dezember 2019 von gouvernante

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Den Gedanken habe ich ja auch schon durch. Allerdings wäre es quasi die nächste Lüge,  wenn ich auf der einen Seite auf die Tradition und die Einhaltung der Regeln poche und alles außer Kraft setze nur weil es gerade mich selbst betrifft. 

Es wäre ja - Gouvernante hat es eh auch schon geschrieben - auch der umgekehrte Schluss möglich: Dass du dir ein- und zugestehst, dass das Pochen auf die Einhaltung der Regeln in manchen Situationen dem Leben entgegen steht und darum nicht richtig ist. Dann müsstest du auch nicht lügen.
 

[Frank]

Jedes Ritual hatte sein "erstes Mal", jede Tradition seinen Anfang. Und jede Tradition hatte Vorgänger die abgelöst hat, weil der Vorgänger aus der Zeit gefallen war. 

Bei aller Treue zur Tradition, darf - vielleicht muss sogar - hinterfragt werden in wie weit unsere Tradition aus der Zeit gefallen sind. Ich gebe gerne zu, dass das ein schmaler Grad zur Beliebigkeit ist. Beliebigkeit wäre die eine Seite vom Pferd zu fallen. Das konservieren der Asche, anstelle dem Bewahren der Glut, die andere Seite.

[Lothar1962]

vor 15 Stunden schrieb Flo77:

Nö. Überraschend war eher die Aufforderung sie auszuleben.

 

Tja. Das ist der Unterschied zu einem veritablen Depri. Wenn der seine Dämonen auslebt, dann bringt er sich entweder direkt um oder er legt sich ins Bett, kriegt durch die mangelnde Bewegung eine Lungenentzündung und steht nimmer auf. Der letztere Weg wäre meiner.

Deswegen habe ich mich einer fiesen Verhaltenstherapie unterzogen und versuche, diesen Dämonen zu widerstehen. Bekämpfen kann man sie nur eingeschränkt, ich kann mich ja nicht mit Benzos abschießen und als Zombie durch die Gegend laufen.

 

Bei Dir ist das anders. Möglicherweise sind das auch gar keine "Dämonen", die Dich quälen? Möglicherweise passte aus irgendwelchen Gründen Deine gesellschaftliche und glaubensmäßige Prägung - ich möchte den Begriff "Erziehung" vermeiden, weil er nur einen kleinen Teilbereich betrifft - nicht zu Deinem "wahren Ich" (scheiße, klingt determiniert und esoterisch, ich hoffe, Du verstehst es richtig)? Oder Du hast im Laufe Deines Lebens glaubensmäßig entgegengesetzte Prägungen erhalten, die nun zu unauflöslichen Schwierigkeiten führen?

[Lothar1962]

vor 13 Stunden schrieb helmut:

es fängt, glaube ich, mit selbstwert an.

 

Das dachte ich auch mal. Aber damit fängt es nicht an. Ich kann nicht als ersten Schritt mein Selbstwertbewusstsein aufbauen, wenn überall im Leben unaufgeräumter Schrott herumliegt. Vorher kommt der Punkt, wo ich anfangen muss, Vorarbeiten zu leisten.

[Long John Silver]

vor 7 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Tja. Das ist der Unterschied zu einem veritablen Depri. Wenn der seine Dämonen auslebt, dann bringt er sich entweder direkt um oder er legt sich ins Bett, kriegt durch die mangelnde Bewegung eine Lungenentzündung und steht nimmer auf. Der letztere Weg wäre meiner.

Deswegen habe ich mich einer fiesen Verhaltenstherapie unterzogen und versuche, diesen Dämonen zu widerstehen. Bekämpfen kann man sie nur eingeschränkt, ich kann mich ja nicht mit Benzos abschießen und als Zombie durch die Gegend laufen.

 

Bei Dir ist das anders. Möglicherweise sind das auch gar keine "Dämonen", die Dich quälen? Möglicherweise passte aus irgendwelchen Gründen Deine gesellschaftliche und glaubensmäßige Prägung - ich möchte den Begriff "Erziehung" vermeiden, weil er nur einen kleinen Teilbereich betrifft - nicht zu Deinem "wahren Ich" (scheiße, klingt determiniert und esoterisch, ich hoffe, Du verstehst es richtig)? Oder Du hast im Laufe Deines Lebens glaubensmäßig entgegengesetzte Prägungen erhalten, die nun zu unauflöslichen Schwierigkeiten führen?

 

Sicher keine Daeomen, nehme ich an :-)) Daemonen gibt es keine. 

 

Der Kick aus einem kuenstlich erzeugten Mutterschoss (von dem die Kirche mit ihrer Tradition und Regeln ein Teil ist), ein Ausbruch. Das kann existenziell sein, ohne Frage, ich wuensche von Herzen, dass die tiefgreifenden Turbulenzen, die dabei entstehen, auf Dauer gut zu managen sind und in der Folge dann auch positiv, wie auch immer, fuer Flo77 selbst und auch alle anderen, die damit in irgendeiner Weise zu tun haben. 

 

 

 

 

bearbeitet 20. Dezember 2019 von Long John Silver

[Lothar1962]

vor 4 Minuten schrieb Long John Silver:

Der Kick aus einem kuenstlich erzeugten Mutterschoss (von dem die Kirche mit ihrer Tradition und Regeln ein Teil ist), ein Ausbruch.  

 

Meine Güte, bist Du profan.

 

Aber das stimmt schon: Irgendwie ist das Leben über den (bisherigen) Glauben hinweggerollt...

 

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

 

Das dachte ich auch mal. Aber damit fängt es nicht an. Ich kann nicht als ersten Schritt mein Selbstwertbewusstsein aufbauen, wenn überall im Leben unaufgeräumter Schrott herumliegt. Vorher kommt der Punkt, wo ich anfangen muss, Vorarbeiten zu leisten.

bei meinem verständnis von "selbstwert" schwingt ein "selbstwertbewußtsein aufbauen" nicht mit. es fängt vielleicht an, den unaufgeräumten schrott zu sehen, benennen zu können, diesen schrott, also mich,  auch anderen zuzumuten. vielleicht braucht es einen menschen, der dich auf diesem weg ein stück begleitet.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

Oder Du hast im Laufe Deines Lebens glaubensmäßig entgegengesetzte Prägungen erhalten, die nun zu unauflöslichen Schwierigkeiten führen?

Interessanterweise beruhen nur sehr wenige meiner Probleme auf einer echten religiösen Überzeugung. 90% beruhen allein auf meiner eigenen Konstruktion aus Traditionen und Idealen.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

Daemonen gibt es keine.

Und diese Aussage von jemandem dessen Land von Trump regiert wird.

 

Natürlich gibt es Dämonen. Ebenso wie Feen, Engel, Kobolde, Elfen, die Weihnachtsgeister und was es sonst noch so an Entitäten gibt. Wenn es sie nicht gäbe, wäre unsere Welt ziemlich anders.

bearbeitet 20. Dezember 2019 von Flo77

[rince]

https://www.youtube.com/watch?v=DBnENlXt-H4

 

Und wir mögen uns nicht wöchentlich treffen, und Rituale gibt es auch keine, aber ich habe meine Gruppe gefunden, in der ich mich verstanden fühle.

bearbeitet 20. Dezember 2019 von rince

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb rince:

https://www.youtube.com/watch?v=DBnENlXt-H4

 

Und wir mögen uns nicht wöchentlich treffen, und Rituale gibt es auch keine, aber ich habe meine Gruppe gefunden, in der ich mich verstanden fühle.

Eine Gruppe mit gemeinsamer Sprache, Bildsprache und Mythik. Euer Staatswesen fände ich interessant.

[gouvernante]

vor 47 Minuten schrieb Flo77:

Interessanterweise beruhen nur sehr wenige meiner Probleme auf einer echten religiösen Überzeugung. 90% beruhen allein auf meiner eigenen Konstruktion aus Traditionen und Idealen.

Dann mutig ran ans "Abschälen" dessen, was Du selbst auf den Kern gepappt hast.

Ich mag Dir wünschen, dass ein Vertrauen übrig bleibt, dass Gott immer, aber auch wirklich immer größer ist, als das Herz, das uns anklagen will - und auch größer und weiter und zugewandter, als alle "Bestechungs-" und Kontrollmechanismen, die wir uns ausdenken können.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Interessanterweise beruhen nur sehr wenige meiner Probleme auf einer echten religiösen Überzeugung. 90% beruhen allein auf meiner eigenen Konstruktion aus Traditionen und Idealen.

Das ist oft so.

Und De- und Rekonstruktion ist echt harte Arbeit.

Mit der wir vermutlich lebenslang beschäftigt sind.

 

Was die Eucharistieempfang anbetrifft,bin ich jetzt Mal ketzerisch: wenn es momentan wirklich für dich nicht passt,dann ist das vielleicht so. Das kann sich ja auch wieder ändern.

Gemeinschaft mit Gott und anderen kann auch ohne stattfinden denke ich.

Wenn du es als liebe empfindest,dann sagt das ja etwas.

Und ich denke,solchen Empfindungen kannst du trauen.

 

Du beschäftigst dich anscheinend intensiv und ehrlich mit deinen Problemen ( dafür übrigens Hut ab. Das tun die Meisten nicht und es ist nicht angenehm.).

Du hast Hilfe( auch da: das ist mutig.).

Und das kann dazu beitragen,dass sich ein Eucharistieempfang irgendwann wieder passend für dich anfühlt. Und zu vielem Anderen.

 

 

 

 

 

 

 

[mn1217]

Zur Ausgangsfrage möchte ich noch sagen dass ich denke, dass "die grossen Drei" Entscheidungen sind. Die wir immer und immer wieder treffen. Bewusst und unbewusst.

Vielleicht können wir nicht wollen,was wir wollen,aber ich denke,wir können uns ganz prinzipiell für Glaube, Hoffnung und Liebe entscheiden.

Und wenn wir den Glauben verlieren oder aufgeben, können wir ihn wiederfinden. Wenn wir uns dafür entscheiden.

Mit Hoffnung ist das wohl am schwersten, daher: sorry, Paulus, das größte ist die Hoffnung.

bearbeitet 20. Dezember 2019 von mn1217

[helmut]

vor 5 Stunden schrieb mn1217:

...

Vielleicht können wir nicht wollen,was wir wollen,aber ich denke,wir können uns ganz prinzipiell für Glaube, Hoffnung und Liebe entscheiden.

...

wollen können wir fast nichts und entscheiden noch viel weniger. aber wir können hilfe suchen, hilfe annehmen. das kann dann quelle für Glaube, Hoffnung und Liebe wrden.

[Shubashi]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Interessanterweise beruhen nur sehr wenige meiner Probleme auf einer echten religiösen Überzeugung. 90% beruhen allein auf meiner eigenen Konstruktion aus Traditionen und Idealen.

 

Traditionen und Idealen sollten wir vielleicht immer ein bisschen spielerisch begegnen - sonst verwechseln wir die Hülle mit der Botschaft. Der Spruch vom weiterzugebenden Feuer und der eher nutzlosen Asche ist ja bekannt.

Ich habe es aufgegeben, mir allzuviel Sorgen um Regeln zu machen. Es ist schön, wenn es Gemeinschaft gibt, aber die Gegenwart Gottes ist auch an jedem noch so unerwarteten Ort möglich. 

Genauso ist auch Begegnung an unerwarteten Orten möglich - erfahre ich gerade wieder in meinem neuen Job, diese Dankbarkeit für eigentlich unerhebliche Selbstverständlichkeiten ist mir manchmal peinlich. 

Die meisten haben gedacht, ich wäre bekloppt, in meinem Alter wieder einen Job auf der Straße zu machen, aber es belohnt mich gerade jeden Tag. (Nur nicht versagen, wenn es richtig brenzlig wird.) 

 

Auf der anderen Seite möchte ich wieder vermehrt entdecken, wie die anderen dem Wunder in allem begegnen. 

 

Ich denke also Traditionen und Ideale sind nur eine Sprache, in denen das eigentlich "Lebendige" zu uns spricht. Manchmal haben die Mensch sogar einfach "Traditionen" erfunden, weil die alten "echten" das "Eigentliche" nicht mehr so richtig auszudrücken schienen - ich glaube, das macht gar nichts, solange man kein Fanatiker wird, der Hülle und Botschaft verwechselt.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

 

Traditionen und Idealen sollten wir vielleicht immer ein bisschen spielerisch begegnen - sonst verwechseln wir die Hülle mit der Botschaft. Der Spruch vom weiterzugebenden Feuer und der eher nutzlosen Asche ist ja bekannt.

Ich habe es aufgegeben, mir allzuviel Sorgen um Regeln zu machen. Es ist schön, wenn es Gemeinschaft gibt, aber die Gegenwart Gottes ist auch an jedem noch so unerwarteten Ort möglich. 

Genauso ist auch Begegnung an unerwarteten Orten möglich - erfahre ich gerade wieder in meinem neuen Job, diese Dankbarkeit für eigentlich unerhebliche Selbstverständlichkeiten ist mir manchmal peinlich. 

Die meisten haben gedacht, ich wäre bekloppt, in meinem Alter wieder einen Job auf der Straße zu machen, aber es belohnt mich gerade jeden Tag. (Nur nicht versagen, wenn es richtig brenzlig wird.) 

 

Auf der anderen Seite möchte ich wieder vermehrt entdecken, wie die anderen dem Wunder in allem begegnen. 

 

Ich denke also Traditionen und Ideale sind nur eine Sprache, in denen das eigentlich "Lebendige" zu uns spricht. Manchmal haben die Mensch sogar einfach "Traditionen" erfunden, weil die alten "echten" das "Eigentliche" nicht mehr so richtig auszudrücken schienen - ich glaube, das macht gar nichts, solange man kein Fanatiker wird, der Hülle und Botschaft verwechselt.

Aye - allerdings meine ich noch nichteinmal wirklich kirchliche Traditionen, sondern das, was meine Identität als Rheinländer ausmacht. Klar ist das Katholisch-sein dafür in gewisser Weise essentiell (hier sind die Bäume katholisch, die Kühe, die Felder, der Boden, das Korn und das Gras), aber um diese religiöse Identität rankt sich ein bunter Kranz an weiteren Sitten und Gebräuchen, die den Rheinländer vom Hamburger unterscheiden und vom Oberbayern und vom Unterfranken und auch vom Brandenburger. Und diesen Kranz empfinde ich immer noch als extrem wichtig - allerdings bin ich dieser Hinsicht auch fürchterlich "unkatholisch", weil ich deutliche Tendenzen zu Ahnenkulten in mir trage, die die Kirche nicht so recht mittragen würde. Die Verbindung weit in die Vergangenheit und in die ferne Zukunft sind für mein Sein elementare Größen. Und ich sehe keinen Mehrwert darin diese Verbindungen zu kappen. Ich sehe, daß das für viele Menschen überhaupt kein Problem zu sein scheint, aber es erscheint mir doch eine gewisse Leere zu verursachen. Nicht zwangsläufig eine gefühlte oder von den Betroffenen erfahrene Leere, aber eine Lücke.

[Shubashi]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Aye - allerdings meine ich noch nichteinmal wirklich kirchliche Traditionen, sondern das, was meine Identität als Rheinländer ausmacht. Klar ist das Katholisch-sein dafür in gewisser Weise essentiell (hier sind die Bäume katholisch, die Kühe, die Felder, der Boden, das Korn und das Gras), aber um diese religiöse Identität rankt sich ein bunter Kranz an weiteren Sitten und Gebräuchen, die den Rheinländer vom Hamburger unterscheiden und vom Oberbayern und vom Unterfranken und auch vom Brandenburger. Und diesen Kranz empfinde ich immer noch als extrem wichtig - allerdings bin ich dieser Hinsicht auch fürchterlich "unkatholisch", weil ich deutliche Tendenzen zu Ahnenkulten in mir trage, die die Kirche nicht so recht mittragen würde. Die Verbindung weit in die Vergangenheit und in die ferne Zukunft sind für mein Sein elementare Größen. Und ich sehe keinen Mehrwert darin diese Verbindungen zu kappen. Ich sehe, daß das für viele Menschen überhaupt kein Problem zu sein scheint, aber es erscheint mir doch eine gewisse Leere zu verursachen. Nicht zwangsläufig eine gefühlte oder von den Betroffenen erfahrene Leere, aber eine Lücke.

 

Die Kirche hat, wenn sie klug war, solche (menschlichen) Traditionen geachtet, Adam Schall war ja möglicherweise sogar ein Kölner.

Ich selbst habe auch schon an Shinto-Ritualen teilgenommen, japanische Götter haben überhaupt keine Vorurteile gegenüber Katholiken.

 

Ich denke, wenn Christus nicht gekommen ist, dass Gesetz zu zerstören, sondern zu vervollkommnen, sind dabei auch alle "Gesetze" mitgemeint, die uns Menschen mit der Gemeinschaft verbinden. 

Seine Radikalität war nicht gegen das Erhaltende, sondern das Erdrückende gerichtet. Ist der Bezug zur Familie und Ahnen der zu einer lebendigen Wurzel, passt sie dazu - ist es eine zur leichenhaften Vorschrift, die die Ausbreitung des Lebendigen verhindert, hat er die Toten bei den Toten belassen.

[Flo77]

Und dieses Bild der Toten bei den Toten gehört nicht zu mir. Die Toten leben und sind mit den Lebendigen. In irgendeiner Form. 

[Shubashi]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Und dieses Bild der Toten bei den Toten gehört nicht zu mir. Die Toten leben und sind mit den Lebendigen. In irgendeiner Form. 

 

Ich denke, dass gemeint ist: wer den Tod für eine endgültige Realität halten will, hat auch diese Freiheit. 

Das Christentum handelt für mich davon, dies für eine falsche, irreführende Realität zu halten. Und das Abenteuer des Glaubens ist, in diese andere Realität, in der alles mit dem Lebendigen verbunden ist, hinein zu leben.

Und die Hoffnung, dass uns allen die Chance auf diese große Abenteuer gegeben ist, egal, wie beschädigt, verletzt und verwirrt wir sind.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Ich denke, dass gemeint ist: wer den Tod für eine endgültige Realität halten will, hat auch diese Freiheit. 

Das Christentum handelt für mich davon, dies für eine falsche, irreführende Realität zu halten.

 

Das hat mit dem Christentum nichts zu tun. Wir alle sind Teil einer Kette von Generationen. Der Irrtum des Chistentums ist, das Leben und damit den Tod zu individualisieren. So erscheint der Tod jedes Einzelnen als endgültig, und der Ausweg, den das Christentum anbietet, ist das „Leben nach dem Tode“, was Unsinn ist, denn die Sterblichkeit jedes einzelnen von uns ist die Voraussetzung des Lebens.

 

Leben gibt es nur im Plural. Vermutlich hat schon jeder Nichtgläubige die ratlose Frage von Gläubigen gehört, ob man wirklich glaube, daß mit dem Tode „alles aus sei“. Meine Antwort darauf war und ist, daß das Leben natürlich nach meinem Tode weitergeht, was bei über sieben Milliarden Menschen nun wirklich auch kein Wunder ist. 

bearbeitet 20. Dezember 2019 von Marcellinus